Безбашенные танки как альтернатива

[ВАЛХВ]

Другое дело, что изводить на дешёвый артсамоход КВ я всё же считаю затеей, достойной расстрельной статьи за вредительство.

Почитайте книжку "КВ - триумф и трагедия". В неё включены воспоминания Шашмурина. После поймете, что запуск в серию КВ-1 с КВ -2 в таком виде, в каком они были в РИ и было само по себе чистое вредительство. Котин несколько лет плохо спал, опасаясь, что кто-нибудь Сталину настучит суть дела и его поставят к стенке за аферу с КВ.

Тут надо что-то более освоенное или вообще то, что уже есть, но как танк уже негодно.

В РИ подходит только шасси Т -28, но оно микросерийное или Т -35, но оно наносерийное. Теоретически под самоходный лафет может быть ( не ручаюсь, вдруг станет скакать кузнечиком при выстреле ) сойдет шасси БТ, но кто такими переделками будет заниматься? Заводов кот наплакал, материалы и оборудование ( резка - сварка-клепка ) дефицит и вы стоите перед простым выбором: или ударно запускать на заводах новую технику или загружать их заказами аля переделки, самоделки и выпуском запчастей под них. Я бы выбрал первое.

Изменено 17 Sep 2015 пользователем ВАЛХВ

[Crusader]

Заводов кот наплакал, материалы и оборудование ( резка - сварка-клепка ) дефицит и вы стоите перед простым выбором: или ударно запускать на заводах новую технику или загружать их заказами аля переделки, самоделки и выпуском запчастей под них. Я бы выбрал первое.

Panzerjager - I, Sturmpanzer - I и Су-30 "Комсомолец" - нам ясно показывают, что сконвертировать танк/танкетку средней паршивости в довольно годную ПТ-САУ можно и усилиями фронтовых мастерских. Были бы пушки с танками, а как их вместе соединить - найдут способ.

 

[ВВВ]

Panzerjager - I, Sturmpanzer - I и Су-30 "Комсомолец" - нам ясно показывают, что сконвертировать танк/танкетку средней паршивости в довольно годную ПТ-САУ можно и усилиями фронтовых мастерских. Были бы пушки с танками, а как их вместе соединить - найдут способ.

Способ найдут - смыслу нет. Вот совершенно никакого - особенно в начале войны когда ПТ легкие.

[ВАЛХВ]

Panzerjager - I, Sturmpanzer - I и Су-30 "Комсомолец" - нам ясно показывают, что сконвертировать танк/танкетку средней паршивости в довольно годную ПТ-САУ можно и усилиями фронтовых мастерских. Были бы пушки с танками, а как их вместе соединить - найдут способ.

Конкретные варианты обрисуйте для РККА 40 - 41 годов. И не забывайте, что панцеры-штурмпанцеры всех видов делали явно не в полевых мастерских. Лоск у них явно заводской выделки. Гитлеру тут проще, у него в Европе разных заводов - прорва.

Изменено 18 Sep 2015 пользователем ВАЛХВ

[ВАЛХВ]

Потому что самой пушке нужен только механизм вертикальной наводки. Горизонтальной идет в комплекте с башней Соответственно скажем пушку 33 можно в башню ставить - и башня от Т-28 есть и у нее механизмы вертикальной наводки. А вот чтобы ее в рубку поставить - нужно и новый нижний станок разрабатывать и бронировку подвижную и тд...

Ой, никак не могу игнорировать мнение коллеги, который однажды лично обмерил КВ - мой любимый танк. Пусть будет по вашему, что надо работать и быстро не получится. Ничего страшного, примем следующий цикл.

1. Превращаем Т -28 в однобашенный, сняв пулеметные башни и немного укоротив корпус. Центральную башню оставляем как есть, но с другим вооружением - пушка 45 мм и пара спаренных пулеметов. Это будет командирский танк с строевых частях, танк на экспорт, для парадов и показов иностранным соглядатаям. Отсюда и ограниченный выпуск.

2. Параллельно ведем работу с установкой длинной пушки 76 мм в самоходе. Тумбовая установка, спаренный пулемет, механизмы наведения ( танцуем от зенитки 15-28 года, но выстрел стандартный 02-30, длина ствола 50 калибров ), маска орудия, геометрия рубки. Все, что нужно. Когда конструкторы сделают дело, эта машина и пойдет в большую пребольшую серию. Так или иначе раскрутка производства займет всю 2 пятилетку при любом раскладе, что с башней, что без башни.

Хотя потом на шасси без проблем вставала башня с 100 мм пушкой и теми же 5 рылами экипажу....Компоновочно - особых плюсов у рубки нет. ЕСЛИ только у вас уже имеется готовое орудие с механизмами гор и верт наводки и надо быстрее - тогда да. А в остальных случаях - нет.

Если вы про Т -34-100, то у Свирина "Стальной кулак Сталина" на стр. 253 - 256 написано, что теснота все таки была и вообще положительных результатов испытания не дали. Раскачивание танка от отдачи, деформации погона и тд. Все таки для венца наследия Кристи 85 мм оказалось пределом в башне.

.  

[ВВВ]

1. Превращаем Т -28 в однобашенный, сняв пулеметные башни и немного укоротив корпус.

Ну хочется - делайте

 

Если вы про Т -34-100, то у Свирина "Стальной кулак Сталина" на стр. 253 - 256 написано, что теснота все таки была и вообще положительных результатов испытания не дали.

Потом все же довели. 

 Так что - не так там много плюсов на самом деле. 

 Я вот тут недавно объектом 730 занимался - некая альтернатива 268, но с башенным расположением вооружения. Так по габаритам практически одно и то же , а вращающаяся башня это изрядный плюс.

Изменено 18 Sep 2015 пользователем ВВВ

[dragon.nur]

Ёмаё. Ни хера вы не укоротите без замены подвески. Рычажно-стоечная схема Т-28 сбалансирована, укоротить можно на чётное количество катков, и то всё переделывать придётся.

[ВАЛХВ]

Ёмаё. Ни хера вы не укоротите без замены подвески. Рычажно-стоечная схема Т-28 сбалансирована, укоротить можно на чётное количество катков, и то всё переделывать придётся.

Естественно. Перейти на рессорно-балансирную подвеску следует обязательно, чтобы иметь прямоугольно-коробчатый корпус, освобожденный внутри от подвесочных причиндалов.

Так что - не так там много плюсов на самом деле. Я вот тут недавно объектом 730 занимался - некая альтернатива 268, но с башенным расположением вооружения. Так по габаритам практически одно и то же , а вращающаяся башня это изрядный плюс.

По цифрам плохо запоминается. Это что за машины 730 и 268?

Потом все же довели.

В 45-м КБ и заводы имели за плечами гигантский опыт и могли много чего доводить до ума. Уже были на один шаг к Т- 54. Правда ему для "сотки" задали погон много больше 1700 мм.

[dragon.nur]

Хоссподии... Вы не на Т-34 катаетесь, у 28 всё снаружи.

[ВАЛХВ]

Хоссподии... Вы не на Т-34 катаетесь, у 28 всё снаружи.

Поперечный разрез следует посмотреть.

[ВАЛХВ]

Вдогон: у Свирина написано про днище Т -28: "Еще по 6 круглых отверстий с каждой стороны для прохода и крепления свечей амортизаторов размещались в выступающей части днища."

Не нравится мне такой конструктив корпуса с выступами внизу. И вообще  почему нельзя обойтись 8 - 6 катками с каждого борта вместо 12?

Еще интересно изучить такой вопрос: а не подойдет ли для укороченного против прототипа шасси самохода МТО от БТ? Конечно, без колесных приводов.

[dragon.nur]

У вас этот разрез есть? поглядите. Там выступы днищевого листа прорезаны дырками под свечи, как я понимаю.

[ВАЛХВ]

У вас этот разрез есть? поглядите. Там выступы днищевого листа прорезаны дырками под свечи, как я понимаю.

Ищу сейчас. Пока нашел только голое днище, в котором отверстия под свечи видны. Найду голый разрез, дам ссылку или помещу ( как получится ). Но главное я за 8 колес побортно вместо 12-ти как минимум.

[dragon.nur]

http://ww2history.ru/uploads/2013/1390505935_6-13.jpg нате картинку. Фактически эти "микроспонсоны" -- крепёж свечей, местное усиление тонких говнобортов, не более того, внутри них ничего не вставить.

[ВАЛХВ]

нате картинку. Фактически эти "микроспонсоны" -- крепёж свечей, местное усиление тонких говнобортов, не более того, внутри них ничего не вставить.

Микро с толщиной 10 мм ( шкура БТ для сравнения 13 мм ) я бы их не назвал. А таки да, я их имел виду - выступы внизу корпуса. Лучше обойтись без них для упрощения конструкции, как и без вращающегося пола - тоже экономия веса и затрат. Попробую выложить вид на днище для лучшего представления о РИ Т - 28 ( как если бы он висел на подъемнике с частично снятой ходовой частью ). Снизу видны эти 6 отверстий для свечей подвески.

Изменено 21 Sep 2015 пользователем ВАЛХВ

[dragon.nur]

Ну так это всё равно снаружи, с корпусом они соединяются, но "пролаза", чтоб это являлось спонсоном, нет. "Короче, правильно укороченный" Т-28 называется КВ. Помимо торсионной можно попробовать ещё сблокированную подвеску американского типа попробовать, КМК. Ну и двигатель покороче -- например дизельную звезду гиберсон.

[Curioz]

Ну и двигатель покороче -- например дизельную звезду гиберсон.

Янки попробовали, не понравилось. Корпус получается слишком высоким.

[dragon.nur]

Это если шланг к носу тянуть. Если в корме -- жить можно, я как-то примерял Гиберсон к КВ, но рисунок найти сейчас не могу.

[ВАЛХВ]

Ну так это всё равно снаружи, с корпусом они соединяются, но "пролаза", чтоб это являлось спонсоном, нет. "Короче, правильно укороченный" Т-28 называется КВ. Помимо торсионной можно попробовать ещё сблокированную подвеску американского типа попробовать, КМК. Ну и двигатель покороче -- например дизельную звезду гиберсон.

Главное, что изображение выше показывает - с такой подвеской корпус никак не укорачивается. Значит её и причиндалы-спонсоны надо выкинуть. Танк с рубкой вместо башни можно укоротить, если наводчика посадить впереди максимально близко к уровню мехвода. Что-то около метра выигрыш.   

В некотором смысле КВ и вырос из Т -28. Есть разница в ширине корпуса, у Т -28 - 2000 мм ( без спонсонов ), у КВ - 1 - 1880 мм.

Американская подвеска неплохо, но на 33 год она есть?

Зато имеются каретки Т -35, но они сильно громоздкие и тяжелые под машину весом свыше 50 тонн. Можно их масштабно уменьшить и облегчить под самоход до 28 тонн примерно.

Звезду трудно обслуживать, могут быть проблемы с запуском из-за стекания масла вниз + избыточная высота корпуса, да и сам дизель на текущий момент - хайтек в плане технологичности и обслуживания. Лучше ставить на прокатанную в РИ эволюцию: М - 5,  М - 6, М -17.

Изменено 22 Sep 2015 пользователем ВАЛХВ

[dragon.nur]

Если натаскаться блочно работать -- т.е. будет нормальный кран на базе, и вынимать вместе с коробкой, либо выкатывать из корпуса через "ворота" заднего бронелиста -- норм. Вместо дизеля пойдёт и бенз М-22 (Гном-Рон/Бристоль Юпитер). Зато сильное сокращение длины и веса.

Вообще американская подвеска именно такого типа (у Чобитка написана херня, читать чертёж надо было внимательней, это спаренная, а не блокированная) есть с 1932 года на лёгких и средних танках, но в принципе, это подвеска железнодорожного генезиса, её никогда не было проблемой усилить. Можно и французские ножницы забодяжить (вот она -- блокированная, и из неё уже растёт подвеска М2А4). 

[ВАЛХВ]

Вместо дизеля пойдёт и бенз М-22 (Гном-Рон/Бристоль Юпитер). Зато сильное сокращение длины и веса.

А они все звезды? Некоторое время назад мне очень нравилась идея звездой унифицировать БТВ и ВВС при чисто заднем расположении МТО. Такой эффект экономии объема МТО получается, что жуть. Но однажды в сети попалась инструкция по эксплуатации шермановской звезды в ВОВ. Сам двигатель хорош и надежен, но зимний запуск целая история. Надо из нижних цилиндров слить масло и бензин, прокрутить его в сухую и еще там что-то. В общем любовь испарилась. К тому же у нас с вами даже не ВВС, а БТВ и бензин сухопутский, очень грязный. Свечи нужно чистить максимум через 20 моточасов. У В-образника это одно дело, а у звезды целая история. Лучше все-таки М - 17 с организацией его изготовления на моторном отделении завода № 174. Вот вы в чертежах разбираетесь скорее всего лучше меня гуманитария. Прикиньте, хватит ли ширины корпуса 2000 мм для поперечной установки мотора. А что, у МС-1 МТО поперечное, опытные работы с закупленным БТ и в АИ есть - гитара не терра-инкогнита. А при поперечном расположении мотора длина самохода купируется не по детски.

[dragon.nur]

М-22 это копия Гном-Рон Юпитер, а он -- метрическая копия Бристоль Юпитера, безнаддувного звездообразного поршневика 1920 модельного года (последняя модификация 1930) :). если есть нормальные люки -- это всё решаемо. У М-17Т (длина 1620-1640 мм) другая проблема, у него свечи дохли всего после 3 (трёх!) часов работы -- это было связано с тем, что на земле с переобеднённой низкооктановой смесью надо было более "горячие" ставить и менять момент опережения зажигания, а тогда (в начале 30-х) о калильном числе свечи и о размене "УОЗ на октановость" имели почти начисто теоретическое понятие.

Изменено 22 Sep 2015 пользователем dragon.nur

[Curioz]

я как-то примерял Гиберсон к КВ

Не слабоват? (Танковая версия шла на легкие Стюарты и имела всего 220 л.с.). Ставить спарку, разве что? Весовое совершенство позволяет: у В-2 0,5 л.с./кг, у Гайберсона 0,8.

По топливу плюс-минус равны, зато по маслу В-2 весьма печален (10 л против 1).

[dragon.nur]

а) дизель можно безбоязненно наддувать, у него детонация не возникнет;

б) нашёл корявую миниатюру в векторах -- похоже, примерял я не Гиберсон (Gui == Ги по-русски), а всё-таки М-22. Для укороченной САУ из Т-28 (а-ля старая Сербовская БМП) пойдёт и Т-1020, для КВ, действительно, надо "2040".

 

Итак, картинки: 

 

СербоходЪ "Монстра", штурмовой танк (по мне -- так БМП) с десантом выше, а ниже -- меремалёванный мной на скорую руку эскиз САУ-28

Выход четырёх человек сопровождения (выделены красным) -- через боковые спонсоны внутри обвода гусеницы, между первым и вторым коробами подвески. Можно даже подзадрать верхнюю ветвь гусеницы, чтоб вылезать из спонсона было легче. Применены родные коробка и главный фрикцион Т-28, некоторая часть корпуса, пульбашня от Т-40 (но можно и другую), орудие -- удлинённая Л-10 (на работе некогда перерисовывать), подвеска от М3. 

 

Изменено 23 Sep 2015 пользователем dragon.nur

[dragon.nur]

А, да, забыл сказать. В принципе, можно уменьшить клиренс миллиметров на 70, это видно на рисунке, заодно разнести сильней колёса шасси, под что вписывается ещё более широкий спонсон с "вылазом", бо сам по себе танчик получился навроде Штуга. Пульбашню тоже можно убрать, а уж если коробку поменьше, то и ещё пару десантников впишем, а то и троих (одного позади командира, сидящего в пульбашне). И верхние откидные люки лучше лезут). 

 

Изменено 23 Sep 2015 пользователем dragon.nur