Безбашенные танки как альтернатива

[letbur]

Она и ПТ САУ и штурмовая САУ умеренных размерений в одном флаконе с возможностью в дальнейшем поставить на шасси АИ КВ или АИ Т -100 гаубицу-пушку МЛ-20.

Идея правильная. Но что-то не уловил мысль, а из какого танка её собираетесь делать (сообщений много, уже запутался)? Вроде, КВ-1?

Изменено 26 Sep 2015 пользователем letbur

[Crusader]

КВ-1?

 Подрезанный на два катка Т-100 с В-2К.

[letbur]

Подрезанный на два катка Т-100 с В-2К.

Правильная идея.

[Crusader]

Правильная идея.

 Ну дык..) Выбор обоснован.

[ВАЛХВ]

Идея правильная. Но что-то не уловил мысль, а из какого танка её собираетесь делать (сообщений много, уже запутался)? Вроде, КВ-1?

Здесь так получилось, что параллельно обсуждался своего рода салат из трех проектов, да еще часть обсуждения перескочила в тему "Другой КВ навсегда".

1. АИ проект. Создание на шасси Т -28 в 33 году самохода или безбашенного танка, как кому нравится, с дивизионной пушкой

   76 мм в 40 или 50 калибров и ее массовый выпуск вместо РИ Т -26 и БТ. Также мелкосерийный выпуск однобашенного

   Т -  28 с пушкой 45 мм.

2. АИ проект. Создание на шасси КВ - 1 в 39 году облегченного бронировкой до 50 мм ( вариант лоб 60 мм ) самохода с зенитной пушкой

    85 мм. Командирский танк с пушкой Л - 11 и тд. Башня с погоном 1620 мм ( такой просвет стандарт с 33 года и далее ). В период 40-42

    годов крупносерийный выпуск вместо РИ битанкового парка КА. 

3. Тоже самое, но на сильно купированном шасси Т - 100.

Во всех случаях применяется рессорно-балансирная подвеска.

За стихийное возникновение этого салата извиняюсь, хотя в нем просматривается и возможность сквозной эволюции в 30-е от

самохода Т- 28-СУ -76 до самохода КВ или Т-100-СУ-85, что тоже не без интересно.

Изменено 27 Sep 2015 пользователем ВАЛХВ

[letbur]

3. Тоже самое, но на сильно купированном шасси Т - 100.

Теперь понятно. Но не совсем понял, зачем Т-100 обрезать, оставили бы таким как есть, тем более производство уже освоено. Хотя, в реале этот танк сделали всего один, так что с освоенным производством я погорячился... Но новая мощная ПТ нужна немедленно - вдруг немцы в 1940 году штурмовать Москву на тиграх поедут? Как я понял, в реале сделали су-100-Y, вроде ничего не обрезая. На нее поставили 130-мм пушку. Не вижу проблем, почему бы не поставить и 85 или 100 мм. Потом проектировать КВ специально чтобы на него можно было поставить те же пушки, но в варианте самоходки (пока башню до ума не доведут. На характере войны с немцами принятие на вооружение таких самоходок не сильно повлияет - в начале войны их все равно сольют, новых строить не будут - у т-34 достаточно мощная пушка. Да и война идет, нам не до проектирования мастодонтов, нужно больше 34-ок гнать. А когда появятся тигры, для борьбы с ними сделают мощные самоходки на базе т-34 и КВ, как и в реале. Единственная позитива - сделают чуть раньше, так как опыт уже есть и кв проектировался специально под самоходку.

Изменено 28 Sep 2015 пользователем letbur

[blacktiger63]

Я как-то недогоняю, чем шасси Т100 с допотопными рессорами лучше, чем практически аналогичное по МТО шасси от КВ, но с торсионами?

[ВАЛХВ]

Теперь понятно. Но не совсем понял, зачем Т-100 обрезать, оставили бы таким как есть, тем более производство уже освоено. Хотя, в реале этот танк сделали всего один, так что с освоенным производством я погорячился...

Размерения РИ Т -100 близко не годятся для кандидата в крупносерийное производство. Поэтому резать и резать...

Потом проектировать КВ специально чтобы на него можно было поставить те же пушки, но в варианте самоходки (пока башню до ума не доведут. На характере войны с немцами принятие на вооружение таких самоходок не сильно повлияет - в начале войны их все равно сольют, новых строить не будут - у т-34 достаточно мощная пушка.

Все решения должны быть в один ход: 39-й проектирование, с 40-го серия. И так времени в обрез, чтобы потом что-то было.

Т-34 в АИ нет вообще. И почитайте выше про его пушку и обеспеченность бронебойными  снарядами.

 

Я как-то недогоняю, чем шасси Т100 с допотопными рессорами лучше, чем практически аналогичное по МТО шасси от КВ, но с торсионами?

И если выбрать в качестве базы шасси КВ, все рано хочется поставить балансирно-рессорную подвеску. По причинам:

1. Чтобы уменьшить высоту, купировав объем потребный для торсионов.

2. Нет уверенности, что в 42 году промышленность сможет поставить торсионы нужного качества для 15-16 тысяч машин много более тяжелых, чем Т - 60. А далее потребности еще выше.

[letbur]

Все решения должны быть в один ход: 39-й проектирование, с 40-го серия. И так времени в обрез, чтобы потом что-то было. Т-34 в АИ нет вообще. И почитайте выше про его пушку и обеспеченность бронебойными снарядами.

Что-то легкое типа т-34 в любом случае нужно. Все же у самоходки ограниченные по сравнению с танком возможности. Особенно против пехоты. Пусть он не пробивает броню тигров, но pz-3 и pz-4 у них все равно будет много, и противников он себе найдет. Кроме того, тогда считалось, что самый танковый танк - это легкий танк, аналог кавалерии. И таких танков должно быть много. А много тяжелых противотигровых танков/самоходок промышленность не осилит.

Изменено 29 Sep 2015 пользователем letbur

[ВАЛХВ]

Что-то легкое типа т-34 в любом случае нужно.

Теоретически, да, нужно. И даже еще более легкое, например, пресловутый Т - 50 тоже нашел бы себе применение. Начальство упорно старалось впихнуть его в систему вооружений как еще одно "ведро с гайками" к двум существующим в парке новой техники. Затея провалилась естественным ходом дел. Двигатель негде было производить вообще, а сам Т -50 мог выпускаться только вместо Т -34 на одном из 4 - 5 заводах НКТП на выбор. Само собой пришлось отправить потраченное на этот проект время и ресурсы коту под хвост и запускать на номере 174 Т-34 в аврально-штурмовом порядке уже в эвакуации. Так что в АИ выбор простой и печальный - или... Или будем иметь много мощных самоходов на первый, самый тяжелый период войны, или будем растекаться по теоретически правильному многообразию, отняв у носителя пушки 85 мм один из немногих танковых заводов. А у нас между прочим в армии чего-то более легкого хоть задницей ешь - БТ и Т -26.

Все же у самоходки ограниченные по сравнению с танком возможности. Особенно против пехоты.

Теоретически правильно. Но по моему, недостатки самохода будут компенсироваться наличием командира экипажа - настоящего, а не совместителя, как на Т - 34 и мощным вооружением. КВ-СУ-85 технически способны придать нашей пехоте боевую устойчивость, а вот против вражеской пехоте ей и карты в руки, вместе войсковой артиллерией и имеющимися башенными танками старых типов. Вот как-то так.

Пусть он не пробивает броню тигров, но pz-3 и pz-4 у них все равно будет много, и противников он себе найдет.

Пардон, до Тигров нам надо еще столько ночей и дней пережить и продержаться. А что касается троек и четверок, то сомневаюсь будет ли у противника их так много, как в РИ, к лету 42-го при массовом производстве КВ-СУ-85. Вот калибр 76 мм, как ни крути, плохо с ними справлялся из-за острейшего дефицита бронебойных снарядов и в целом малахольных качеств 76-го калибра против 60 мм лбов.

Кроме того, тогда считалось, что самый танковый танк - это легкий танк, аналог кавалерии. И таких танков должно быть много. А много тяжелых противотигровых танков/самоходок промышленность не осилит.

Еще раз - КВ-СУ-85 не противотигровый, а противотроечночетверочный самоход. Сколько их нужно и сколько можно сделать? Потанцуем от печки РИ, в которой главным лимитирующим фактором в производстве Т- 34 и КВ были дизели и геморрой со сборкой бронекорпусов и изготовлением башен. В 40 - 41 года выпустить нужно где-то 5000 - 5500 машин. На большее просто на просто не хватит двигателей. Что в АИ нам будет в помощь? Снижение толщины брони до 50 мм по крайней мере на бортах и корме. В разы меньшая потребность в башнях. Командирских башенных танков будет от общего выпуска менее 10%. В сфере выпуска орудий 85 мм съест 106,7 мм + закупки оборудования, в мирное время в Германии, в военное - поставки союзников. Естественно мощности, строгавшие ранее 76 мм зенитки, работают в 3 смены без выходных. Немного облегчим себе задачу, утилизировав в 40 году все корпусные 106,7 мм пушки на установку их на КВ-самоходы. Это примерно 800 стволов, хорошо обеспеченных боеприпасами. В 42 году масштабы растут резко. В РИ изготовили примерно 15000 Т - 34 и КВ. Если взять ресурсы бронепроката НКТП +  неизрасходованный остаток на о1.01 следующего года, то в пересчете на РИ КВ - 1С получается примерно 13600 танков. А в АИ у нас КВ-СУ-85 ЛАЙТ не с 75 мм ( да еще ломовые экранировки ), а с 50 мм броней. Поэтому, полагаю, на заветные 15000 выйти можно.

А легкая кавалерия? А импортные М3Л, Валентайны, чем вам не уланы в замен БТ?  

 

[letbur]

Пардон, до Тигров нам надо еще столько ночей и дней пережить и продержаться.

Какие дни и ночи? На нас тигры в 1939-1940 году пойдут. По крайней мере, так думает наша разведка. То, что они появятся только в 1942 - ну что же, разведка накосячила. Зато уже в 1941 году есть хорошее средство борьбы с пока еще не существующим зверинцем.

Вот калибр 76 мм, как ни крути, плохо с ними справлялся из-за острейшего дефицита бронебойных снарядов и в целом малахольных качеств 76-го калибра против 60 мм лбов.

С ними вроде, и 45-ка справлялась, не на любых дистанциях, но, вроде, хватало. Вообще, то что до появления тигров ничего особо бронебойного разрабатывать не торопились, говорит о том, что 76-мм пушки было более чем достаточно. Увеличение калибра - это не только повышение огневой мощи, но и уменьшение боекомплекта и дополнительные проблемы в снабжении танка боеприпасами. Вот когда появлялись тигры и пантеры, расклад изменился. Ну и возможность поворачивать башню имеет большое значение, например, пострелять вдоль вражеского окопа не разворачивая корпус.

Хотя, я полностью согласен, что самоход с 85 или 107 мм пушкой был бы очень полезен, но все же...

А импортные М3Л, Валентайны

А вдруг импортных не будет? Мало ли с кем прнидется воевать. Нужны свои танки с вращающейся башний. Возможно, стоит попробовать доработать БТ? Ну и хнотическое чудовище - БТ-7А?

 

 

[taras-proger]

На идею этой темы меня натолкнуло вот это https://ru.wikipedia.org/wiki/Strv_103

Даже классический танк может стрелять с большими снижениями и возвышениями, чем эта недоСАУ. Плюс танк - это всё таки не гаубица и не стратегичесикй ракетоносец, а вполне так оперативная боемашина, которой надо иметь приемлемую для боя скорость наведения, а при его массе наводиться корпусом - это на суше хуже уже не бывает. Гаубица хоть имеет больше времени на наведение и успокоение, так как не находится в обоюдном огневом контакте с противником, пока она не выстрелила и не обнаружена противником, можно особо не торопиться. А танк должен выстрелить и первым, и точно.

[taras-proger]

Танк изначально, да и сейчас, костыль средство поддержки пехоты, задача уничтожения себе подобных вторична.

И чего ж его основное оружие - пушка, не пулемёт, причём, пушка достаточно тормознутострельная. И чего при этом про шрапнельные снаряды для танка не слышно? Машина поддержки пехоты так и называется - БМП, броне машина пехоты. На сколько эта БМП тяжёлая, на сколько она хорошо бронирована и на сколько мощная у неё пушка - вопрос отдельный, у некоторых БМП есть вторичная задача уничтожения именно танков противника. Но официально именно она приписана к пехоте, а танк - это вездеход, созданный ради пушки.

[Crusader]

И чего ж его основное оружие - пушка, не пулемёт, причём, пушка достаточно тормознутострельная. И чего при этом про шрапнельные снаряды для танка не слышно?

 Я извиняюсь - вы реально так считаете или просто под дурачка косите..?

 Шрапнельные снаряды ещё у М48 были в БК - даже точное число поражающих элементов могу назвать - 8500 штук металлических шариков. А что к "Абраму" изначально не было ОФ - так он немного не для этого заточен и это косяки сугубо страны-производителя.

[Serg]

И чего ж его основное оружие - пушка, не пулемёт, причём, пушка достаточно тормознутострельная.

Открою вам страшную тайну. Танк без пушки, это реальность, производившаяся в количествах и воевавшая. А уберите с танка пулемет и он перестанет быть танком.

[taras-proger]

Я извиняюсь - вы реально так считаете или просто под дурачка косите..? Шрапнельные снаряды ещё у М48 были в БК - даже точное число поражающих элементов могу назвать - 8500 штук металлических шариков. А что к "Абраму" изначально не было ОФ - так он немного не для этого заточен и это косяки сугубо страны-производителя.

Я не утверждал, что их нет. Про них не слышно. Ну ка объясните данный факт в предположении, что это основной боеприпас?

Открою вам страшную тайну.:) Танк без пушки, это реальность, производившаяся в количествах и воевавшая. А уберите с танка пулемет и он перестанет быть танком.

Наоборот. Танк без пулёмета - танк, а без пушки - тяжёлый вариант танкетки.

[Crusader]

Ну ка объясните данный факт в предположении, что это основной боеприпас?

Зачем? Это вы у нас апологет новых тактик и приёмов. Мы-то с коллегами дураки, всё ОФС, да ОС лупим, по-старинке..)

Танк без пулёмета - танк, а без пушки - тяжёлый вариант танкетки.

 См. Мк I-V "самка".

[taras-proger]

Вот только танком он считался по большому недоразумению, по современным меркам это и БТР то кривой.

Изменено 1 Oct 2015 пользователем taras-proger

[Tungsten]

И чего ж его основное оружие - пушка, не пулемёт

Наверное от того , что способна подавлять/уничтожать опасные цели с гораздо большей дистанции , не ? А так же развалить ДЗОТ , бронеколпак или выкурить из за бетонной стены .

 

И чего при этом про шрапнельные снаряды для танка не слышно?

LOL-щито ?!

М494 - это что тогда ?

Не вспоминая уже про такие весёлые игрушки , как М117 / М329 APAM , DM11 , M830A1 , M1069 , "Айнет" и так далее .

 

Машина поддержки пехоты так и называется - БМП, броне машина пехоты.

Нет , она называется БОЕВАЯ машина пехоты . Это раз . И это не "средство поддержки" , а средство ТРАНСПОРТИРОВКИ и ведения боя . А вот поддерживают их - танки . Это их первостепенная задача .

 

Но официально именно она приписана к пехоте

Именно - как средство доставки через очаги поражения ОМП и ведения боя без спешивания . Танки - средство поддержки .

 

Про них не слышно.

Смотря кому

 

Ну ка объясните данный факт в предположении, что это основной боеприпас?

С какого перепуга шрапнель должна быть "основным боеприпасом" ? Этим давно уже переболели .

Изменено 1 Oct 2015 пользователем Tungsten

[taras-proger]

И самое главное: каких полков больше в танковой армии? А в танковом полку пехоты нет. Так что танк - это именно мобильная, хорошо защищённая пушка. Не гаубица, как многие САУ, а всё таки пушка, но и не машина поддержки, а самостоятельное оружие. А нечто такообразное, но предназначенное для поддержки пехоты - это тяжёлая БМП. Другой вопрос, что технически это может быть почти что одно и то же, но разница в применении вполне существенная.

[taras-proger]

И это не "средство поддержки" , а средство ТРАНСПОРТИРОВКИ и ведения боя .

Есть БТР, а есть БМП, это тоже не одно и то же. Буква т в первой аббревиатуре значит транспортёр, а БМП от него как раз и отличается. И сравните ка машины этих классов по вместимости и габаритам.

Нет , она называется БОЕВАЯ машина пехоты .

Эйси. Но машина пехоты, это даже в названии сказано. А про танк ничего такого не сказано.

С какого перепуга шрапнель должна быть "основным боеприпасом" ? Этим давно уже переболели .

Ну не я же утверждаю, что танк предназначен для поддержки своей пехоты и борьбы с пехотой вражеской.

[Crusader]

См. Мк I-V "самка".

Вот только танком он считался по большому недоразумению, по современным меркам это и БТР то кривой.

ЩИТО!? 

[Tungsten]

Есть БТР, а есть БМП, это тоже не одно и то же. Буква т в первой аббревиатуре значит транспортёр, а БМП от него как раз и отличается.

С буковкой "Б" вы уже прокололись , продолжаем лечить дальше

БТР транспортирует пехоту только ДО рубежа спешивания и в бою не участвует . Поэтому БМП отличается от него словом "БОЕВАЯ" . Т.е. это именно машина , которая транспортирует пехоту непосредственно по полю боя и из которой она ведёт этот самый бой . При необходимости пехота спешивается и ведёт бой совместно с БМП .

Но как от опровергает тезис о том , что танк есть средство поддержки пехоты - я никак не пойму . Проясните вопрос ?

А мы как обычно , посмеёмся

Но машина пехоты, это даже в названии сказано.

Разумеется пехоты . Не "поддержки пехоты" , а именно её самой - пехоты .

 

А про танк ничего такого не сказано.

Про танк сказано в Уставе  Чётко и недвусмысленно . Танк есть в первую , вторую и третью очереди - средство поддержки пехоты во всех видах боя . Способное , по необходимости , действовать самостоятельно ( в редких случаях ) .

 

Ну не я же утверждаю, что танк предназначен для поддержки своей пехоты и борьбы с пехотой вражеской.

И ? Как наличие/отсутствие шрапнели доказывает/опровергает этот тезис ?

Кстати , "поддержка пехоты" и "уничтожение вражеской пехоты" , на минуточку - разные задачи . Смешно , да ?

Изменено 1 Oct 2015 пользователем Tungsten

[Tungsten]

 

ЩИТО!? 

Товарищ Hotel в своём репертуаре , не обращайте внимания 

[taras-proger]

С буковкой "Б" вы уже прокололись , продолжаем лечить дальше БТР транспортирует пехоту только ДО рубежа спешивания и в бою не участвует . Поэтому БМП отличается от него словом "БОЕВАЯ" . Т.е. это именно машина , которая транспортирует пехоту непосредственно по полю боя и из которой она ведёт этот самый бой .

Пехоту ли в этом случае? Или экипаж? Танк тоже везёт свой экипаж. Но БМП - машина пехоты. И БТР ни кто не запрещал использовать непосредственно на поле боя, поэтому у него даже есть пулемёт, и даже засесть за БТР, используя его ещё и как самоходный щит. Но буква т значит транспортёр. А БМП - не траспортёр. Но машина пехоты. Раз пехота, значит ногами ходит. А в подразделении при этом есть машина. В танковой роте, батальоне и даже полку пехоты нет, а в таковой армии именно танковых полков больше, чем пехотных или мотострелковых. Каким же боком здесь поддержка пехоты даже в виде третьестепенной задачи? БМП в отдельные полки не сведены, они прямо в пехотных частях, как и положено машинам поддержки пехоты.

И ? Как наличие/отсутствие шрапнели доказывает/опровергает этот тезис ?

Не наличие, или отсутствие, а тот факт, что шрапнель - не основная. А для основной задачи делается основной боеприпас, ни как не дополнительно вспомогательный. БМП по полку вражеской пехоты имеет возможность выпустить заметно больше одного снаряда, а танк стреляет одним большим. Если пехота не сгрудилась в толпу, то осколочный будет не так уж и эффективен. В отличие даже от сплошных болванок пушечки меньшего калибра, но со скорострельностью ближе к пулемёту. Или от пулемётных пуль. Их то можно рассыпать широким веером.

Изменено 1 Oct 2015 пользователем taras-proger