Закрепощенное дворянство

[Читатель]

Рассчитывайте на то, что удельные потери будут такими же.

нет.

при прочих равных, потери Низового корпуса в малярийной местности будут в разы выше чем в здоровой местности.

вы никак не разубедите меня в обратном

вот для сравнения, потери одного из полков русской армии в несчастном первом Азовском походе (выписка из дневника Гордона)

вот нормальный уровень потерь от болезней петровской армии (впрочем первый Азовский поход отличался плохой организацией).

примерно 10% личного состава за 8 месяцев. 

Изменено 19 Sep 2015 пользователем Читатель

[Serg]

Да нифига он не здоровый. Днем жара 40-50, а ночью чуть ли не до нуля падает. С водой напряги. Потери, сравнимые с житьем Низовского корпуса будут. А боевые повыше, ибо туркмены совсем не мирные.

Караваны в Бухару и Самарканд всю дорогу без потерь ходили.

[Вандал]

при прочих равных, потери Низового корпуса в малярийной местности будут в разы выше чем в здоровой местности.

Повторяю: для русских местность все равно нездоровая, потому что климат непривычный. 

вы никак не разубедите меня в обратном

Рациональные аргументы закончились, остались вопросы веры.

вот нормальный уровень потерь от болезней петровской армии (впрочем первый Азовский поход отличался плохой организацией). примерно 10% личного состава за 8 месяцев. 

Это в местности с почти привычным климатом.

Караваны в Бухару и Самарканд всю дорогу без потерь ходили.

Караваны из русских? И откуда данные, что без потерь?

[Serg]

Караваны из русских? И откуда данные, что без потерь?

Я в тех краях родился и вырос. Одной из обязанностей Уральского/Яицкого казачьего войска было сопровождение караванов(как правило смешанных) по Средней Азии и Афганистану.

Изменено 19 Sep 2015 пользователем Serg

[Вандал]

Я в тех краях родился и вырос. Одной из обязанностей Уральского/Яицкого казачьего войска было сопровождение караванов(как правило смешанных) по Средней Азии и Афганистану.

Сколько в день проходили?

[Serg]

Сколько в день проходили?

Что?

[Sergio]

Километров в караванах).

[Вандал]

Я в тех краях родился и вырос. Одной из обязанностей Уральского/Яицкого казачьего войска было сопровождение караванов(как правило смешанных) по Средней Азии и Афганистану. 

Приведенная фотка относится к временам намного более поздним, чем рассматриваемые нами. Еще бы за 150-200 лет уральские казаки не приспособились к климату.

[Serg]

Приведенная фотка относится к временам намного более поздним, чем рассматриваемые нами. Еще бы за 150-200 лет уральские казаки не приспособились к климату

Пересесть с коня на верблюда нужно двести лет? Вы меня пугаете. А еще в качестве гужевого транспорта активно юзались ослы. По детству помню, ходили в полосатых штанах по городу.

Изменено 19 Sep 2015 пользователем Serg

[Вандал]

Пересесть с коня на верблюда нужно двести лет?

Где Вы такую траву берете?

А еще в качестве гужевого транспорта активно юзались ослы.

Считаете, что проблема маршей, совершаемых войсками, как-то связана с используемым скотом для транспортировки грузов? И больше ни с чем?

P.S. Я подумываю, а стоит ли обращать внимание на писанину человека, умудрившегося за два месяца накатать полторы тысячи сообщений. Уж очень он на тролля похож.

[Козьма Прутков]

Коллега Вандал, не будем торопиться с выводами. Дадим ему шанс.

[Tayhard]

...воюющая армия несет среднемесячные потери 2%. Читатель пытается это опровергнуть. Он всё списывает на малярию. Мне это представляется странным, потому что кроме малярии, сам климат южного Каспия и Туркестана для русского человека непривычен.

Все просто. Если русские или еще кто-бы то ни было находятся на побережье от Ленкорани до Астарабада примерно с мая по октябрь, то основные потери они несут от малярии. Во всех других местах или здесь же но зимой процент потерь от малярии не больше чем от всех остальных естественных причин. Вот от этого можно отталкиваться. (ЗЫ: и чем ближе к Гиляну, тем вышше заболеваемость. В самой Ленкорани и Астарабаде ее уже достаточно мало, граница не резкая)

Относительно приведенных данных по Дагестану и Азербайджану - там и все прочие болезни имелись в количестве, малярия -лишь один из факторов.

[Tayhard]

потому что был задан предельно конкретный и имеющий отношение к делу вопрос. а то что вы не поняли ни вопроса, ни ответа, это ваши трудности. 

Ну положим то что постороннему читателю ни фига не понятно, не делает чести вашему изложению, но суть ответа понятна.

вы вообще хоть что нибудь про организацию караванной торговли читали?  идите, учите матчасть и перестаньте задавать идиотские вопросы

То есть по вашему караван верблюдов спокойно выходит из Пешавара и идет 1000 км по территории современного Афганистана и при это местные его с большим удовольствием пропускают без дополнительных поборов. В начале 18 века. Так?

[Tayhard]

Это что еще за географические новости  Как и Гилян, Астрабат отделен от остальной Персии высоким хребтом Эльбурс. 

Если русские завоевали Хорасан, то у них не толь Астарабад, но и Горганские ворота и выход на равнину. Оттуда до Тегерана 390 км (да, про 200 я преуменьшил)  по прямой безо всяких гор. Так что ситуация намного более скользкая для шаха.

турки попытались. ничего не вышло. за пятнадцать лет оккупации потери турок были в несколько раз выше чем у русских, в том числе и от болезней.   что касается тюркоязычных племен, в Персии они в основном шиитские и потому ненавидят турок. 

Тогда непонятно, на что рассчитывают русские. Через 15 лет турки уйдут, еще через 10 персы всей силой обрушатся на Хорасан.

[Tayhard]

при прочих равных, потери Низового корпуса в малярийной местности будут в разы выше чем в здоровой местности. вы никак не разубедите меня в обратном

Здесь вы абсолютно правы. 

[Tayhard]

Значит, насчет климата и всего прочего.

Климат сам по себе не есть смертельная опасность, даже самый непривычный. Англичане и голландцы, тоже не из самых тропических стран, как раз в то время активно осваивали такие тропики, по сравнению с которыми побережье Каспия просто арктическая тундра. Все проблемы с тепловыми и солнечными ударами при минимально грамотном подходе научатся купировать за несколько лет. С тифом и дизентерией похуже, потери будут, но опять же не повальные, и опыт европейских колоний в тропиках говорит нам, что в таких условиях работать можно. Правда, таки это значительные дополнительные затраты, которые должны окупаться прибылями от захваченных территорий. Точную цифру потерь можно прикинуть на глаз, глядя сколько теряли русские части, расквартированные севернее Ленкорани. (С учетом того, что первые годы всегда тяжелее, но зато они не вели активных боевых действий) .  

А вот побережье от Ленкорани до Астарабада ( но за вычетом этого последнего) можно смело вычеркивать из завоевательских планов и в случае необходимости приплывать туда только с ноября по начало мая. Иначе - малярия и повальная гибель.

[Tayhard]

Кстати, можно было Азербайджан еще в 1711 присоединить, вместо Прутского похода. И 4 тысячи солдат Бековича там оставить в 1717.  В идеале бы крестить чеченцев и натравить их на дагестанцев мусульман.

Также неплохой идеей является приглашение на отвоеванную территорию Азербайджана армян. 

[Вандал]

Пересесть с коня на верблюда нужно двести лет?

Сначала поржал. Потом перечитал Иванина ("Описание зимнего похода в Хиву в 1839-1840 гг.") Пишет (не дословно, вольно пересказываю):

Свойств верблюда как вьючного животного не знали. В качестве погонщиков верблюдов приходилось брать киргизов, что создавало дополнительные проблемы.

Возможно, Серж и прав. И русским действительно нужно 200 лет на то, чтобы пересесть с коня на верблюда.  

Всяко управляться с верблюдами при завоевании Герата придется при помощи погонщиков из местных. Кстати, на каждого бойца нужны 2 верблюда. Ничего себе караванчик для армии в 25 тысяч выходит.

Изменено 19 Sep 2015 пользователем Вандал

[Вандал]

И 4 тысячи солдат Бековича там оставить в 1717.

Как это? Там же наполеоновские планы были: повернуть Амударью, чтобы она впадала в Каспийское море, и по Амударье приплыть в Индию, где накупить струсов и казеариусов.

 

[Вандал]

Точную цифру потерь можно прикинуть на глаз, глядя сколько теряли русские части, расквартированные севернее Ленкорани.

Есть принципиальная разница между расположением на квартирах (и тут прикидка работает) и военным походом. В последнем случае армия будет испытывать очень серьезные проблемы с водоснабжением, что и приведет к расцвету заболеваний. Купировать тепловые и солнечные удары легко - достаточно не совершать марша в период с полудня и до шести вечера, в самый зной. Но это надо, чтобы кто-то из местных грамотно объяснил, или, в случае, если не поймут, о чем этот абориген талдычит, не послушаться и огрести разок. Но это будет весьма специфический способ боевых действий: начали бой, в 12 перерыв. Хорошо, что это только 2-3 летних месяца. Можно вообще отказаться от активных кампаний в этот период.

[Tayhard]

Всяко управляться с верблюдами при завоевании Герата придется при помощи погонщиков из местных.

Можно калмыков привлечь, они лояльны и верблюдов знают. Однако не стоит думать что у русских в начале 18 века такая уж пропасть бактрианов. 

Но это надо, чтобы кто-то из местных грамотно объяснил

Слушайте, ну не надо делать из людей идиотов. Что такое солнечный удар они и сами прекрасно знают. 

[Tayhard]

Но это будет весьма специфический способ боевых действий: начали бой, в 12 перерыв.

Так никогда не было, воевали и днем. Противник-то тоже испытывает жару, разница после нескольких лет акклиматизации будет непринципиальная. (По первости - да, весьма серьезная.) 

[Tayhard]

достаточно не совершать марша в период с полудня и до шести вечера, в самый зной.  Хорошо, что это только 2-3 летних месяца.

Ну не 2-3, а 4-5. И таки да, постараются марши совершать утром и вечером. Но при сильной необходимости топать можно. Помните, кстати, как Суворов при Требии солдат на марше бежать заставил при плюс 50 ?

[Tayhard]

В последнем случае армия будет испытывать очень серьезные проблемы с водоснабжением, что и приведет к расцвету заболеваний.

Это тоже решабельно, по себе знаю (ходил походами в тропиках). Тупо кипятить воду, потом пить. Да, куча народу дуба даст, пока до солдат дойдет, но в итоге проблема имеет решение. Ну и просто пить из колодцев, из которых местные пьют, иммунитет русского и перса в 18 веке не принципиально отличается, тут не Индия.

[Читатель]

Это в местности с почти привычным климатом.

смертность высокая была от малярии, а не от климата. Жаркий и непривычный климат это неприятно, но не смертельно.

а вот малярия передаваемая местными комарами при медицине 18 века смертельна. 

на Карибах так было. Несмотря на жаркий и непривычный климат испанцы никаких проблем вначале не испытывали. Высокая смертность от болезней была только у местного населения от европейских инфекций. А веком позже с неграми-рабами завезли из Африки малярию и желтую лихорадку.

и с тех пор местный климат стал смертельным для европейцев вплоть до изобретения хинина. 

 

То есть по вашему караван верблюдов спокойно выходит из Пешавара и идет 1000 км по территории современного Афганистана и при это местные его с большим удовольствием пропускают без дополнительных поборов. В начале 18 века. Так?

поборы это обязательно, но никаких перекупщиков современные источники не описывают.

Выходит караван вообще из Дели и идет тысячи верст аж до Астрабата. Потом товары перегружают на корабли и тот же купец их продает в Астрахани, где для индусов был целый квартал выстроен.

Такова обычная схема караванной торговли в то время.