Другая политика Ивана Грозного

[Роман Широков]

Торгового флота у России не было еще очень долго после Петра, можно сказать до второй половины 19ого века. Архангельский маршрут еще для самих европейцев достаточно новый. Мне, честно говоря, трудно представить такую быстроту реакции - Ченслер проплыл по этому маршруту первый раз в 1554, и в том же году страна вообще без флота его шустро организовывает, причем в северных морях. 10 галеонов для тех времен - весьма серьезная сила, пусть даже небольших. Собственно королевских военных кораблей спецпостройки тогда были единицы у ведущих держав (быстрый рост военных флотов начался позже, примерно в 1570-1670). Соответственно этот момент сомнителен.  Можно нанять корабли в Европе, но это дорого. Есть еще такой момент - в Европе пока еще хватает леса и прочих корабельных материалов, что было одной из основных статей экспорта в более поздние времена.

http://thelib.ru/books/zinger_evgeniy/mezhdu_polyusom_i_evropoy-read-4.html   Широкообразованный немецкий учёный Иероним Мюнцер (Монетариус) — врач, географ и астроном из Нюрнберга — в 1493 году написал письмо португальскому королю Жуану II. Впервые оно было опубликовано в начале XVI века в Португалии в виде приложения к «Трактату о сфере» известного космографа Иоанна де Сакробоско. Во второй половине этого послания Мюнцер сообщал королю, что «немного лет назад под суровостью звезды арктического полюса вновь был открыт большой остров Грунланда, берег которого тянется на 300 легуа (примерно 1770 километров. — Е. 3.) ина котором находится величайшее поселение людей под господством синьера герцога Московии».

 

К XIV в. относят­ся плавания Амоса Коровинича вокруг Скандинавского полуострова на Балтику  http://www.bestreferat.ru/referat-390491.html

 

 

В ХVI – ХVII веках зона промысловой и торговой деятельности стала еще более обширной. Промысловики и мореходы доходили по заполярной территории Западной Сибири до устья Енисея, ходили на Новую Землю, на Шпицберген и прибрежные острова Баренцева и Карского морей. Вот как назывались основные морские пути XVI века: «Мангазейский морской ход», «Новоземельский ход», «Енисейский ход», «Ход Груманланский».  http://lemur59.ru/node/8720

Для торговли с московитами в 1555 году в Англии организовали привилегированную Московскую торговую компанию. Русские купцы также получили право беспошлинной торговли с Англией. Россия продавала корабельный строевой лес, пеньку, дёготь, ворвань. Благодаря русскому сырью Англия становится “владычицей морей”. В конце XVI века после разгрома “Непобедимой Армады” Френсис Дрейк напишет грамоту Федору Иоанновичу с благодарностью за оснастку английского флота. Вскоре британцы приходят к выводу, что возить полуфабрикаты выгоднее, чем сырьё. В устье Северной Двины они организуют мачтовые и канатные  мануфактуры, что способствует промышленному развитию Русского Севера. Многие десятилетия оснастка всех английских судов была русской. ( И северный морской торговый путь был назван англичанами “путём Божьим дарован океаном море”).

 

В конце XV века поморы ходили к северным берегам Скандинавии. В поморской навигационной практике этот путь назывался «Ход в немецкий конец». Он проходил вдоль восточного побережья Белого моря и северного берега Кольского полуострова с волоком через полуостров Рыбачий. В 1494 году российский дипломат Дмитрий Зайцев, возвращаясь, домой из Дании, впервые прошёл морем вокруг Скандинавии к устью Северной Двины. В 1496 году этот же путь преодолел посланник Ивана III московский дьяк Григорий Истома. Его путь в Данию лежал через Новгород, устье Северной Двины и северные моря. В начале XVI века трижды ходил через устье Северной Двины, мимо Михайло-Архангельского монастыря в Норвегию и Данию российский дипломат и учёный дьяк Великого князя Московского Василия III Дмитрий Герасимов. В Риме он познакомился с писателем Павлом Иовием и высказал гипотезу о возможности плавания на восток через северные страны (Северным морским путём). В 1500-1501 годах таким же путём в Данию совершили путешествие посланники Ивана III Третьяк Долматов и Юрий Мануйлов.

Путь через Белое море из Северной Двины стал настолько проторенным и хорошо известным, что с конца XV века послы датского короля неоднократно и самостоятельно входили в устье Двины при своих дипломатических миссиях в Московское государство. Поморские же промышленники ежегодно и неоднократно ходили через Белое море к Коле и в Печенегскую губу.

 

[чукча]

Про поморов я в курсе

Про Дрейка - это ЕМНИП фантазии

Изменено 26 Jun 2015 пользователем чукча

[Роман Широков]

Про поморов я в курсе

Так и надо на традиции опираться. Другой вопрос что к середине 16 века корабли у европейцев на порядок лучше стали (вооружение, водоизмещении, дальность плавания и мореходность) http://ship.pp.net.ua/History.htm

Петр же строил ХРЕНЬ, а не флот. На севере и Каспии русский торговый и промысловый флот угробил. А на Балтике и Азовском море строил военные корабли с нарушением технологий.

ИМХО ВМФ России в 16 веке не нужны, а вот торговый флот который при нужде как каперов использовать можно необходим. Не забывайте что в 16 веке за счет революции цен цена на русские товары в Европе в 5 раз больше чем в России. А в 18 веке цены сравнялись (ну прибыль шла конечно , но больше брали объемом )

[Роман Широков]

Насчет флота лучший вариант это казацкие чайки. Потому что большие корабли уязвимы к атакам турок.

Для походов в Крым да, и то пока Османы флот не перебросят ( 30-50 галер). Я вообще то имел виду создание русского торгового флота для связи с Европой.

[Роман Широков]

  6 часов назад, Ottocar сказал: Иван Карлович басуман очень даже неплохо гонял. Да, только ему для этого потребовалось 200 галер, галеассы, дестятки тысяч моряков и солдат. А здесь предлагают не париться и громить турецкие флоты на лодках.  Собственно в реале  1) Достоверно активно действовать на ЧМ казаки научились на 50-70 лет позже (примерно с 1600-1610ых). В принципе есть свидетельства о походах к туретчине более ранних(в 1570ых) но они не подтверждаются другими источниками и были записанны через 100+ лет. До этого они шалили около Крыма, лиманов, на реках итд. 2) Казакам удавалось захватывать и бить боевые галеры, но при удачном стечении обстоятельств и если этих галер было не много(до 5-6 штук). Когда ЕМНИП в 1625 турки в конце концов прислали отряд в 20-25 галер, те устроили запорожцам бойню.  3) Правительство ИГ как могло старалось избежать прямого конфликта с Османами. И совершенно правильно делало.

1) И то один раз, а так Османы довольно активнинько католиков на море весь 16 век унижали.

2) Возможно походы 70х и выдумали, но в 50е в Крым точно по морю походами ходили.

3) Избегал и правильно делал. Но в 1569 в ответ на поход турок. Имея свободные руки (нет войны на западе) и больше войск (ИМХО  в это ветке думаю вообще можно будет избежать демографический кризиса и сохранить тенденцию роста населения и армии) . Может и в ответ вдарить. Что при этом добьется вопрос обсуждения

[Роман Широков]

http://www.bestreferat.ru/referat-27300.html про русскую торговлю в 16 веке

[Роман Широков]

Максимум за счёт чуть более раннего освоения северной части Дикого поля можно будет смягчить демографический кризис 70-х.

Скорей всего его вообще удастся избежать ( если достаточно далеко на юг границу сдвинуть). Крестьяне уедут на юг и восток( Урал, Западная Сибирь), а на севере активней будут развиваться промышленность, ремесла и промыслы ( свободные руки+ больший приток денег за счет торговли+ лучший доступ к технологиям)

Вынести Крым в 60-70-е совершенно нереально

Вынести реально, удержать нет.

при планомерном неторопливом продвижении на юг (как военном, так и демографическом-экономическом) есть шанс ПРИ ОТСУТСТВИИ Смуты на Руси

А при таком раскладе надеюсь смуты и не будет. Нету разорение служивого сословия= нету крепостного права + к казакам нету такого наплыва деклассированных бывших воинов= меньше горючего материала для Смуты. Плюс освоенное Черноземье= резкое похолодание к голоду не приводит. Еще бы с династическим кризисом что ни будь сделать и вообще красота.

 

[Роман Широков]

Про Дрейка - это ЕМНИП фантазии

Возможно. Я тут за что купил, за то и продал.

[чукча]

Возможно походы 70х и выдумали, но в 50е в Крым точно по морю походами ходили.

На Крым конечно, я говорил про пересечение моря и атаки населенных пунктов в собственно Анатолии

[Данил Писарев]

Торговый флот в Балтике нужен. Но есть одно НО! Шведы и ливонцы торговли русских и европейцев не рады и каперами отделатся не получится! ВМФ нужны но в разумных пределах.

Изменено 27 Jun 2015 пользователем Данил Писарев

[Данил Писарев]

Насчет Каспия я думаю отличий от реала не будет. ИМХО с Персией нормально торговали после взятия Астрахани и так.

[Роман Широков]

Торговый флот в Балтике нужен. Но есть одно НО! Шведы и ливонцы торговли русских и европейцев не рады и каперами отделатся не получится! ВМФ нужны но в разумных пределах.

1)не только на Балтике, но и Белое море. 

2) В 16 веке еще нет четкой разнице между линкором и крупным торговцем, по сути это один и тот же корабль галеон.

3) Вопрос что флот будет делать больше. Служить ВМФ или торговым флотом. 

[Роман Широков]

На Крым конечно, я говорил про пересечение моря и атаки населенных пунктов в собственно Анатолии

Согласен, скорей всего приврали казачки.

[Данил Писарев]

 Данил Писарев сказал: Торговый флот в Балтике нужен. Но есть одно НО! Шведы и ливонцы торговли русских и европейцев не рады и каперами отделатся не получится! ВМФ нужны но в разумных пределах. 1)не только на Балтике, но и Белое море.  2) В 16 веке еще нет четкой разнице между линкором и крупным торговцем, по сути это один и тот же корабль галеон. 3) Вопрос что флот будет делать больше. Служить ВМФ или торговым флотом. 

1. Да конечно но Балт флот таки важнее.

2. Да не подумал но и полностью военные корабли тоже нужны.

3. Галеоны торговые в основном а в военном плане они не так сильны.

 

[Данил Писарев]

  В 27.06.2015,, чукча сказал: На Крым конечно, я говорил про пересечение моря и атаки населенных пунктов в собственно Анатолии Согласен, скорей всего приврали казачки.

Согласен ибо если козаки поплыли бы на юг Черного моря их помножили на ноль!

[Роман Широков]

Да не подумал но и полностью военные корабли тоже нужны. 3. Галеоны торговые в основном а в военном плане они не так сильны.

1) не было тогда еще таких кроме галер

2) не спорю, но кораблестроение в 16 веке развивалось методом научного тыка и галеоны это на тот момент самый крупный и сильный корабль, основа ВМФ всех Европейских флотов. СМ Непобедимую Армаду и другие флоты.

[Роман Широков]

Вопрос сколько реально могли построить галеонов Царство Русское к 1570 му если начать строить в 1555?

[Данил Писарев]

  5 часов назад, Данил Писарев сказал: Да не подумал но и полностью военные корабли тоже нужны. 3. Галеоны торговые в основном а в военном плане они не так сильны. 1) не было тогда еще таких кроме галер 2) не спорю, но кораблестроение в 16 веке развивалось методом научного тыка и галеоны это на тот момент самый крупный и сильный корабль, основа ВМФ всех Европейских флотов. СМ Непобедимую Армаду и другие флоты.

 

4 часа назад, Данил Писарев сказал: Да не подумал но и полностью военные корабли тоже нужны. 3. Галеоны торговые в основном а в военном плане они не так сильны. 1) не было тогда еще таких кроме галер 2) не спорю, но кораблестроение в 16 веке развивалось методом научного тыка и галеоны это на тот момент самый крупный и сильный корабль, основа ВМФ всех Европейских флотов. СМ Непобедимую Армаду и другие флоты.

1. Я о них и говорил. Но все таки в 16 веке галеры подустарели.

2.Кстати в Непобедимой армаде галеонов было мало в основном мелкие парусники. Англы вообще галеонов почти не имели! Поэтому и пришлось делать брандеры. России галеоны сделать будет тяжеловато нужны спецы. А галеры и так настрогаем!

Изменено 28 Jun 2015 пользователем Данил Писарев

[Данил Писарев]

Тут вопрос в том строгать недокоробли или делать нормальные суда.

В 1 случае можно штук 20 а во 2 скореей всего 5-7 шкук.

Имею ввиду галеоны

 

Изменено 28 Jun 2015 пользователем Данил Писарев

[Роман Широков]

Тут вопрос в том строгать недокоробли или делать нормальные суда. В 1 случае можно штук 20 а во 2 скореей всего 5-7 шкук. Имею ввиду галеоны 

 

По мне лучше меньше но лучше. Но что вы имели под недокороблями если размер и вооружение то не критично (нужны торговцы-каперы), а если строить с нарушением технологий (сырой лес) то только нормальные корабли пусть и меньше.

Изменено 28 Jun 2015 пользователем Роман Широков

[Данил Писарев]

По мне лучше меньше но лучше. Но что вы имели под недокороблями если размер и вооружение то не критично (нужны торговцы-каперы), а если строить с нарушением технологий (сырой лес) то только нормальные корабли пусть и меньше. 

Я имел ввиду как раз неправильно сделанные из сырого леса корабли. Мелкие каперы нужно делать отдельно ибо не галеонами едиными особенно на первых порах.

[Роман Широков]

Коллеги решил возродить подзабытую тему.

И так к 1569 году Царство Русское имеет следующие границы отличные от РИ: Белгород- Царицын на юге(укреп линия всего 90 больших и малых крепостей+500 км засек и валов+ по Северскому Донцу несколько укреплений для раннего предупреждения о вторжении татар), Енисей на востоке, на западе граница РИ 1557 года.

Также имеет флот на Балтике и Белом море всего 60 вымпелов из них галеоны 15. Флот используется для торговли с Европой и охраны побережья царства.

Доходы казны в 2 раза больше РИ (более активная торговля и большая прибыль от нее за счет флота+ пушнина из Сибири+доходы с освоения северных черноземов).Всего 2 500 000 рублей в год.

Армия на 30% больше РИ. 40 000 помещиков, 20 000 боевых холопов, 12 000 московских стрельцов, 8 000 городовых стрельцов, 5 000 даточных людей( в отличии от посохи вполне себе боеспособны), 4 000 иностранных наемников + казаки, татары, поволжские народы и т.д. (численность точно не известна). Всего 100 000- 150 000. Полевая армия на одном ТВД без обоза и посохи до 50 000 воинов.

Населении страны больше  и богаче ( на сколько вопрос дискуссии). Опричнину  не водили, но гайки царь закручивает поэтому отношение между властью и аристократией напряженное. На западе мир, но соседи смотрят косо и в случае слабины ударят в спину. На юге постоянные стычки с Крымским ханством и обмены ударами по территории друг друга ( со стороны Москвы восновном  силами казаков). 

Как будет развиваться война с Османской империей?

[Sergio]

А производство танков наладят?

[Роман Широков]

А производство танков наладят?

только если деревянных Леонардо Да Винчи 

А если серьезно, то без Ливонской войны и с доп ресурсами вполне реально получить такой результат какой я к 69 году написал

[ВАЛХВ]

Как будет развиваться война с Османской империей?

Её надо всячески избегать. Только активная оборона от набегов крымчаков и методичное продвижение сетки крепостей на юг.

С Османами пусть воюют ВКЛ с поляками. И никакой затяжной Ливонской войны ( только экспедиция-набег с уводом населения в полон и скота), никакой войны со шведами. Пусть свеи схватятся за Ливонию с поляками лет на 50 ( с перемириями ). Если чё, мы им поможем - шведам, конечно. Не задаром, за Нарву.