Другая политика Ивана Грозного

[Роман Широков]

Её надо всячески избегать.

Дык это понятно и без спорно, но в 1569 они как бы сами придут.

[Raznij]

Я имел ввиду как раз неправильно сделанные из сырого леса корабли.

Дык их все делали - тут Махов у себя в ЖуЖу, таблички постит со сроками службы кораблей, тимберовкам и ремонтам

http://george-rooke.livejournal.com/403145.html

можно и из сырого ( "дорога ложка к обеду")

(у него там можно еще порыться - самые долгие сроки службы у французов выходят)

[ВАЛХВ]

Дык это понятно и без спорно, но в 1569 они как бы сами придут.

Это совсем другое дело. Сами придут - защищаемся. Важно не лезть на рожон.

[Роман Широков]

таблички постит со сроками службы кораблей, тимберовкам и ремонтам

спасибо очень интересно

[Роман Широков]

Это совсем другое дело. Сами придут - защищаемся. Важно не лезть на рожон.

то есть Азов брать в качестве контре удара не стоит?

Изменено 22 Sep 2015 пользователем Роман Широков

[ВАЛХВ]

то есть Азов брать в качестве контре удара не стоит?

Абсолютно не нужно. Замахнуться на Азов это значит втянутся в изнурительную долгую войну и скорее всего на нескольких фронтах. Может выйти и хуже Ливонской.  В данный период важно решать три задачи:

1. Закрепить завоевания предыдущих лет, утвердить восточную границу по реке Урал и собственно Уралу от моря до моря.

2. Минимизировать активной обороной и продвижением на юг фронтира демографические потери от набегов крымцев.

3. Способствовать ослаблению ВКЛ чужими руками - шведов, татар, турок, при каждом удобном случае помогая им.

На данном этапе идеально добиться прохождению западной границы по рекам Днепр - Западная Двина. Все остальные цели и задачи за горизонтом текущего планирования.

 

Изменено 22 Sep 2015 пользователем ВАЛХВ

[komo]

При Иване 4 россии перло, она стала империей сумев прихватить большую часть золотоордынского наследства. Чего большее желать. Кстати я считаю что захапали Казань, Хаджи-тархан и прочее И4\симеон-бекбулатовичь, а не Гиреи, только благодоря стамбулу, которому  сильно усилився Крым на фиг не здался . Поскольку гегемон восточно-европейской равнины однозначно рано или поздно начинает проявлять интерес к Кавказу, Балканам и проливам.  

В принципе не совпади русская смутас подобным же в ОИ , которое затянуло в себя и Крым, то были бы успехи  Московии Ивана Грозного некой флуктацией, типа того же Тимура или скорей ближе к ВКЛ при Витове.

[ВАЛХВ]

При Иване 4 россии перло, она стала империей сумев прихватить большую часть золотоордынского наследства. Чего большее желать.

Тем более обидно, что Иван-4 вместо того, чтобы переваривать плоды такого везения, вляпался в разорительную войну на 3 фронта.

Кстати я считаю что захапали Казань, Хаджи-тархан и прочее И4\симеон-бекбулатовичь, а не Гиреи, только благодоря стамбулу, которому сильно усилився Крым на фиг не здался . Поскольку гегемон восточно-европейской равнины однозначно рано или поздно начинает проявлять интерес к Кавказу, Балканам и проливам.

Потом спохватились, почуяв неожиданное  зарождение нового гегемона, но поезд уже ушел.

В принципе не совпади русская смутас подобным же в ОИ , которое затянуло в себя и Крым, то были бы успехи Московии Ивана Грозного некой флуктацией, типа того же Тимура или скорей ближе к ВКЛ при Витове.

А ОИ это про что, пардон?

[Леший]

Чего большее желать. Кстати я считаю что захапали Казань, Хаджи-тархан и прочее И4\симеон-бекбулатовичь, а не Гиреи, только благодоря стамбулу, которому сильно усилився Крым на фиг не здался .

Вообще-то Османская империя тут Крымскому ханств особенно не мешала. Другое дело, что северное направление экспансии турок на тот момент особенно не интересовало (были другие фронты, поглавней), а собственных сил для воссоздания золотордынской империи у крымцев не доставало. Не говоря о том, что против были ногайцы.

В принципе не совпади русская смутас подобным же в ОИ , которое затянуло в себя и Крым, то были бы успехи Московии Ивана Грозного некой флуктацией, типа того же Тимура или скорей ближе к ВКЛ при Витове.

Или наоборот. Главный противник для Османской империи в Вост. Европе в то время это Речь Посполитая. Так что, ПМСМ, куда более возможен вариант, что в самый разгар осады Смоленска турки нанесли бы удар по южным рубежам Польши, вынудив ляхов бросить свою российскую авантюру и срочно ринуться на защиту свой страны от экспансии Османской империи. Что для России было бы большим и жирным плюсом.

Изменено 23 Sep 2015 пользователем Леший

[Роман Широков]

 утвердить восточную границу по реке Урал и собственно Уралу от моря до моря

В даной развилки граница уже намного восточней. В Сибирское ханство вели войска в 1558, ну и за 12 лет до Енисея дошли. Северный Яик то же наш, Оренбург, Орск (ну название тут другие конечно будут), а вот южней территория Ногаев 

прохождению западной границы по рекам Днепр - Западная Двина

Без войны с ВКЛ не возможно

Способствовать ослаблению ВКЛ чужими руками - шведов, татар, турок,

Во общем да,но на тот момент у поляков и литвы с османами мир, дружба, жевачка. А шведы в 16 веке еще не кто и звать не как.

[Роман Широков]

Кстати я считаю что захапали Казань, Хаджи-тархан и прочее И4\симеон-бекбулатовичь, а не Гиреи

Тут скорей логистика+экономический и военный рост впольт до 60х годов Московии+ у османов другие проблемы были, а Гиреи помешать пытались, но нешмогли

А ОИ это про что, пардон?

как я понимаю Османская Империя там в начале 17 века замятина была

[Роман Широков]

Османская империя тут Крымскому ханств

Коллега а как ваше мнение стоит в данной ветке в 1569 русским Азов брать или нет.

Тем более обидно, что Иван-4 вместо того, чтобы переваривать плоды такого везения, вляпался в разорительную войну на 3 фронта.

полностью согласен

[Роман Широков]

можно и из сырого ( "дорога ложка к обеду")

а сколько по вашему могла Россия корабле построить с 1555 по 1570 если основной упор делать не на чистый ВМФ, а на вооруженные торговцы 

[Raznij]

Абсолютно не нужно. Замахнуться на Азов это значит втянутся в изнурительную долгую войну и скорее всего на нескольких фронтах.

Азов, тем хорош, что если в нем флот поиметь - то можно всему побережью Крыма угрожать, но это уже торговцев турецких взбесит.

[ВАЛХВ]

В даной развилки граница уже намного восточней. В Сибирское ханство вели войска в 1558, ну и за 12 лет до Енисея дошли. Северный Яик то же наш, Оренбург, Орск (ну название тут другие конечно будут), а вот южней территория Ногаев

Пардон, поправляюсь: на востоке граница по реке Урал от Каспия до хребта ( крепости 7 шт на западном берегу от истока до устья ), а севернее - перманентное движение встреч солнцу.

 

Во общем да,но на тот момент у поляков и литвы с османами мир, дружба, жевачка. А шведы в 16 веке еще не кто и звать не как.

Тем не менее уже в 16 веке шведы на Ливонию имеют виды и практически пытались там закрепиться. Если им не мешать, то можно сделать их союзниками против панов. А может быть и датчан подверстать. Трехсторонний раздел ливонского наследства так сказать. Шведам северная половинка, датчанам южная, а нам за глаза хватит Нарвы, Юрьева и Двинска на текущее столетие. А разве поляки-литовцы сами не имеют видов на тевтонское наследство и будут взирать равнодушно на то, что такой лакомый кусочек рвут под носом скандинавы при содействии московитов? Что-то сомневаюсь. Вот тут и стоит подсуетиться в плане сколачивания антипанской коалиции, заронить семена столетнего конфликта между потомками варягов и панами за Прибалтику. Технически процесс запускается чисто набеговой экспедицией в Ливонию, но не с целью завоевания, а для зачистки по-монгольски: пылесосим сельскую местность, берем города и замки, не требующие долгой осады с неопределенным результатом. Отступаем с полоном и добычей, оставляя за собой только Нарву и Юрьев. Кампания не должна быть затяжной, ибо для нас главное - защита степных рубежей.   Далее дипломатия в Стокгольме и в Копенгагене.

Османо-польская жвачка явление не вечно, правда? А татарам постоянно нужен набеговый промысел и что же такие обильные угодья, как ВКЛ и польская Галиция пропадать должны? Хану нужно говорить: вот вы видите, как мы серьезно настроены на жесткую защиту своего южного подбрюшья. Мы на все плюем, чтобы с каждым годом оборона на юге крепла. А в ВКЛ этого нет. Да мы и сами умеем за полоном ходить. Если мы воюем с нашими недругами на Западе, не упускайте момент.

Азов, тем хорош, что если в нем флот поиметь - то можно всему побережью Крыма угрожать, но это уже торговцев турецких взбесит.

И не надо бесить. Каждому веку своё. Азов точно не 16 века тема.

 

[Raznij]

а сколько по вашему могла Россия корабле построить с 1555 по 1570 если основной упор делать не на чистый ВМФ, а на вооруженные торговцы

Можно попробовать на флот Владислава 4 ориентироваться (хотя это по пожее)

http://george-rooke.livejournal.com/308600.html

https://pl.wikipedia.org/wiki/Okr?ty_polskie_do_XVII_wieku

 

[Raznij]

И не надо бесить. Каждому веку своё. Азов точно не 16 века тема.

Вопрос сииииильно дискуссионный - попробовать подмять Азов и договорится как-то с Портой или содержать огромные "засечные черты" от набегов не сильно спасающие.

[ВАЛХВ]

Вопрос сииииильно дискуссионный - попробовать подмять Азов и договорится как-то с Портой или содержать огромные "засечные черты" от набегов не сильно спасающие.

В Порте идиотов нет, понимают, что дашь палец откусить, потом и руки оторвут. Авантюра с Азовом с большой вероятностью закончится южным вариантом Ливонской войны на 3 фронта со столь же тяжкими последствиями.

Черту как пространственный барьер в топку. Только монотонное движение на юг сетки крепостей, в которых гарнизон и околокрепостное население могут отсидеться в случае прихода ханской орды. Ушла Орда на север за добычей, вот тогда надо искать в степи ханский кош. Вырезать табунщиков и отогнать коней, пусть в Крым пешком идут, а сколько дойдут, Аллах решит. А когда хан не в седле, около и крепостной контингент разбойничают по мелким кочевьям, монотонно сокращая ареал их хозяйства и купируя демографию самих татар. Сетка крепостей сработает и в плане разведки, оповещения. Позволит распахать около стен первые кусочки чернозема, что тоже бонус по продовольствию. Ну. и бить Орду в поле как можно чаще, для чего недопустимо ввязываться в затяжные войны с сильными противниками один на один, тем более на три фронта.

Резюме: пока на Восточно-Европейской равнине не решен вопрос кто кого между панами и московитами забудьте про Азовы и Риги напрочь. Иначе большой беды не миновать.

[Raznij]

Резюме: пока на Восточно-Европейской равнине не решен вопрос кто кого между панами и московитами забудьте про Азовы и Риги напрочь. Иначе большой беды не миновать.

Дык дело в том, что для решения этого вопроса, не плохо бы поиметь Ригу, на крайняк Ревель. Тем более, что на Балтике все не так печально, если быть скромными конечно - там такой клубок из Швеции, Дании, Голландии и той же РП, что всегда можно кого-то против кого-то уговорить.

[Raznij]

Только монотонное движение на юг сетки крепостей, в которых гарнизон и околокрепостное население могут отсидеться в случае прихода ханской орды.

Спорная стратегия - цепочка одиноких крепостей. Если просто взять при набеге пару-тройку будет такой, плохой разрыв и что с ним делать, а сделать каждую неприступной для более менее серьезного отряда - боюсь ни денег ни людей не хватит. Стратегия от обороны плоха тем, что за нападающим выбор места и времени, а мобильно парировать - этож на на конной армии разоришся.

[Роман Широков]

Тем не менее уже в 16 веке шведы на Ливонию имеют виды и практически пытались там закрепиться. Если им не мешать, то можно сделать их союзниками против панов. А может быть и датчан подверстать. Трехсторонний раздел ливонского наследства так сказать. Шведам северная половинка, датчанам южная, а нам за глаза хватит Нарвы, Юрьева и Двинска на текущее столетие. А разве поляки-литовцы сами не имеют видов на тевтонское наследство и будут взирать равнодушно на то, что такой лакомый кусочек рвут под носом скандинавы при содействии московитов? Что-то сомневаюсь. Вот тут и стоит подсуетиться в плане сколачивания антипанской коалиции, заронить семена столетнего конфликта между потомками варягов и панами за Прибалтику. Технически процесс запускается чисто набеговой экспедицией в Ливонию, но не с целью завоевания, а для зачистки по-монгольски: пылесосим сельскую местность, берем города и замки, не требующие долгой осады с неопределенным результатом. Отступаем с полоном и добычей, оставляя за собой только Нарву и Юрьев. Кампания не должна быть затяжной, ибо для нас главное - защита степных рубежей.   Далее дипломатия в Стокгольме и в Копенгагене. Османо-польская жвачка явление не вечно, правда? А татарам постоянно нужен набеговый промысел и что же такие обильные угодья, как ВКЛ и польская Галиция пропадать должны? Хану нужно говорить: вот вы видите, как мы серьезно настроены на жесткую защиту своего южного подбрюшья. Мы на все плюем, чтобы с каждым годом оборона на юге крепла. А в ВКЛ этого нет. Да мы и сами умеем за полоном ходить. Если мы воюем с нашими недругами на Западе, не упускайте момент.

В РИ Иван в 60ых так и действовал(ну или пытался) результат известен ИМХО в Ливонию лезть не надо от слова совсем, потому как даже быстрый захват проблему войны на 3 фронта не решит, а если Россия лезет в Ливонию она неизбежна( с татарам и турками и так фактически война, а ВКЛ,Польша,Швеция,Дания(эти типо союзники но тем немение)  и СРИ даже Нарву не потерпят

Спорная стратегия - цепочка одиноких крепостей. Если просто взять при набеге пару-тройку будет такой, плохой разрыв и что с ним делать, а сделать каждую неприступной для более менее серьезного отряда - боюсь ни денег ни людей не хватит. Стратегия от обороны плоха тем, что за нападающим выбор места и времени, а мобильно парировать - этож на на конной армии разоришся.

и тем не менее как показал РИ самая эффективная против степи(хоть и медленная и дорогая)

[Роман Широков]

Черту как пространственный барьер в топку.

это вы коллега поторопились https://ru.wikipedia.org/wiki/Российские_укреплённые_линии 400 лет против степи использовали....чай не дурнея нас предки были

[Роман Широков]

не плохо бы поиметь Ригу, на крайняк Ревель.

не плохо, но я и предлагаю  строить флот что бы и так было хорошо и даже лучше чем в РИ. Что дешевле и эффективней. А порта есть где построить современной России вполне хватает.

Можно попробовать на флот Владислава 4 ориентироваться (хотя это по пожее)

Лучше не надо в свете судьбы этого флота, я примерно на флот Швеции в середине 16 века орентировался

 

А если Азов силами казаков захватить?

[Raznij]

Лучше не надо в свете судьбы этого флота;), я примерно на флот Швеции в середине 16 века орентировался

Тут просто ситуация схожая с нуля так сказать.

А если Азов силами казаков захватить?

Тама флот нужен - набегами Крым пугать. Хотя конечно - можно и казаков замотивировать.

[Роман Широков]

можно и казаков замотивировать

что для Москвы очень позитивно