Не сложилось у Черчилля заныкать Грецию в 1944

[Граф Цеппелин]

И я также склонен напомнить, что и Афины и Салоники находятся вполне себе рядом с морем. Т.е. "сбросить англичан" в море не удастся априори - орудия кораблей Королевского Флота очень нехорошо посмотрят на попытку греческих партизан со стрелковкой блокировать и отгонять англичан.

[Mukhin]

Вы понимаете, что атаковать войска одной из основных воюющих держав - как-то не лучший способ заполучить международную поддержку

Ну, АКовцы РККА атаковали тока в путь. И что - их моментально в Лондоне повязали?

[Граф Цеппелин]

Армия Крайова к тому моменту уже так всех довела, что союзники были только рады способности Сталина решить проблему самостоятельно.

[Nagel]

Т.е. "сбросить англичан" в море не удастся априори - орудия кораблей Королевского Флота очень нехорошо посмотрят на попытку греческих партизан со стрелковкой блокировать и отгонять англичан.

И? У англичан появляется новый фронт -полноценный фронт, причем союзники их в этих делах не поддерживают - Рузвельт плавает в своих утопиях и британский империализм не любит, Сталину тоже совсем незачем лезть на помощь бриттам.

Бритты взяли Компартию Греции на понт, новую войну они были не готовы начинать, даже позже бритты сливали Грецию, до вмешательства американцев и миссии Ван Флита.

[Nagel]

Граф вы слишком зациклились на корабликах и не понимаете политических вопросов.

Греческие коммунисты проиграли именно потому что слишком цацкались и не обяъвили себя правительством, хотя имели и армию, и контроль всей страны кроме немецких котлов-гарнизонов, и воодушевление народа.

 

а кто их противники - датский "законный король", английская марионетка удравшая от своего народа, и перекрасившиеся коллаборационисты Цолакоглу из Тагмата Асфалиас.

Их авторитет подорван оккупацией, а ЭЛАС он высок там много офицеров и солдат бывшей королевской армии.

 

ККЕ упустила самое главное в политике  - время. Момент когда можно было повернуть историю.

[Граф Цеппелин]

И? У англичан появляется новый фронт -полноценный фронт, причем союзники их в этих делах не поддерживают - Рузвельт плавает в своих утопиях и британский империализм не любит, Сталину тоже совсем незачем лезть на помощь бриттам.

А зачем им помощь в том, чтобы вместе с греческими правительственными войсками разогнать некоторое количество партизан, тупо лезущих в открытое столкновение? Коллега, поймите - греческие партизане абсолютно не в состоянии выстоять против регулярных британских войск даже в незначительном общевойсковом бою. Ход последующей Гражданской Войны в Греции это продемонстрировал наглядно - как только революционеры попытались перейти к тактике открытых боев, они немедленно начали терпеть катастрофические поражения, не сумев взять ни единого крупного населенного пункта.

Все, что нужно англичанам - выгнать коммунистов из Афин и Салоник, что даст возможность в дальнейшем игнорировать их присутствие и позволить греческим войскам, возвращающимся из изгнания, навести порядок.

[Экклезиаст]

Правдоподобно, что было гласное или негласное соглашение о невмешательстве "по другую сторону Железного Занавеса" между СССР и Англией. Чтоб не превращать послевоенное пространство в полный хаос.

США при Рузвельте стояли за деколонизацию (то есть в ущерб Англии или Франции), а в остальном придерживались англоязычной солидарности.

Что не исключает самодеятельных вылазок греческих коммунистов или польского эмигрантского правительства или ещё кого при прикрытии отдельных сил в элитах Англии или СССР.

Изменено 20 Jun 2015 пользователем Экклезиаст

[Mukhin]

И я также склонен напомнить, что и Афины и Салоники находятся вполне себе рядом с морем. Т.е. "сбросить англичан" в море не удастся априори - орудия кораблей Королевского Флота очень нехорошо посмотрят на попытку греческих партизан со стрелковкой блокировать и отгонять англичан.

В 1943 г., после капитуляции Германии, англичане высадились на островах Додеканеза. Немцы их оттуда вытурили. С островов. После капитуляции Италии. Не имея на акватории ничего крупнее миноносца. Нет, я не утверждаю, что греки расчекрыжили бы англичан на раз-два - просто я не разделяю уверенности, что англичане возьмут всё. что хотят, потому что англичане. Я сейчас не помню точно, но ИМХО, в 1945 г., высаживаясь в Сингапуре, когда японцы уже капитулировали, и требовалось решать сугубо логистические задачи, англичане умудрились понести нехилые потери в живой силе.

[Граф Цеппелин]

Граф вы слишком зациклились на корабликах и не понимаете политических вопросов.

Политические вопросы имеют тенденцию разрешаться посредством корабельной артиллерии, особенно когда она есть только у одной стороны.

Греческие коммунисты проиграли именно потому что слишком цацкались и не обяъвили себя правительством, хотя имели и армию, и контроль всей страны кроме немецких котлов-гарнизонов, и воодушевление народа.

Они имели армию, раздерганную по всей стране, слабо скоординированную, и не представляющую собой сколь-либо значимой полевой силы. Они имели армию, пригодную к партизанской войне, но не к открытому противостоянию.

Я напомню, что единственные на тот момент боеспособные части греческой армии были под контролем правительства в изгнании. Также как и флот, и авиация. Как показала практика, партизане против них не умели воевать.

а кто их противники - датский "законный король", английская марионетка удравшая от своего народа, и перекрасившиеся коллаборационисты Цолакоглу из Тагмата Асфалиас.

Их противники - законное правительство Греции, с которым большинство греков связывают надежды на восстановление страны после войны, и вся греческая армия в изгнании. Силы, с которыми более чем стоит считаться.

[Граф Цеппелин]

В 1943 г., после капитуляции Германии, англичане высадились на островах Додеканеза. Немцы их оттуда вытурили. С островов. После капитуляции Италии. Не имея на акватории ничего крупнее миноносца. 

Эм, простите, у греческих партизан в запасе было припасено пара сотен пикировщиков и торпедоносцев? Что-то никогда не слышал.

просто я не разделяю уверенности, что англичане возьмут всё. что хотят, потому что англичане

Я уверен, что англичане смогут решить ограниченные задачи вроде взятия Афин и Салоников потому, что они лучше обучены, лучше дисциплинированы, и гораздо лучше вооружены. 

Я сейчас не помню точно, но ИМХО, в 1945 г., высаживаясь в Сингапуре, когда японцы уже капитулировали, и требовалось решать сугубо логистические задачи, англичане умудрились понести нехилые потери в живой силе.

Не считая того что "Ришелье" помял нос при взрыве рядом магнитной мины - которая не знала о капитуляции  - потерь не понесли.

 

[Nagel]

Я уверен, что англичане смогут решить ограниченные задачи вроде взятия Афин и Салоников потому, что они лучше обучены, лучше дисциплинированы, и гораздо лучше вооруже

А я уверен что в Афинах сидит 3 греческих дивизии и ещё столько же на подходе. И если англичане пойдут на войну -то они подорвут те остатки влияния монархистов и получат народную войну против себя уже в 1944.

Я напомню, что единственные на тот момент боеспособные части греческой армии были под контролем правительства в изгнании.

Которые колебались и в РИ. А здесь они восстанут -узнав как британские "союзники" разрушают их родину. 

Да граф вы забываетесь - на дворе 1944 и Рузвельт крепко наедет на Черчилля когда он решит устроить войнушку. 

В общем учите историю провозглашения Демократической Республики Вьетнам в 1945.

Здесь будет так же.

[Nagel]

с которым большинство греков связывают надежды на восстановление страны после войны

Доо. А в рядах ЭЛАС сражались по вашему сплошь "засланцы Кремля из Сибири"?

[Экклезиаст]

Я напомню, что единственные на тот момент боеспособные части греческой армии были под контролем правительства в изгнании.

"Единственные боеспособные" на своей же занятой ими же территории проиграли немцам, которые проиграли "небоеспособным партизанам" на занятой немцами территории. Что-то у Вас не стыкуется с боеспособностью.

Решающую поддержку "единственным боеспособным" предоставляли англичане, тонко маневрируя между как бэ союзником СССР и как бэ противником Германией в своих интересах.

законное правительство Греции, с которым большинство греков связывают надежды на восстановление страны после войны, и вся греческая армия в изгнании. Силы, с которыми более чем стоит считаться.

В форме военной демократии (сколько дали в партизаны) греки проголосовали как раз за ЭЛАС.

Как бы голосовали в этом же году греки в форме представительской демократии - дело тёмное. А в 1946 году первые выборы происходили в английском присутствии (не говоря худого слова - оккупации), с давным давно объявленными интересами и симпатиями.

[Nagel]

не говоря худого слова - оккупации

так и было -фактическое внешнее управление.

[Граф Цеппелин]

"Единственные боеспособные" на своей же занятой ими же территории проиграли немцам, которые проиграли "небоеспособным партизанам" на занятой немцами территории. Что-то у Вас не стыкуется с боеспособностью.

Простите, кому-кому проиграли?  А весь мир-то был уверен, что немцы вывели войска из Греции потому что боялись, что их там отрежут...

И да, разницу между полевым сражением и партизанской войной - все же советую понимать...  Бездарное поражение ЭЛАС и компании в Гражданской Войне припоминаем? Как только они попытались перейти от партизанщины к попыткам удержания территории, тут и выяснилось, что кое-как вооруженные партизанские "дивизии" открыто проигрывают регулярным формированиям. Особенно учитывая что лучшие генералы греков - сюрприз, сюрприз! - вдруг оказались за монархистов.

В общем извините, но строить тему на основании того, что "ЭЛАС устроила бучу в 1944" - это все равно что уверять, что ежели бы поляки в 1944 лучше подготовились к варшавскому восстанию, то Сталин был бы вынужден признать Армию Крайова и отказаться от советизации Польши.

[protopope]

Кстати, вполне возможно.

[Граф Цеппелин]

Меня решительно умиляет, как коллега Нагел, соловьем разливавшийся про то, как греческие партизане да одолеют англичан - т.е. ставивший все на чисто военный аспект проблемы - вдруг запел малиновкой про политические решения, как только оказалось, что партизане плохой аргумент против тяжелой артиллерии.

Вот вы видите только военный аспект 

А политические аспекты таковы, что греческие социалисты не имеют ни поддержки, ни шансов на признание извне, если они открыто прут против Сталина и затевают скандал с англичанами. Сталин в 1944 настроен очень твердо на соглашение с США, и ему совершенно не улыбается делать что-либо, что может подорвать позиции Рузвельта.

Я также советую не забывать, что это именно ELAS в нарушение договоренностей набросилась на вооруженное крыло ЕККА, и казнила полковника Димитроса Псарроса. Или вы упустили из виду этот маленький элемент, который эффективно убедил все остальные партии в том, что социалистам нельзя доверять, и они хотят монополизировать власть? Так вот: греки не забыли. 

[Граф Цеппелин]

В общем, нечего сооружать из ELAS картину этакой благостной организации по раздаче одуванчикового пуха, которая выражала чаяния всего греческого народа в борьбе за свободу. Их действия против союзных им же организаций наглядно продемонстрировали им, что договариваться с ELAS смысла не имеет. Так что найти опору в обществе, про-английские силы более чем смогут.

И не надо приводить в пример Вьетнам! Без советской помощи, Северный Вьетнам никогда не сумел бы поддерживать действия на юге. А откуда взяться помощи у греческих партизан - от Тито что ли?

[Nagel]

Бездарное поражение ЭЛАС и компании в Гражданской Войне припоминаем? Как только они попытались перейти от партизанщины к попыткам удержания территории, тут и выяснилось, что кое-как вооруженные партизанские "дивизии" открыто проигрывают регулярным формированиям.

Когда американцы начали поставки оружия в формируемую под их контролем армию. А у ЭЛАС были только старые запасы и ещё поддержка Тито прекратилась.

До того у монархистов все шло печально.

[Nagel]

Меня решительно умиляет, как коллега Нагел, соловьем разливавшийся про то, как греческие партизане да одолеют англичан

В 1944 - вплне могут одолеть. начинать полномасштабную войну Черчилль не решится, сравнений с Армией Крайовой нет никакого - там были отряды партизан,ильно истощенные боями с немцами.

[Граф Цеппелин]

Когда американцы начали поставки оружия в формируемую под их контролем армию. А у ЭЛАС были только старые запасы и ещё поддержка Тито прекратилась.

И когда же это у коммунистов все шло хорошо, не напомните? Гражданская война началась в Греции в 1946, и все, на что их хватило - несколько крупных рейдов, плюс почти немедленно поражение на Пелопонесе. Затем в 1947 они перешли к тактике открытого противостояния, и проиграли мгновенно все и вся.

Александр Папагос, знаете ли, был более чем компетентен.

 

[Граф Цеппелин]

В 1944 - вплне могут одолеть. начинать полномасштабную войну Черчилль не решится, сравнений с Армией Крайовой нет никакого - там были отряды партизан,ильно истощенные боями с немцами.

Еще раз повторяю: Черчиллю НЕТ необходимости ввязываться в полномасштабную войну. Англичанам вполне достаточно занять Афины и Салоники, чтобы придать "своему" правительству законность. Затем - отрезать Пелопонес, чтобы создать там надежную опорную базу. К этому времени, скорее всего, от ELAS многие начнут отпадать - ибо идея устроить еще одну войну с англичанами нравится не всем, а жесткая реакция СССР и убийство Димитроса Псарроса основательно подорвут единство. После чего, греческое правительство спокойно отстроит армию на юге - и, при поддержке Трумэна, в 1945 начнет наступление.

[Solowhoff]

Насколько я помню, в отличие от Югославии, которая освободилась от немцев сама (поэтому Тито вел независимую политику как от Запада,так и от Сталина - пресловутый "титофашизм") Грециюосвободили союзники. 

[Экклезиаст]

А весь мир-то был уверен,

Знакомый психолог говорил, что ссылка на весь мир в переводе с русского на русский означает "мне бы так хотелось, но подтвердить нечем, поэтому глаза нужно сделать ОЧЕНЬ большие".

Участники конфликта были уверены в противоположном - греческие партизаны поэтому и участвовали, а английские окк политики тоже поэтому участвовали - чтоб предотвратить = всадить нож в спину как бэ союзникам. В чём были уверены жители Руанды и даже Парагвая - не знаю; социологических опросов не проводил, а телепать, как Вы, не умею; тем более через 70 лет.

что немцы вывели войска из Греции потому что боялись

Значит, греческие партизаны выбрали выгодный момент, а не сдуру. Молодцы.

разницу между полевым сражением и партизанской войной - все же советую понимать

Да, при борьбе с партизанами потери 10:1, при войсковой наступательной операции 3:1. При борьбе с террористами - ещё круче; кто подскажет - заранее спасибо.

Как только они попытались перейти от партизанщины

Уничижительное именование людей, которые рисковали жизнью и сделали свой вклад в победу над гитлеровцами от диванных лежателей вроде Вас со мною? Но я-то не критикую партизан. Или Вы за Гитлера, гrаф?

учитывая что лучшие генералы греков - сюрприз, сюрприз! - вдруг оказались за монархистов

Опять личные оценки и опять совершенно без обоснований. Вот Иосиф-Броз Тито лучше, чем греческие монархисты, ибо воевать начал раньше, в декабре 1941.

"ЭЛАС устроила бучу в 1944"

ЭЛАС в 1944 вытеснила немецкие войска, которые разрешили английским войскам в 1940-ом эвакуироваться из Дюнкерка при поражении Франции, а не перебили англичан, как это делали неоднократно в других местах.

А в Греции в 1944-ом англичане, уступив грекам возможность гибнуть, пришли на готовенькое освобождённенькое.

Военная слабость англичан (вместе с американцами) супротив немцев вполне подтвердилась при их высадке в июне 1944 в Нормандии: получили по ушам и запросили поддержки у тоталитарного Сталина. Как и упомянутая Вами Армия Крайова в январе 1945.

Изменено 20 Jun 2015 пользователем Экклезиаст

[Граф Цеппелин]

Вкратце: Экклезиаст, учите матчасть. Ваши фразы... мягко говоря, смехотворны донельзя, и не уровня ФАИ.

 

ЭЛАС в 1944 вытеснила немецкие войска, которые разрешили английским войскам в 1940-ом эвакуироваться из Дюнкерка при поражении Франции, а не перебили англичан, как это делали неоднократно в других местах.

Угу, так разрешили, так разрешили, что потом долго не могли искать виноватого. Матчасть в отношении Дюнкерка и почему немецкие войска НЕ РИСКНУЛИ атаковать эвакуирующихся англичан поучить не пробовали? 

Маленькая подсказка - пресловутые тяжелые корабли и радиус действия авиации.

Военная слабость англичан (вместе с американцами) супротив немцев вполне подтвердилась при их высадке в июне 1944 в Нормандии: получили по ушам и запросили поддержки у тоталитарного Сталина. Как и упомянутая Вами Армия Крайова в январе 1945.

И откуда вы взяли эту бредятину, не подскажете?  

В общем, Экклезиаст, ваш уровень знаний совершенно недостаточен, чтобы вести дискуссию, не прибегая к демагогии вроде

 

Да, при борьбе с партизанами потери 10:1, при войсковой наступательной операции 3:1

 

Идите учите матчасть, а то уши вянут от этого.