Безбашенные танки как альтернатива

[ВАЛХВ]

Итак, картинки:

Шикарные картинки, спасибо. Но у меня САУ - 28 не открывается. Можете отдельно выложить без ссылки?

 

А, да, забыл сказать. В принципе, можно уменьшить клиренс миллиметров на 70, это видно на рисунке, заодно разнести сильней колёса шасси, под что вписывается ещё более широкий спонсон с "вылазом", бо сам по себе танчик получился навроде Штуга. Пульбашню тоже можно убрать, а уж если коробку поменьше, то и ещё пару десантников впишем, а то и троих (одного позади командира, сидящего в пульбашне). И верхние откидные люки лучше лезут).

А на последней от чего подвеска?

[dragon.nur]

Подвеска та же от М2/М3, расставлена пошире и закреплена на бортах "повыше", при такой длине большой клиренс менее важен.

 

Это была САУ, с родной 28й коробкой и многими другими потрохами, но подвеска тоже М2/М3, поджатая ближе

Ат же ж чортов редактор, второй раз картинку вставил с БМП.

Изменено 23 Sep 2015 пользователем dragon.nur

[ВАЛХВ]

Подвеска та же от М2/М3, расставлена пошире и закреплена на бортах "повыше", при такой длине большой клиренс менее важен.

А, то есть американская от Стюарта и Гранта?

[Crusader]

 Слушайте, а зачем на стоковая подвеска от М2/М3/М4? У нас же есть блоки на Т-37/38. Пружины туда посильней несколько штук и почти что топовая горизонтальная подвеска М4А3Е8 получится ИМХО.

Изменено 23 Sep 2015 пользователем Crusader

[blacktiger63]

Прикольно, жаль немного, что мотор заклинит через пару минут после запускa, но креативно. Ещё гусли у Гранта сильно узкие, по сравнению с Т28, вырастет удельное давление на грунт, а так-то мысль хорошая, но недодуманная малёх.

[dragon.nur]

Это о принципе подвески. Прекрасно расширяемой и ставящейся на дистанционные проставки, если надо, повторюсь, она вообще железнодорожная. Про заклинит -- к сожалению, на чертежах я кожуха с вентилятором не нашёл, но судя по фото -- его не сильно увеличивали относительно родного мотора. Собственно эскиз мотора из М3 лёгкого дёрнут, т.о. куда вентилятор совать, сообразили бы. Блоки 37-38 это французские ножницы, там не только пружины, там рычаги усиливать надо, и она-то и есть не независимая.

[ВАЛХВ]

Ат же ж чортов редактор, второй раз картинку вставил с БМП.

Попробуйте, пожалуйста, в третий раз поставить картинку СУ-28 ( не БМП ).

[dragon.nur]

та, которая с двумя парами красных. Это и есть СУ. Можно более длинноствольную пушку запилить, если десант полностью убрать

[sanitareugen]

По пунктам.

1. О безбашенности.

Танк без башни резко ограничен в манёвре огнём. Чтобы его применять, нужна поддержка нормальных танков или очень хорошее взаимодействие с пехотой и артиллерии при наличии надёжной связи. Лучше, конечно, и то, и то, и можно без хлеба  и чтобы противник был неопытен и растерян. Поэтому "все безбашенные" это такой дорогостоящий способ самоубийства. А некоторое количество САУ с орудием в рубке - полезная приправа к полноценным танкам. Соус. К мясу с картошкой.

2. О критериях.

Чисто стоимостное - зенитка 85мм в 1939 105 тысяч, танковая пушка 20 тысяч. При этом 85мм "на кота широко, на собаку узко" Для танков противника 1941 года overkill, а по укреплениям не тянет. Вот когда противник дорастёт - тогда и 85мм заиграет. В 1941 76мм вполне работает. В 1943 уже надо больше.

В общем, вся тема это хроническая патология АИ - выхватив частный показатель, восторженно улучшают его, не задумываясь, за счёт ухудшения чего этот банкет, и как это ухудшение скажется. 

[ВАЛХВ]

та, которая с двумя парами красных. Это и есть СУ. Можно более длинноствольную пушку запилить, если десант полностью убрать

Спасибо, понял. Конечно, вместо десанта орудие помощнее.

[blacktiger63]

если надо, повторюсь, она вообще железнодорожная.

В каком смысле железнодорожная, с паровоза сняли?

куда вентилятор совать, сообразили бы

Атомный реактор на схеме условно не показан...

[dragon.nur]

В прямом железнодорожная. Почти угадали, с пульмановского четырёхосного вагона. Повторюсь -- эскиз размещения дизеля -- из обыкновенного танка М3лёгкого, так что дело не в атомном реакторе (а всего лишь в отводе 200 кВт тепла, если брать по максимуму. Размер вентилятора у Запорожца на 40 кВт тепла -- с двухлитровую банку. Т.о. утраиваем при той же окружной скорости лопасти.

Санитару -- так сюда и короткостволку 122 можно, места хватит. В общем да, сугубый соус.

Изменено 24 Sep 2015 пользователем dragon.nur

[blacktiger63]

с пульмановского четырёхосного вагона

Есть пруфы? Вообще-то кроме того, что там и там использованы вертикальные пружины, ничего общего в подвесках вагонов и танков нет. У Шерманов применены конические пружины из прутка прямоугольного сечения, такие пружины называют буферными, т.к. их применяли в буферах жд вагонов.

Т.о. утраиваем при той же окружной скорости лопасти

Смяшно гутарите, вентиляторы на Стюартах/Ли и Грантах/Шерманах стояли на главном фрикционе, т.е. так же как и на Т-34.

[ВАЛХВ]

Танк без башни резко ограничен в манёвре огнём. Чтобы его применять, нужна поддержка нормальных танков

У нас в канун ВОВ нормальных танков, которые с пушечными башнями, около 15000 шт. Далеко не все на ходу, но и с учетом этого на подтанцовку ( взаимодействие ) достаточно. Примерно 4 шт. на 1 САУ. Воевать можно.

Чисто стоимостное - зенитка 85мм в 1939 105 тысяч, танковая пушка 20 тысяч.

Про рачительность. Я принципиальный противник штурмовщины и работы "по райкину" - снимай 6-е изделие, гони 7-е, а завтра снимай 7-е, гони 8-е. Разве экономно создать огромную производственную базу для выпуска пушек 76 мм и башен с погоном 1420 мм, а затем все это на и давай срочно гони 85 мм и давай башни 1570 мм или 1600 мм ( две цифры встречал, сам не мерил ). и все это с лихорадочной штурмовщиной, аврально, не считаясь ни с какими там расходами и ценами. Думаю, что в мирной стране проще и дешевле решить 1 раз производственные вопросы, чем авралить в условиях войны. Танк или САУ сами по себе изделия дорогие и выпускаются не на один год. Соответственно и вооружение следует ему подбирать на долгое время, на вырост.

При этом 85мм "на кота широко, на собаку узко" Для танков противника 1941 года overkill, а по укреплениям не тянет.

Для укреплений подойдет только установка МЛ-20 на стандартном шасси, для чего и выбрана база КВ, чтобы и на кота и на корову. А для 41-го и нужен оверкилл и для техники и для опытных кадров панцерваффе. 76 мм как-то не выразительно сработали.

Вот когда противник дорастёт - тогда и 85мм заиграет. В 1941 76мм вполне работает. В 1943 уже надо больше.

В РИ перед войной в опытных работах и 95 мм фигурировала и 107 мм конкретно занимались. Ощущали пробел, а про 85 мм забыли. Это плохо.

восторженно улучшают его, не задумываясь, за счёт ухудшения чего этот банкет, и как это ухудшение скажется.

В этой АИ такой выбор сделан от безнадеги можно сказать. Другие варианты или не достижимы в нормативные сроки либо требуют долгой системной терапии, на которую и врачей нет и лекарств. Оверкилл для того, чтобы 85 мм набили за год такое количество техники и кадров в БТВ противника, чтобы у него не было возможности на второе лето повторить первое. Да, что-то ухудшается ради улучшения огневой мощи и возможности иметь в боевой машине командира вместо многостаночника.

[dragon.nur]

blacktiger63

Смяшно гутарите, вентиляторы на Стюартах/Ли и Грантах/Шерманах стояли на главном фрикционе, т.е. так же как и на Т-34.

И что с того? У Т-28 вентилятор под так называемой "задницей" прятался, вынесенный на специальный ВОМ КПП, обдувал не только радиаторы, но и весь мотоотсек с коробкой вместе. У нас могли по всякому начудить. Родными для Гиберсонов, судя по фото, внутри кожуха был и с прямого, и с обратного торца -- т.е. встречались и на ГФ, и на "заднем" фланце коленвала.

ЗЫ. Если можно, киньте к Бороде картинки, что-то я опять в свой акк там зайти нормально не могу.

ЗЗЫ. Про фото подвески помню, поищу. Патентовал их в своё время завод "Пульман" емнимс.

Изменено 25 Sep 2015 пользователем dragon.nur

[ВАЛХВ]

В 1941 76мм вполне работает.

Вынеся вопрос острого дефицита бронебойных снарядов за скобки, глянем на возможности 76 мм без розовых очков по поражению немецких средних танков в лоб.

В ЭОА А. Широкорада приводятся такие данные по эффективности этих бронебоев при угле встречи 60 градусов. 90 градусов не беру, это для полигонной стрельбы, а не для реально боевой.

На 1000 метрах - 55 мм

На  750 метрах -  46 мм

На 500 метрах -   61 мм

То есть на пределе. А если угол будет 45 градусов или 30?  Меньшие дистанции из оперы "Прощай Родина" тоже не хочу рассматривать. Для камикадзе можно придумать и что-то попроще и подешевле, чем пушка 76 мм. Еще припомним до кучи, что в условиях эвакуации качество выделки 76 мм ББС укатилось вниз. Оценим и какое по сравнению с 85 мм воздействие оказывает на БТТ 76 мм в плане потребного ремонта ( или его невозможности ) подбитого танка, степень летальности воздействия попадания на экипаж. Моральный фактор. Самочувствие экипажей противника, учитывающих в уме, чем по ним лупят 76 или 85 мм. А то ведь борзость экипажей панцерваффе это тоже их оружие наряду с пушкой и пулеметом.

В общем никак не могу назвать 76 мм чудо-оружием. Да и противнику не сложно и не долго утолщить лбы до 80 мм, полностью выключив 76 мм из игры в лоб. То есть свести её примерно на уровень сорокопятки по боевой эффективности.

Заслуженный царско-советский инженер-артиллерист Дурляхер еще за долго, за долго до ВОВ предлагал Тухачевскому перейти в ДА на калибр 85 мм. Какие мудрые и дальновидные люди рождались в царской России.

 

Изменено 26 Sep 2015 пользователем ВАЛХВ

[Curioz]

Снаряды надо развивать, а не в одноразовые бронекоробки вкладываться. 

Бронебойный 76-мм снаряд стоил 140 рублей, а тридцатьчетверка 140 тысяч. Опыт наглосаксовТМ говорит нам, что в трехдюймовом калибре можно изваять снаряд, которого еще 10 лет после ВМВ хватать будет.

[letbur]

Вроде, все немецкие танки начала в 1941 году 75-мм пушка пробивала без проблем. Тогда сразу возникает вопрос, а нафига нужно что-то больше?

Возможные варианты ответа -

1. Танки с более толстой броней рано или поздно появятся. Можно для борьбы с ними заранее приготовить зис-2 (57мм)

2. Есть всякие ДОТЫ и т.п. Которые 85-мм пушкой уничтожаются лучше. (из 57-мм по пехоте стрелять сложнее). А за одно ей можно выносить перспективные немецкие танки. Да и с зениткой унификация. Сделать к ней бронебойный снаряд тоже легче - тупо большая дульная энергия облегчит задачу. Так что принятие на вооружение самоходки с такой пушкой - правильная идея.

Танки она не заменит, но вполне может их усиливать, в том числе для борьбы с некоторыми неподвижными целями. ИМХО, неплохо было бы оснастить эту самоходку башенкой с пулеметом - чтобы можно было стрелять во все стороны для защиты от пехоты.

 

[blacktiger63]

и на "заднем" фланце коленвала.

Не выдумывайте, ничего такого никогда не было. Сходите, просветитесь http://p-d-m.livejournal.com/131387.html

Если можно, киньте к Бороде картинки,

Простите коллега, туплю, какие картинки вам надо закинуть?

 

Ув. Валхв, будучи не знатоком артиллерии, тем не менее, хочу отметить, что для ПТО пушки размер имеет значение, и чем размер меньше, тем пушка эффективнее. Например, 128мм ПАК-и - не сверхоружие, а тупик отчаяния. Если вы помните, то противотанковой пушке, после 3, макс.5 выстрелов оч.желательно сдернуть на запасную позицию. 45-ку укатять трое-четверо, 76мм впятером, а 85мм понадобится человек восемь, Д-44 в 40-м не появится, скорее всего будет что-то вроде подросшей Ф-22УСВ. Это будет не ПрощайРодина, а Нишагуназад, одноразовая пушка. Далее, статистика подбитых совтанков говорит, что, как правило, их били в борт. В этом случае и 45мм пушки за глаза, даже Пантеру завалить можно, нужно только правильно использовать то, што есть. А неучам хоть убербластеры выдай, все просрут.

[Curioz]

Тогда сразу возникает вопрос, а нафига нужно что-то больше? Возможные варианты ответа - 1. Танки с более толстой броней рано или поздно появятся. Можно для борьбы с ними заранее приготовить зис-2 (57мм)

Вообще говоря, это было в реале. Слухи, распущенные немецкой разведкой и подхваченные советской, говорили о немецких танках со 100 и даже 150-мм броней, что уже вот-вот встанут на вооружение. Отсюда и непременное требование 107-мм на новых КВ. 

 

 

[letbur]

Вообще говоря, это было в реале. Слухи, распущенные немецкой разведкой и подхваченные советской, говорили о немецких танках со 100 и даже 150-мм броней, что уже вот-вот встанут на вооружение.

А можно ссылку? Просто действительно интересно почитать, как работала тогда разведка. По идее, в описываемое время между СССР и Германией пока мир, так что начало производства такого тяжелого танка вряд ли пройдет незаметно. Да и защитить такой броней смогут максимум лоб, либо получат убежденного слоупока вместо танка. Так что противотанковые возможности у 85 мм пушки будут. А ставить более крупную - куча проблем, потеря унификации с зениткой уменьшение боекомплекта.

[ВАЛХВ]

Вообще говоря, это было в реале. Слухи, распущенные немецкой разведкой и подхваченные советской, говорили о немецких танках со 100 и даже 150-мм броней, что уже вот-вот встанут на вооружение. Отсюда и непременное требование 107-мм на новых КВ.

Однозначно так.

А можно ссылку? Просто действительно интересно почитать, как работала тогда разведка.

Разведка работала плохо. Не могла выяснить, что там у Гитлера с танками и сколько у него дивизий и каких. Самая простая ссылка под рукой  А. Иванов Артиллерия СССР в период ВОВ стр.22: "Причиной создания новой 107 мм пушки явилась поступившая в 1939 - 1940 гг. из Германии дезинформация о создании в Германии танков с лобовой броней 100 мм и подготовке их массового производства." 

Ув. Валхв, будучи не знатоком артиллерии, тем не менее, хочу отметить, что для ПТО пушки размер имеет значение, и чем размер меньше, тем пушка эффективнее. Например, 128мм ПАК-и - не сверхоружие, а тупик отчаяния. Если вы помните, то противотанковой пушке, после 3, макс.5 выстрелов оч.желательно сдернуть на запасную позицию. 45-ку укатять трое-четверо, 76мм впятером, а 85мм понадобится человек восемь, Д-44 в 40-м не появится, скорее всего будет что-то вроде подросшей Ф-22УСВ. Это будет не ПрощайРодина, а Нишагуназад, одноразовая пушка. Далее, статистика подбитых совтанков говорит, что, как правило, их били в борт. В этом случае и 45мм пушки за глаза, даже Пантеру завалить можно, нужно только правильно использовать то, што есть. А неучам хоть убербластеры выдай, все просрут.

Уважаемый коллега blacktiger63, тоже не будучи знатоком, в этой теме замахнулся токмо на один самоход 85 мм, так как разделяю ваши сомнения по неприятностям с весом. Могу только заметить, что предки в культ этот вопрос не возводили, так как в РИ 85 мм зенитки включались в ПТАБР первого созыва даже, бывали в ИПТАП и ПТ дивизионах мехсоединений. Новую пушку М - 60 107 мм тоже в ПТО двинули и под занавес запустили в серию БС-3.  Ф-22 изуродована ацким УВН  и отсутствием ДТ. Чего там получилось бы у Грабина или Петрова на 85 мм вместо ЗИС-3, трудно сказать. Не уверен, что это было бы хорошо. Про подбитые в борт. В 41-42 годах в КА еще не было изощренной тактики ПТО, методики создания ПТОП. Это гораздо позже, с 43-го. И то обычно одно или несколько орудий использовали как приманку, чтобы остальные отработали в борта. Поэтому первые два года выручалками могут быть только системы 85 и 106,7 мм.

[ВАЛХВ]

Снаряды надо развивать, а не в одноразовые бронекоробки вкладываться. Бронебойный 76-мм снаряд стоил 140 рублей, а тридцатьчетверка 140 тысяч. Опыт наглосаксовТМ говорит нам, что в трехдюймовом калибре можно изваять снаряд, которого еще 10 лет после ВМВ хватать будет.

У наглосаксов не было дефицита легирующих присадок в металл для ББС раз, и раздолье с квалифицированными рабочими, два. А три, что ТЗ на эти штуки за 140 рублей поступило очень поздно, в постТухачевскую эру. А в этой теме взят таймстарт в 39 году. Со снарядами надо суетиться 3 года раньше и еще расшивать вопросы дефицитного сырья или запасать его впрок.

[letbur]

Ну если считать что у немцев будут толстобронные танки, то лучше всего сразу делать ПТ сау, так как это проще, да и вдруг немцы в 1940 году нападут,  куда их там понесет нелегкая...

[ВАЛХВ]

Ну если считать что у немцев будут толстобронные танки, то лучше всего сразу делать ПТ сау, так как это проще, да и вдруг немцы в 1940 году нападут, куда их там понесет нелегкая...

Она и ПТ САУ и штурмовая САУ умеренных размерений в одном флаконе с возможностью в дальнейшем поставить на шасси АИ КВ или АИ Т -100 гаубицу-пушку МЛ-20.