Не сложилось у Черчилля заныкать Грецию в 1944

[Граф Цеппелин]

Участники конфликта были уверены в противоположном - греческие партизаны поэтому и участвовали, а английские окк политики тоже поэтому участвовали - чтоб предотвратить = всадить нож в спину как бэ союзникам.

О те на, вы уже стали участником конфликта? И сколько же вам лет, старина-грек?

Значит, греческие партизаны выбрали выгодный момент, а не сдуру. Молодцы.

Угу, когда немцы убрались восвояси, греческие партизане сделали вид, что только их титаническими усилиями, ага.

[Граф Цеппелин]

http://www.otvoyna.ru/bolgariya.htm

23 августа М. Вейхс находился в ставке фюрера, где его застигло известие о том, что Румыния выходит из войны. В связи с событиями в Румынии и Болгарии Гитлер принял решение о том, что фронт в Греции, в особенности на Пелопоннесе, следует считать передовым рубежом, откуда войска будут эвакуированы в случае наступления американцев и англичан. Отныне краеугольным камнем обороны должен был стать район, находящийся севернее, в Югославии. Наметилась тенденция к отводу войск группы армий «Е» на север, где они должны были сосредоточиться вокруг железной дороги Афины – Салоники – Белград. 25 августа Гитлер отдал приказ об эвакуации с территорий, которые грозили неожиданно превратиться в районы боевых действий, всех гражданских лиц, а также военнослужащих тыловых служб. Необходимость такого приказа была продиктована той паникой и неразберихой, которая возникла на территории Румынии при срочной эвакуации оттуда германских войск.

[AVGUR]

Без вмешательства СССР в сентябре-октябре 1944 года (вроде пару лет назад была тема об этом) положение ЭЛАС станет тяжелым. Разница в сопротивлении с РИ в АИ составит год или два. В крайнем случае при помощи коммунистов ЭЛАС получит Греческие Фракию, Македонию, Эпир, Фессалию (без портов).

В случае же вмешательства СССР в сентябре-октябре 1944 коммунисты во время "освобождения Болгарии" кроме Болгарии берут под контроль Греческую Фракию, Греческую Македонию занятые немцами и болгарами. И помогают ЭЛАС (в основном техникой) освободить Северную Грецию. Это конечно вызовет определенные задержки на Дунае, но  вроде не критично.

В октябре(или начале ноября) ЭЛАС берет власть. Греция станет соц.страной.

Хотя британцы вполне способны организовать гражданскую.

[Граф Цеппелин]

В случае вмешательства СССР, положение меняется слишком радикально, чтобы Греция кого-то волновала...

[Voldi]

Правдоподобно, что было гласное или негласное соглашение о невмешательстве "по другую сторону Железного Занавеса" между СССР и Англией.

Мда. Оказывается еще есть светлые и незапятненные души, которые не знают про процентные договоренности Черчилля - Сталина? Или в современной РФ это принято считать клеветой госдепы?

[Владислав]

Может, попробуют удержать Крит с организацией "Южной Греции"? Можно и с Кипром

Пеллопонес главное. И столицу в Спарту

 

[Спудей]

а, при борьбе с партизанами потери 10:1, при войсковой наступательной операции 3:1. При борьбе с террористами - ещё круче; кто подскажет - заранее спасибо.

Это как- на одного карателя десять партизан? Возможно...

[Экклезиаст]

У меня одного такое впечатление, что графа Цепелина хлебом не корми, но "двойку" поставить дай?

[Экклезиаст]

Мда. Оказывается еще есть светлые и незапятненные души, которые не знают про процентные договоренности Черчилля - Сталина? Или в современной РФ это принято считать клеветой госдепы?

Ссылкой не побалуете, как говаривали на Icelord'e?

И где, кстати, во время этих договорённостей была госдепа, то есть неучаствующий Рузвельт?

Изменено 22 Jun 2015 пользователем Экклезиаст

[Экклезиаст]

Угу, когда немцы убрались восвояси, греческие партизане сделали вид, что только их титаническими усилиями, ага.

Признаю! Что английская разведка в 1936-1941 была круче советской! Ибо смогла преувеличить численность британской армии в 4 раза (сб."Промышленный шпионаж", М.1968) в то время, когда советский нарко мат ВД ловил английских и немецких шпионов среди своих маршалов, чем привёл Гитлера к решению напасть сначала на СССР, как на слабейшего противника.

Но при этом: с какого щщястья тогда эта же английская разведка, которая тем более была круче греческих партизан с охотничьими ружьями и в лохмотьях, не сообщила Черчиллю, что немцы ушли и англам осталось только занять территорию? Или сообщила, но англые войска оробелли и сначала запустили коммунистических греков?

[Граф Цеппелин]

Но при этом: с какого щщястья тогда эта же английская разведка, которая тем более была круче греческих партизан с охотничьими ружьями и в лохмотьях, не сообщила Черчиллю, что немцы ушли и англам осталось только занять территорию? 

А вы не учитываете, что британцы вообще-то были немного заняты в это время?

[Владимирович]

 

 

Мда. Оказывается еще есть светлые и незапятненные души, которые не знают про процентные договоренности Черчилля - Сталина?

Коллега Экклезиаст  жжет глаголом и душевно чист, что до матчасти, ему еще предстоит немало удивительных открытий, полагаю

Вам от меня два лайка, коллега !

Изменено 22 Jun 2015 пользователем Владимирович

[Sergio]

у Черчилля заныкать Грецию в 1944

Правдоподобно, что было гласное или негласное соглашение о невмешательстве "по другую сторону Железного Занавеса" между СССР и Англией.

 

Участники конфликта были уверены в противоположном

 

Уничижительное именование людей, которые рисковали жизнью и сделали свой вклад в победу над гитлеровцами от диванных лежателей вроде Вас со мною? Но я-то не критикую партизан. Или Вы за Гитлера, гrаф?

 

ЭЛАС в 1944 вытеснила немецкие войска, которые разрешили английским войскам в 1940-ом эвакуироваться из Дюнкерка при поражении Франции, а не перебили англичан, как это делали неоднократно в других местах.

А в Греции в 1944-ом англичане, уступив грекам возможность гибнуть, пришли на готовенькое освобождённенькое.

Военная слабость англичан (вместе с американцами) супротив немцев вполне подтвердилась при их высадке в июне 1944 в Нормандии: получили по ушам и запросили поддержки у тоталитарного Сталина. Как и упомянутая Вами Армия Крайова в январе 1945.

 

Мда. Оказывается еще есть светлые и незапятненные души, которые не знают про процентные договоренности Черчилля - Сталина? Или в современной РФ это принято считать клеветой госдепы? 

Ссылкой не побалуете, как говаривали на Icelord'e?

 

Как всё запущено...

[Sergio]

В 1943 г., после капитуляции Германии, англичане высадились на островах Додеканеза. Немцы их оттуда вытурили. С островов. После капитуляции Италии. Не имея на акватории ничего крупнее миноносца.

 

 Экспедиция на Додеканезские острова была крайне рискованной, так как Родос все еще оставался в руках противника. Таким образом, перспективы Эгейской авантюры были довольно смутными. Еще более осложняла ситуацию необходимость постоянно отправлять подкрепления на центральный театр, которым командовал генерал Эйзенхауэр. Он уже начал основную кампанию в Италии, которая будет затяжной и дорогостоящей, как прекрасно понимали абсолютно все. Но британский Комитет Начальников Штабов согласился и с рискованностью предприятия, и со всеми теми помехами, которые создавала зависимость от событий на другом театре. Командование верило, что стремительность и смелость помогут преодолеть влияние неблагоприятных факторов. В середине сентября корабли из Леванта доставили на Кос, Лерос и другие острова небольшие группы легко вооруженных солдат, которые без труда там закрепились.

Однако немцы уже усилили свою авиацию в Греции и на Крите и тоже послали подкрепления гарнизонам Родоса и других островов, оставшихся под их контролем. Мы должны отметить, что вражеские воздушные базы находились к району операций гораздо ближе, чем британские аэродромы на Кипре. Родос и Крит находились на расстоянии всего 70 и 150 миль от Коса, тогда как [409] Кипр лежал в 350 милях от него. Таким образом, не следует удивляться, что британские войска в Эгейском море вскоре столкнулись с трудностями. Нам фактически пришлось отправлять заморскую экспедицию далеко от своих морских и воздушных баз, и мы не могли установить твердое господство на море, чтобы поддержать десант. Вся тяжесть доставки снабжения и подкреплений британским гарнизонам, как всегда, упала на плечи Королевского Флота. 26 сентября вражеские бомбардировщики потопили в гавани Лероса 2 эсминца, что показало, насколько трудной будет задача флота. Хотя из центрального Средиземноморья в Левант были присланы несколько кораблей, Лондон не оказал никакого давления на генерала Эйзенхауэра и его командующего авиацией главного маршала авиации Теддера, чтобы перебросить туда авиацию. Хотя стратегические бомбардировщики разбомбили некоторые германские аэродромы в Греции, требовалась непосредственная тактическая поддержка войск на берегу и кораблей в море. Эти задачи не могли решить несколько самолетов, базирующихся в Леванте. В начале октября немцы отправили из Греции конвой на Кос. Хотя он был обнаружен самолетами, патрульные корабли не нашли его. На рассвете 3 октября после мощной бомбардировки на остров были высажены морской и парашютный десанты. И вечером 900 плохо вооруженных солдат британского гарнизона сдались. В этой неудаче следует обвинять Черчилля. Однако британское командование на Среднем Востоке понимало, что захват Коса — только предварительный шаг в ходе подготовки захвата гораздо более важного острова Лерос. Поэтому снова раздались просьбы об оказании поддержки с воздуха, особенно требовались дальние истребители. 6 октября в Эгейском море начали действовать 2 группы американских «Лайтнингов», одолженные у Средиземноморского Командования ВВС. Они базировались на ливийских аэродромах. Эти прекрасные самолеты еще раз доказали, как много может сделать даже небольшая группа современных истребителей. [410] Ночью 6 — 7 октября наши корабли уничтожили целый германский войсковой конвой, идущий на Кос. Казалось, дела принимают более приятный оборот. Но, к несчастью, передышка, которую получил измотанный флот, оказалась очень короткой. Всего через 4 дня Теддер отозвал «Лайтнинги» на центральный театр, чтобы они могли сопровождать стратегические бомбардировщики во время налетов на цели в северной Италии и на Балканах.

Теперь стало ясно, что нам следует немедленно что-то сделать для организации нормальной поддержки с воздуха, если только мы не желаем получить еще один удар на Балканах. В Тунисе 9 октября, за день до отзыва «Лайтнингов», состоялось совещание командования. Генерал Эйзенхауэр полностью поддержал своего командующего авиацией. Он заявил, что ситуация в Италии такова, что нельзя отвлекать силы для высадки десанта на Родос. Именно эту цель имело в виду Средневосточное Командование, хотя его силы были совершенно недостаточны для такой операции. Логическим следствием такого решения была бы эвакуация Лероса и других островов, еще остающихся в наших руках. Пока Родос находится в руках противника, любые операции в Эгейском море не имеют смысла. Но это же совещание потребовало удерживать острова. Командующий морскими силами в Леванте почему-то решил, что он получит столь необходимую воздушную поддержку. Однако его надежды оказались напрасны. Хотя начальник штаба КВВС сообщил Теддеру, что считает Лерос «более важным, чем стратегические цели в южной Франции или северной Италии», господство в небе над Эгейским морем осталось в руках Люфтваффе. В результате потери среди патрульных военных кораблей и судов снабжения продолжали расти. Гарнизон острова подвергался постоянным бомбардировкам, на которые ничем не мог ответить. Тем не менее, с центрального театра был переброшен ряд кораблей, в том числе эскадра легких крейсеров. На Лерос удалось доставить [411] небольшие подкрепления. В течение всего октября продолжались рейды кораблей и патрулирование вокруг острова, чтобы попытаться установить контроль над прилегающими водами. Но ход событий почти ничем не отличался от того, что происходило до совещания в Тунисе. Днем наши корабли подвергались постоянным бомбардировкам, и немногие «Бофайтеры» КВВС с баз Среднего Востока не могли дать им надежной защиты. Они также не могли серьезно помешать движению вражеских конвоев. По ночам германские конвои свободно переходили от острова к острову, и патрульным кораблям было крайне трудно их заметить. Среди экипажей патрульных кораблей начали расти сомнения в оправданности тех страданий, которым они подвергались почти ежедневно.

В начале ноября немцы начали переброску ударных сил из Греции ближе к спорным островам. Хотя мы следили за движением конвоев с воздуха и высылали для атаки все имеющиеся самолеты, помешать переброске войск мы не смогли. Наши эсминцы, державшиеся у турецкого берега, тоже не смогли перехватить конвои. Рано утром 12 ноября немцы высадили морской десант на Лерос. Чуть позднее парашютный десант разрезал позиции обороняющихся надвое. Последовали 4 дня жестоких боев на суше, на море и в воздухе вокруг острова. Обе стороны пытались доставить свои подкрепления и помешать противнику сделать то же. Но битву в воздухе выиграли немцы, и это оказалось решающим. 16 ноября гарнизон Лероса капитулировал.

Так закончился маленький военный эпизод. Но назвать его исход иначе, чем катастрофой, нельзя. Это была крайне неприятная оплеуха, особенно потому, что мы воевали уже 4 года. Оправдывали стратегические цели Черчилля затеянную операцию или нет — вопрос спорный. Но совершенно очевидным является то, что эгейская авантюра была затеяна при отсутствии взаимодействия между видами вооруженных сил, без надлежащего планирования, плохо подготовленными войсками. А ведь [412] только наличие всего этого может принести успех в десантной операции. С точки зрения Королевского Флота, был получен еще один горький урок. Наши потери составили 6 эсминцев и много мелких кораблей. 4 крейсера и еще 6 эсминцев были серьезно повреждены, большинство из них — атаками с воздуха. Мы еще в 1940 в Норвегии и в 1941 в Греции и на Крите узнали, что невозможно поддерживать десант, если полностью отсутствует господство в воздухе. Не было совершенно никакой необходимости в 1943 снова получать этот же урок. Вскоре после потери Лероса мы эвакуировали все остальные острова, которые наши войска заняли всего 2 месяца назад. 

http://militera.lib.ru/h/roskill/17.html

 

Здесь у греческих коммунистов господства в воздухе явно не будет.

 

Нет, я не утверждаю, что греки расчекрыжили бы англичан на раз-два - просто я не разделяю уверенности, что англичане возьмут всё. что хотят, потому что англичане.

 

Так и греческие коммунисты - не немцы.

 

Я сейчас не помню точно, но ИМХО, в 1945 г., высаживаясь в Сингапуре, когда японцы уже капитулировали, и требовалось решать сугубо логистические задачи, англичане умудрились понести нехилые потери в живой силе.

Это утверждение Можейко:

В еще более странной форме эта косность проявилась в операции «Зиппер». Несмотря на то что японский гарнизон Сингапура официально капитулировал 3 сентября и война с Японией была уже завершена, транспорты с войсками и силы сопровождения все равно вышли 6 сентября в море и направились к Сингапуру, где шла подготовка к торжественной церемонии подписания капитуляции.

Единственными зрителями мощной десантной операции оказались местные рыбаки, пораженные зрелищем, но не сообразившие, с кем воюют англичане. Места для высадки были выбраны крайне неудачно, хотя англичане высаживались на острове, подходы к которому они должны были знать [524] в совершенстве. Сама же высадка прошла столь бестолково, что одного японского батальона было бы достаточно, чтобы сбросить колоссальный десант в море. Даже официальная английская история войны признает, что «в боевых условиях высадка превратилась бы в кошмар». Без всякого сопротивления врага множество машин и танков было утоплено у самого берега, а когда лавина техники и людей все-таки выбралась с немалыми потерями на берег, танки и автомашины забили пляжи и настолько прочно застряли на склонах холмов, что потребовалось несколько дней, прежде чем удалось высвободить технику. Таким образом, операция превратилась в конфуз — последний конфуз и последнее поражение англичан во Второй мировой войне. 

http://militera.lib.ru/h/mozheiko/14.html 

 

- примечания в электронной версии отсутствуют, но что-то он, похоже, напутал:

https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Zipper

https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Tiderace 

[Mukhin]

Здесь у греческих коммунистов господства в воздухе явно не будет.

Тут у греческих коммунистов не будет необходимости высаживать воздушные десанты и вести корабельные караваны. Афины и Салоники - не острова. И, самое главное, ради чего я, собственно, упоминал этот эпизод - где тут решающая роль главного калибра линкоров? Казалось бы - кель проблем? Подведи 2-3 линкора и смешай гансов с песочком большими пушками. Ан нет - не взлетело.

 

Это утверждение Можейко:

Да, точно - что-то в этом роде я и читал

[Sergio]

Тут у греческих коммунистов не будет необходимости высаживать воздушные десанты и вести корабельные караваны. Афины и Салоники - не острова. И, самое главное, ради чего я, собственно, упоминал этот эпизод - где тут решающая роль главного калибра линкоров? Казалось бы - кель проблем? Подведи 2-3 линкора и смешай гансов с песочком большими пушками. Ан нет - не взлетело.

Так без(отсутствующего у греческих коммунистов) господства в воздухе подводить линкоры к аэродромам противника было чревато, а здесь можно будет и подвести.

[Экклезиаст]

Для себя прихожу к частному выводу, что советских учили "подставлять плечо, когда общая ноша" (цит. по х/ф "Обвиняются в убийстве", 1970).

А англы ни в какой (включая смертельно опасной для себя) ситуации не забывали, в какой момент вложить капитал, а в какой вынуть, а потом опять вложить-вынуть; высадились в (слабой по сравнению с Германией) Италии, когда через "Английский канал" от Англии базировались злобные фашисты и бомбили Лондон и Ковентри; когда Греция становилась с запада и северо-востока изолированной от центрального Германского руководства - не-режь-хирург-само-упадёт - , не забыли вынуть рыбку из клюва у пеликана оттеснить как бы союзников греческих коммунистических партизан от власти, включая расстрелы как бы врагов, не пуская как бы русских союзников в Средиземное море.

Смертельная война войной - а пенс у себя в кармане лучше, чем фунт у союзника в кармане. Ещё учиццо у англов, учиццо и учиццо.

[Экклезиаст]

Да, Серджо, регулярная армия сильнее, чем нерегулярная!

 

Но вопрос "а что было бы, если бы в Греции в 1944 году власть взяли коммунисты" замылен:

Греция как часть лагеря социализма. Выход для СССР через ж/д Москва-Бухарест-София-Афины к Средиземному морю.

Последующие приключения, такие как:

- 1948 год по всей В и З Европе,

- циклический кризис соц.системы 1956-1968-1980 ...

- "пятидневка" 1967,

- 1989-1991

и т.п.

[AVGUR]

Коллега Экклезиаст, 1)без поддержки СССР, максимум, что сможет получить коммунистическая Греция на начало 1950-х это то что считается Северной Грецией (а-ля Македонская Греция), в то время как англичане проспонсировав (деньгами, оружием)  антикоммунистические силы возьмут под контроль Среднюю, Южную и острова

2) Если СССР в 1944 году сознательно идет на нарушение договоренностей с Англией о влиянии в Восточной Европе, то коммунисты получают под контроль большую/или всю материковую Грецию. На островах могут быть проблемы. Но Англичане видя, что СССР "нарушает договоренности/пытается расширить свою зону" также могут начать особую игру на территории той же Югославии где то высаживая десант, где то используя финансы

Но это две разных АИ: в первой будет разделенная Греция, во второй разделенная/нейтральная Югославия. Какой вариант вам симпатичнее??

[Mukhin]

Так без(отсутствующего у греческих коммунистов) господства в воздухе подводить линкоры к аэродромам противника было чревато, а здесь можно будет и подвести.

1. Видите ли, Коллега, на 1943 г. неспособность обеспечить корабельной ударной группе пристойное ПВО (хоть истребительным зонтиком, хоть плотным ордером ПВО - это типичный "руки.сис".

2. Видите ли, коллега, на 1943 г. у англичан были авианосцы. Числом несколько более одного. И были дальние истребители. Тоже не в гомеопатических дозах. Но вот именно на Эгеиде их почему-то не случилось. Поэтому ситуация "линкоры были, но вот именно сюда почему-то не успели" - она не относится к разряду "такого не бывает".

Если у англичан не заладилось на Косе, где они, теоретически, обладали подавляющим господством, то почему у них гарантированно должно было заладиться в Афинах, где они обладали бы не более подавляющим господством (потому что более подавлять вроде уже некуда)?

 

[Кот]

У меня одного такое впечатление, что графа Цепелина хлебом не корми, но "двойку" поставить дай?

Неа! Не у одного.

Но я тут пока просто поп-корном похрущу...

 

[Sergio]

Видите ли, Коллега, на 1943 г. неспособность обеспечить корабельной ударной группе пристойное ПВО (хоть истребительным зонтиком, хоть плотным ордером ПВО - это типичный "руки.сис".

 

1. Слишком категорично. Например, неспособность немцев " обеспечить корабельной ударной группе " из, допустим, "Тирпица" и каких-нибудь тяжелых крейсеров при повторении ими в 1943г. похода "Бисмарка" пристойное ПВО -  это типичный "руки.сис"? 

 

2. А если бы и так? Я и не утверждаю, что англичане всегда и во всем действовали безупречно.

 

Видите ли, коллега, на 1943 г. у англичан были авианосцы. Числом несколько более одного. И были дальние истребители. Тоже не в гомеопатических дозах. Но вот именно на Эгеиде их почему-то не случилось. Поэтому ситуация "линкоры были, но вот именно сюда почему-то не успели" - она не относится к разряду "такого не бывает".

И? Альтернативу предлагается строить в расчете на ошибки одной из сторон, потому что другой без них ничего не светит?

 

Если у англичан не заладилось на Косе, где они, теоретически, обладали подавляющим господством, то почему у них гарантированно должно было заладиться в Афинах, где они обладали бы не более подавляющим господством (потому что более подавлять вроде уже некуда)?

 

1. Более подавляющим, т.к. греческие коммунисты - партизаны, а не регулярная армия, причем не располагающие не только господством в воздухе, но и вообще авиацией.Или располагавшие?

 

2. Так у них заладилось в Афинах - вели вполне успешные боевые действия в реальности.

[Sergio]

Для себя прихожу к частному выводу, что советских учили "подставлять плечо, когда общая ноша" (цит. по х/ф "Обвиняются в убийстве", 1970).

Это про запрет самолетам союзников, сбрасывавших оружие восставшим в Варшаве, приземляться на советских аэродромах?

[Кот]

Это про запрет самолетам союзников, сбрасывавших оружие восставшим в Варшаве, приземляться на советских аэродромах?

Самый надежный союзник - это даже  не тот, который твой друг, а тот который враг твоего врага.

Я к тому, что даже не совсем советского типа коммунизм, ежели встанет  костью в горле у заклятых друзей  на ближайшую послевоенную перспективу, - это  более выгодно для геополитических интересов  Москвы на средиземноморье, чем вовсе никакого.

 

Т.е. могут и помочь, даже несмотря на разность политической платформы. Разумеется вовсе необязательно, что тов. Сталин обязан эту помощь  всему белу свету афишировать.

Вот прилетел ленд-лизовский "Бостон", перекрашенный под обратно американца, или вовсе безо всяких опознавательных знаков, скинул трофейное немецкое вооружение с советских складов, боекомплект,  медикаменты, жратву, хорошего военного инструктора- но не в советской форме вестимо.  А "дядюшка Джо" потом в Ялте  только руками разводит: "А я откуда знаю откуда все это взялось? Что за пошлые домыслы, дежентельмены?!" 

Изменено 29 Jun 2015 пользователем Кот

[чукча]

Я к тому, что даже не совсем советского типа коммунизм