Безбашенные танки как альтернатива

[ВАЛХВ]

Какие дни и ночи? На нас тигры в 1939-1940 году пойдут. По крайней мере, так думает наша разведка. То, что они появятся только в 1942 - ну что же, разведка накосячила. Зато уже в 1941 году есть хорошее средство борьбы с пока еще не существующим зверинцем.

Так это великое благо заиметь еще до войны вооружение массовой боевой машины на вырост, чтобы сгодилось не только на виртуальных, но и на реальных тигров. А когда пойдут уже настоящие кошки, на ту же базу поставят корпусные орудия 122 и 152 мм, а надо будет и морскую пушку 100 мм. Ну, и не забудем, что утолщенные лбы 3-к и 4-к до 70 -80 мм и лбы Штуга не спасут их от 85 мм.

С ними вроде, и 45-ка справлялась, не на любых дистанциях, но, вроде, хватало.

Только в борт. А это очень не гут.

Вообще, то что до появления тигров ничего особо бронебойного разрабатывать не торопились, говорит о том, что 76-мм пушки было более чем достаточно.

Очень торопились расшить проблему с бронебойными снарядами 76 мм. Только к весне 43 года это сделать удалось. А немцы тем временем не дремали и наращивали лбы своих средних танков. А как иначе, в эвакуации переводить производство на новый калибр? В 42-м об этом и мечтать нельзя.

Увеличение калибра - это не только повышение огневой мощи, но и уменьшение боекомплекта и дополнительные проблемы в снабжении танка боеприпасами.

Не слышал, чтобы у Т -34-85 и у СУ -85 с этим были проблемы.

Ну и возможность поворачивать башню имеет большое значение, например, пострелять вдоль вражеского окопа не разворачивая корпус. Хотя, я полностью согласен, что самоход с 85 или 107 мм пушкой был бы очень полезен, но все же...

Разумеется, хорошо быть богатым и здоровым и еще в придачу молодым. Я за, но РИ задала нам исходные обстоятельства - башни с зауженными погонами, в которые 85 мм не поставишь. А в Т -34-76 и командира не впихнешь. Отсюда временный компромисс с самоходом, чтобы иметь мощное орудие и выделенного командира экипажа.

С БТ ничего путного сделать нельзя, да и негде, если все заводы заняты освоением новых танкосамоходов и командирских танков с башней с погоном 1620 мм. И зачем, когда этих БТ и Т -26 в придачу у нас как собак не резанных.

 

[Curioz]

Не слышал, чтобы у Т -34-85 и у СУ -85 с этим были проблемы

БК действительно был заметно меньше (56-60 снарядов вместо 100 для танка и 48 для самохода).

[ВАЛХВ]

БК действительно был заметно меньше (56-60 снарядов вместо 100 для танка и 48 для самохода).

А что лучше, 60 снарядов, которые возьмут вражий лоб с 1000 метров или 100, которые от 70 - 80 мм отскочат? Или того "лучше" - шрапнель на удар. А про 85 мм зенитку в 42-м рапортовали так: "осколочно-фугасная" граната 85 мм надежно поражает все типы немецких танков". Про эффективность 76 мм см. мой пост выше. Это если вывести за скобки выполнение плана по бронебойным снарядам 76 мм на 3%. Я о том, что разница в БК на боеспособности Т - 34-85 и СУ - 85 не оказала катастрофического воздействия на их боевую эффективность. Как бы ровно наоборот.

[Curioz]

А что лучше, 60 снарядов, которые возьмут вражий лоб с 1000 метров или 100, которые от 70 - 80 мм отскочат?

Лучше остаться с 40 слабыми снарядами, чем совсем без них (хотя бы и хороших).

[ВАЛХВ]

Лучше остаться с 40 слабыми снарядами, чем совсем без них (хотя бы и хороших).

Если бы в РИ советская промышленность оказалась неспособна освоить массовый выпуск орудий и снарядов 85 мм, вы были бы правы. Но в РИ замахивались и на 95 мм и на 107 мм, знать не спроста. Правда, сердце успокоилось только на 100 мм. Так что не столь оно страшно, как малюют.

[Curioz]

Если бы в РИ советская промышленность оказалась неспособна освоить массовый выпуск орудий и снарядов 85 мм, вы были бы правы.

Я в любом случае прав, т.к. речь не о наличии снарядов где-то в абстрактном тылу, а в конкретном БК танка после длительного боя.

Если Т-34 и Т-34-85 расстреляют поровну снарядов, то второй останется пустым, в то время как первый еще будет способен воевать.

Учитывая, что БС были не главным в их боекомплекте, ситуация вполне жизненная.

[ВАЛХВ]

Я в любом случае прав, т.к. речь не о наличии снарядов где-то в абстрактном тылу, а в конкретном БК танка после длительного боя.Если Т-34 и Т-34-85 расстреляют поровну снарядов, то второй останется пустым, в то время как первый еще будет способен воевать.

БК все-таки загружается не один раз и навсегда, а регулярно пополняется. Иначе остается только гадать, с какого бодуна предки вообще стоическими усилиями переходили от замечательных БК на уменьшенные. Воевали бы и дальше на Т -34-76 и КВ-1. А они и круче шли в этом направлении, к СУ - 100, СУ - 152, к ИС-2, в которых БК еще более тощий. Вот странные люди. А кстати на СУ на шасси КВ БК снарядов 85 мм будет побольше, чем у СУ - 85.

Учитывая, что БС были не главным в их боекомплекте, ситуация вполне жизненная.

Это так, но в 41 - 42 годах именно БС были самыми жизненными. Чем больше выбить техники панцерваффе, тем жизнь будет веселее.

[Curioz]

БК все-таки загружается не один раз и навсегда, а регулярно пополняется. Иначе остается только гадать, с какого бодуна предки вообще стоическими усилиями переходили от замечательных БК на уменьшенные

Просто совершенствование танков шло параллельно (и даже с отставанием) с совершенствованием службы тыла и обеспечения боеприпасами.

А чем дальше в прошлое, тем с этим было печальней.

 

Это так, но в 41 - 42 годах именно БС были самыми жизненными. Чем больше выбить техники панцерваффе, тем жизнь будет веселее

Танки с танками не воюют (с)

Для такой стратегии нужен Фердинанд а-ля рюс, либо (оно проще и правильней) направить ресурсы напрямую в ПТ артиллерию. 57-76-мм ПТО стоит в несколько раз дешевле танка.

 

[ВАЛХВ]

Танки с танками не воюют (с)

Когда в 41- и в 42-м до осени кроме как на малахольные 45-тки других надежд нет, эта формула не актуальна.

Для такой стратегии нужен Фердинанд а-ля рюс, либо (оно проще и правильней) направить ресурсы напрямую в ПТ артиллерию. 57-76-мм ПТО стоит в несколько раз дешевле танка.

Так в АИ КВ-СУ-85 и есть Фердинанд ля Рюсс, только значительно более легкий на подъем. А для получения искомого результата в калибрах 57 - 76 мм ресурсы надо направлять ( стартуя с НИР и ОКР ) прямо с 1-го года 2-й пятилетки. Почему это не сделал красный Бонапарт, ему виднее. В РИ озаботились с 39-го с раскачкой, к весне 43-го - миссион комплит. А навал ресурсов не компенсирует упущенное время и отсутствие управленческих решений на перспективу. Это как надеяться, что от усиленного кормления женщина решит вопрос вынашивания ребенка по-стахановски.

Постулируя дешевизну ПТО ( что верно ), не забывайте про маневренность и боевую устойчивость от мелких бяк: пули с воздуха, осколки, взрыв. волна и психологические проблемы в бою прощайродинцев. Без связки ПТО + танки-САУ никак не решить текущие проблемы.

Просто совершенствование танков шло параллельно (и даже с отставанием) с совершенствованием службы тыла и обеспечения боеприпасами.А чем дальше в прошлое, тем с этим было печальней.

По сравнению с другими эти вопросы решаются гораздо проще. Вот тут как раз управленческий нажим и концентрация ресурсов в помощь работают быстро. Да и с одним БК пушка 85 мм, защищенная броней и на гусеничном ходу способна с дальней дистанции навалять под списание изрядное количество вражеской БТТ.

[Tungsten]

Пехоту ли в этом случае? Или экипаж?

Хоть горшком назови .

 

В танковой роте, батальоне и даже полку пехоты нет, а в таковой армии именно танковых полков больше, чем пехотных или мотострелковых.

При этом ВНЕЗАПНО - танки есть и в мотострелковых дивизиях . А пехота обязательно присутствует в дивизиях механизированных . Странно , не так ли ?

 

БМП в отдельные полки не сведены, они прямо в пехотных частях, как и положено машинам поддержки пехоты.

Только не "поддержки" , а просто - ПЕХОТЫ . БМП есть обычный транспорт мотострелков . Кому не хватило БМП , катаются на БТР и воюют пёхом .

Танки же придаются для усиления и поддержки этой самой мотопехоты на БМП или БТР .

 

Не наличие, или отсутствие, а тот факт, что шрапнель - не основная.

Так вот я и спросил - и что с того ? Шрапнель - вообще ни у кого не основной тип боеприпасов уже давно . И ?

 

А для основной задачи делается основной боеприпас, ни как не дополнительно вспомогательный.

Именно . Поэтому основной выстрел в боекомплекте танка - осколочно-фугасный для уничтожения огневых точек , ДЗОТ-ов и скоплений живой силы противника ( для улучшения этого качества и ввели "Айнет" с прочими АРАМ ) .

БМП по полку вражеской пехоты имеет возможность выпустить заметно больше одного снаряда

С околонулевым осколочным действием . Т.е. по сути - большим пулемётом . И только по открытой пехоте , бегущей по полю в полный рост , что уже давно стало редкостью .

 

а танк стреляет одним большим

Тем самым убивая ДОТ/ДЗОТ , пулемётную точку или другую цель , мешающую пехоте . Т.е. выполняет задачу поддержки . ВНЕЗАПНО .

Ага :)

Или от пулемётных пуль.

Который у танка ... Сюрприз-сюрприз ! Есть

[taras-proger]

При этом ВНЕЗАПНО - танки есть и в мотострелковых дивизиях . А пехота обязательно присутствует в дивизиях механизированных . Странно , не так ли ?

Дивизиях? Или ротах? Вот в чём заковыка. Машина поддержки пехоты должна быть в роте. Вместо этого полки из одних танков и скорей пехота их поддерживает, да и то эпизодически. Шрапнель отличается не только и столько количеством поражающих элементов, сколько подрывом до цели. Очевидно, что у неё поражение шире. А так получается, что снаряд сделан для борьбы с лёгкой бронетехникой, а дополнительно имеет возможность несколько более эффективного поражения пехоты, но по разлёту уступает специализированному аналогу.

Изменено 2 Oct 2015 пользователем taras-proger

[Crusader]

А так получается, что снаряд сделан для борьбы с лёгкой бронетехникой, а дополнительно имеет возможность несколько более эффективного поражения пехоты

Поэтому основной выстрел в боекомплекте танка - осколочно-фугасный для уничтожения огневых точек , ДЗОТ-ов и скоплений живой силы противника ( для улучшения этого качества и ввели "Айнет" с прочими АРАМ ) .

 "Смотрю в книгу - вижу фигу..." (с) - хрестоматийный случай..)

[Tungsten]

Машина поддержки пехоты должна быть в роте.

Кому должна ? Вам ?! Это не её проблемы

 

Шрапнель отличается не только и столько количеством поражающих элементов, сколько подрывом до цели.

И ?

 

Очевидно, что у неё поражение шире.

С баааальшой оговоркой - радиус поражения скоплений не укрытой живой силы на ровной поверхности . Что встречается всё реже и реже . Кстати , как шрапнель борется с огневыми точками , ДОТ-ами , ДЗОТ-ами , бронеколпаками ? С укрытой живой силой ? Как помогает разрушать препятствия и проделывать проходы в завалах и стенах ?

 

А так получается, что снаряд сделан для борьбы с лёгкой бронетехникой

Какой снаряд ? Дя борьбы с лёгкой бронетехникой применяется кумулятивный снаряд . Кстати , он и против ДОТ-ов неплох .

а дополнительно имеет возможность несколько более эффективного поражения пехоты

А при чём тут пехота ?

Хотя , это очередной вопрос , на который Hotel не ответит

[Tungsten]

"Смотрю в книгу - вижу фигу..." (с) - хрестоматийный случай..)

Тролль обыкновенный . Классика жанра , одним словом

Кормить далее не имеет смысла , в игнор .

[taras-proger]

Какой снаряд ? Дя борьбы с лёгкой бронетехникой применяется кумулятивный снаряд . Кстати , он и против ДОТ-ов неплох .

Против танков, как и бронебойный. Именно против танков он разрабатывался.

Поэтому основной выстрел в боекомплекте танка - осколочно-фугасный для уничтожения огневых точек , ДЗОТ-ов

Так дот тоже достаточно бронирован.

[taras-proger]

Основная тактическая единица - полк, а не дивизия, а в нём одни танки. Кого они поддерживают? Просто рушат всё, что надо разрушить, но куда бомбардировщики со штурмовиками всё таки не отправили. И отстреливают технику противника.

Изменено 2 Oct 2015 пользователем taras-proger

[Crusader]

Так дот тоже достаточно бронирован.

Осспадэ... За что так над нами издеваешься? 

 Попробуйте забить гвоздь в дерево или в землю. А потом попробуйте забить гвоздь в рельсу. Если и такая аналогия не поможет, то, боюсь, вам поможет только Империалис Сервиторис, уж извините за прямоту.

[taras-proger]

http://terra-incognita.at.ua/news/2011-11-11-30. Нужны комментарии? Да и деревянное безобразие - это тоже хоть и недо, но всё таки укрепление.

Изменено 3 Oct 2015 пользователем taras-proger

[Tungsten]

Осспадэ... За что так над нами издеваешься? 

Вы до сих пор кормите тролля ?

Уверяю Вас , это напрасный труд . Волшебная кнопочка "Игнорировать пользователя" - и пусть он пишет бред сколько угодно и кому угодно , его и так уже половина коллег не видит .

[dragon.nur]

Коллега Темелюхас, а где эта волшебная кнопочка прячется?

Уря, сам нашёл

Изменено 3 Oct 2015 пользователем dragon.nur

[Crusader]

Уверяю Вас , это напрасный труд . Волшебная кнопочка "Игнорировать пользователя" - и пусть он пишет бред сколько угодно и кому угодно , его и так уже половина коллег не видит .

 Убедили. Pronuncio sancta Excommunicatus.

[dragon.nur]

"За дурость у нас не банят, а жаль. Но игнорят" (с) ВИФовское

[Canis Dirus]

Снаряды надо развивать, а не в одноразовые бронекоробки вкладываться.

Однако, несмотря на это, эти упрямые долбодятлы из УВНА ГАУ КА в своем письме от 19/IX-41 г. снова поднимает вопрос об изготовлении подкалиберных снарядов, мотивируя это тем, что у 3-го Отдела Арткома ГАУ КА имеется много лапши на ушах договоренность с Институтом Твердых Сплавов об изготовлении философского камня и элексира вечной молодости требуемого количества сплава, подобного тому, который применен в немецких образцах.
Наш сотрудник лаборатории металлов также был в этом институте, где ему тоже сказали, что, вообще говоря, такой сплав изготовить можно. За ваши деньги мужики, любой каприз, можем хоть весь танк позолотить! Однако начальник специальной лаборатории Института т. Раскин В.Я. одновременно объяснил, какой ценой будет получен сплав. А цена такова. На изготовление всего лишь одного ОДНОГО, КАРЛ! сердечника для 76-мм подкалиберного снаряда необходимо такое количество сплава, которое лишит одновременно 30 станков авиационной промышленности победита на все время службы этих резцов! А потом авиаторы намотают всех на винт и будут правы!

http://kris-reid.livejournal.com/744289.html

[Curioz]

Однако, несмотря на это, эти упрямые долбодятлы из УВНА ГАУ КА в своем письме от 19/IX-41 г. снова поднимает вопрос об изготовлении подкалиберных снарядов

Хель с ними, с подкалиберными. Обычных бронебойных не хватало же. Между тем 57-мм БР-271 ценой в сто рублей пробивал броню "Тигра" с километровой дистанции.

[prostak_1982]

ЖЖ принесло:

http://raigap.livejournal.com/382996.html