Буйство переносов в Вестерос и Эссос

[andrias]

Пусть с востока туда ввалится Чингисхан, а с запада Гудериан.

Лучше Тамерлана вместо Гудериана. 

[колонкизатор]

     А как вам такой вариант: 60-титысячная дружина Святослава Игоревича с берегов р. Кубань переносится на берега р. Сарны, что на стыке северо-западного края Дотракийского моря и юго-восточного рубежа Сарнорского царства. Если точнее-между Казатом, Городом караванов и Сатаром, Городом-у-водопадов. Если что, то русичи даже не заметили переноса, и продолжили движение вдоль реки, то есть уже через пару дней они должны быть около Казата.

[колонкизатор]

        Двигаясь вдоль по течению Сарны(и все ещё считая её р. Кубань), дружина Святослава натыкается на все новые и новые руины сарнорских городов, уничтоженных дотракийцами. Воеводы полагают, что это города, сожженные некогда Хазарами или кем-то другим. Но постепенно у русичей начинаются сомнения: река становится слишком большая-шириной больше Волги, да и путь их слишком долгий. У войска стали постепенно заканчиваться припасы. Но вот город! Разведывательные разъезды сообщили Святославу, что нашли город на берегу моря-предположительно Таматарха(Тмутаракань)-на самом деле это был Морош, лоратийск. колония и торговый порт. Каково же было удивление Святослава, когда посольство в город сообщило, что жители не говорят на непонятном языке. На совете было принято решение что дружина находиться где-то на берегу Азовского моря, и потому надо двигаться вдоль побережья на запад. Так  или иначе, дружина по дороге наткнется на полузаброшенный Саат и колонии ибеннийцев.

[andrias]

60-титысячная дружина Святослава Игоревича

Откуда у него столько?

[колонкизатор]

Откуда у него столько?

         Смотрите: русско-византийская война. Даже в википедии  на иноязычных страницах говориться про более чем 60 000 русов(хотя в нашей версии говориться про 22-60 тысяч). Я остановился на варианте в 60 тысяч.

         В дотракийском море опасность дружине не грозит: у русичей крепкие доспехи и большие щиты, а на вики по игре престолов говорится, что дотракийцы уязвимы в бою с лучниками и тяжеловооруженными воинами, в частности из-за того, что как правило, не носят доспехов. Тут вся схема боя между дотракийцами и русскими ясна: русская конница поливает дотракийцев стрелами, а если что, уходит за спины дружинников-копейщиков, которые, воткнув в землю свои большие каплевидные "варяжские" щиты, и выставив наружу копья, отражают натиск дотракийских конников. И да, тактика, показанная в сериале "викинги", где они построились в что-то типа римской "черепахи", то же была известна славянам. Где то я даже находил инфу, что в древнерусском гос-ве знали про осадные орудия и даже умели их строить. 

[andrias]

Что-то мне подсказывает, что либо размер войска русов сильно преувеличен, либо большая его часть - бездоспешное ополчение. Очень уж дорого тогда стоили оружие и доспехи.

Кстати, как у Святослава со снабжением и знанием местности? А то, как бы не получились новые  Карры?

[колонкизатор]

что либо размер войска русов сильно преувеличен,

     Нестор вроде как говорит, что на момент войны с Византией у Святослава было 10 000 воинов.

либо большая его часть - бездоспешное ополчение. Очень уж дорого тогда стоили оружие и доспехи.

    Очень может быть. Вероятен вариант, когда ядром войска были несколько сот элитных воинов, а все остальное--"вои"-полки, а также войска подвластных князю племен.

    Не стоит преувеличивать силу княжеского войска, по причине того, что войско это было достаточно разношерстным: тут тебе и славяне, и варяги, и финны... Ко всему прочему у Святослава не бесконечный запас припасов(хотя с водой из Сарны проблем не будет).

     Рецепт выживания для русов-не наткнуться на более-менее крупный кхаласар. А дальше можно будет купить провизию и фураж в иббенийском Мороше.

[Урус-хай]

Так или иначе, дружина по дороге наткнется на полузаброшенный Саат и колонии ибеннийцев

Святослав, поразмыслив, захватывает Саат, женщин русичи берут себе. Ну и рабынь тоже.

И Святослав налаживает контакты, вероятно, нанимается к кому-то. Но и устанавливает власть над городками и городами, которые слишком опасаются дотракийцев. А тут неведомые воины, которые рубят в капусту кхаласаров.

[Волдик]

А тут неведомые воины, которые рубят в капусту кхаласаров.

Кхал Куря смачно отхлёбывает из чаши.

[СЕЖ]

Что такое Мир Профессора? ссылку если можно.

Орки Саурона против отмороженных одичалых Манса - кто кого? Победитель идет на Минас-Тирит или Винтерфол, по желаню

Орки. Армия бьет толпу диких племен - дисциплина,  тактика, вооружение и защита. Одичалым надо еще договориться между собой, что бы воевать совместно с орками. А это преодолеть кровные обиды, что очень не легко.

Драконы против назгулов?

Спорно. В индивидуальных поединках - драконы. Но назгулов вроде бы больше, так что есть шанс одолеть числом.

Мамонт против мумака?

Разные климатические условия - север и юг. Мамонтам будет жарко (тепловой удар) на юге, мумаки будут замерзать на севере. Но если битва состоится (без учета климата), то - мумаки. Мумаки обучены строю, несут десяток лучников, плюс цепи на бивнях против вражеской пехоты-кавалерии. Мамонты не слишком обучены, вроде бы меньше - хотя мобильность тогда лучше). Впрочем бонус у мамонтов в виде всадника - гигант может быть очень опасен в ближнем бою с хорошей дубиной. Но учитывая, что орки на мумаков тролей не садили, то эффект от такого всадника - минимален.

[Дельфин]

Что такое Мир Профессора? ссылку если можно.

Средиземье (Толкиен по образованию лингвист).

Драконы против назгулов? Спорно. В индивидуальных поединках - драконы. Но назгулов вроде бы больше, так что есть шанс одолеть числом. Мамонт против мумака? Разные климатические условия - север и юг. Мамонтам будет жарко (тепловой удар) на юге, мумаки будут замерзать на севере. Но если битва состоится (без учета климата), то - мумаки. Мумаки обучены строю, несут десяток лучников, плюс цепи на бивнях против вражеской пехоты-кавалерии. Мамонты не слишком обучены, вроде бы меньше - хотя мобильность тогда лучше). Впрочем бонус у мамонтов в виде всадника - гигант может быть очень опасен в ближнем бою с хорошей дубиной. Но учитывая, что орки на мумаков тролей не садили, то эффект от такого всадника - минимален.

Назгулов девять.

Я книгу не очень помню, но вроде цепей на бивнях у мумаков не было.

А вообще любые переносы Средиземья профанация. Всё равно, что переносить"мир" Старшей Эды или Калевалу.

 

По теме.

А если перенести иилан на Западное побережье Эссоса?

[СЕЖ]

1 понятно. Подумал что речь идет о каком-то ином мире.

2 драконов три. По идее, если орки ставят в строй слонов, то и назгулы должны обучаться неким тактическим приемам. Впрочем против орлов не прокатило. Но тут могут быть иные условия - рептилии против птиц, назгулы участвовали в битве, а орлы прилетели (или это уже последняя битва?). Неизвестно как крики назгулов будут действовать на драконов

3 Ориентируюсь по фильмам (1 и 5-й сезон ИП), книги не читал.

4 так за что мы и любим ставить очень различных противников, правда увлекаемся. Армия Одина вместо боя с ледяными великанами (или кто там по первому фильму Тор) воюет с белыми ходоками.

5 про илан еще не прочитал.

[andrias]

А если перенести иилан на Западное побережье Эссоса?

Хватит издеваться над бедными ящерками!

[колонкизатор]

А тут неведомые воины, которые рубят в капусту кхаласаров.

Не вариант. Тут либо Святослав нанимается к иббенийцам на условии, что предаст лотарийские колонии огню и мечу, либо наоборот.

Изменено 22 Nov 2015 пользователем колонкизатор
опечатка

[Урус-хай]

Не вариант.

Ну, наем против особо наглого кхаласара - вероятен

Изменено 23 Nov 2015 пользователем Урус-хай

[Gaspar]

В дотракийском море опасность дружине не грозит: у русичей крепкие доспехи и большие щиты, а на вики по игре престолов говорится, что дотракийцы уязвимы в бою с лучниками и тяжеловооруженными воинами, в частности из-за того, что как правило, не носят доспехов.

??? Дотракийские луки бью куда дальше чем Вестероские (читай, европейские), к тому же кочевники обучены стрелять на скаку.

[Волдик]

Дотракийские луки бью куда дальше чем Вестероские (читай, европейские), к тому же кочевники обучены стрелять на скаку.

Да это даже не важно, точнее - это "приятное" дополнение к основной проблеме этой бредятины: в основном пешее тяжелое войско в назнакомой(!!!) степи элементарно блокируется лёгкой конницей (да ещё превосходящей числом) - и дохнет с голоду. Причем быстро.

Как описывали эту ситуацию китайцы, которым всякие там хунну её регулярно моделировали:

Три дня не вкушали пищи
Не могли натягивать лука.

Так что качество вооружения не критично: через 3 дня попаданццев (уж попали так попали) можно будет брать вообще голыми руками. Это если река рядом, а то - раньше.

[колонкизатор]

блокируется лёгкой конницей

Каким образом?

[Dan_Corvus]

Каким образом?

У Дария №1 спросите. 

[Dan_Corvus]

дохнет с голоду. Причем быстро.

А вот  тут проблема. В чём заковыка этого Дотракийского Моря/незнакомой степи, она спокойно давала прокорм для Орды бывшего мужа ДракоМаман, которая состояла из 100 тыс. всадников, из которых 60 тыс. воины, к этому количеству людей и лошадей надо добавить несколько десятков тысяч их жен, детей, стариков, рабов, и вся эта масса людей и животных движется вместе, и с голоду не пухнет.

[Волдик]

Каким образом?

Стандартным. Скифов и Дария тут уже вспомнили. Китайцы этого же от своих кочевников кушали неоднократно. Наши на Калке. Красс у парфян. Пехотинец вообще и тяжелый воин в особенности хорош, когда его много и он в строю. Но не может же он вечно стоять в строю. И тем более - идти куда-то далеко в строю. А отошёл от строя - у усё: не стрела в спину так аркан на шею. Вокруг же гарцуют злы татарове дотракийцы - у которых никаких проблем со снабжением, что едой-водой, что стрелами.

Впрочем, классик лучше меня сформулировал:

Молодой массагет, предводитель скифской конницы, связанный, несмотря на рану, ответил на вопрос Александра коротко: персы поплатились за неумение воевать!

«А ты бы сумел?» – с любопытством спросил победитель.

«С моими силами в пятьсот всадников смешно и подумать! Но обладай я половиной царского войска, я покончил бы с тобой в два-три месяца».

«Каким образом?»

«Вооружил бы свою конницу тяжелыми луками. Засыпал бы твою пехоту стрелами, не приближаясь на удар копья. Отряды прикрытия отражали бы твою конницу, которой у тебя в семь раз меньше, я подсчитал».

«А что бы ты смог поделать со щитоносной пехотой?» – серьезно и сурово спросил Александр.

«Когда она в строю – почти ничего! Можно нанести ей малый урон и так понемногу, день за днем, месяц за месяцем. Но не может же она вечно стоять в строю. Не знаю, успела бы твоя пехота унести ноги за Евфрат, так и не завязав большого решающего боя».

(с) И. Ефремов, Таис

 

[Волдик]

и вся эта масса людей и животных движется вместе, и с голоду не пухнет.

Так они, пардон, живут там. То есть знают, что, где, когда (и почём). А попаданцы не знают.

Плюс у местных с собой наверняка запасы, которых нет у пешего войска (те же стада, которые гонят с собой, хотя бы лошадей - это же еда).

[Neznaika1975]

Если поо Святослава

60 тысяч могло быть - с венграми и печенегами

после ухода союзников и битв с Цимисхием - осталось около 20 тыс

 

поэтому тут важно определиться - попадают к дотракийцам только русы - тяжелая пехота или еще и союзные кочевники - с луками у которых все хорошо

 

сами русы на коне были не очень, отчем прямо писали Скилица и Лев Диакон

 

[Волдик]

поэтому тут важно определиться - попадают к дотракийцам только русы - тяжелая пехота или еще и союзные кочевники

Если попадают и печенеги - так они и рулить будут, вовсе не Святослав: их больше и в степи они в лучшем положении, а русы скорее обуза. А то могут бросить пехоту и свалить, особенно если местные припрут. Интересы у них разные: Святославу нужно выходить к городам и морю (ещё бы узнать, где это) - а чего тама забыли те же печенеги? Им нужно или застолбить свой кусок степи или союзиться с кем-то из местных.

[Neznaika1975]

: их больше и в степи они в лучшем положении

имхо, все неоднозачно

печенеги и венгры были разделены на отдельные крупные кланы (7 у венгров и 8 у печенегов)

мы не щнаем - нанимал ли святослав печенегов из одной фемы или из разных

 

если из разных - получается, есть один большой вождь святослав и есть несколько мелких вождей венгров и печенегов

тогда им логичнее остаться с большим войско , чем идти искать приключений в незнакомой степи малым отрядом

 

версию, что 4-8 (а то и более) вождей кочевников (деды одних - печенеги 70 лет назад вырезали бабушек других - венгров) смогут быстро договори ся считаю малореалистичной