Закрепощенное дворянство

[Вандал]

России при максимальном напряжении сил дай бог безубыточно держать северную треть Хорасана по линии Астарабад-Герат.

А на тот момент, вообще, есть такая линия? По крайней мере, на карте в военной энциклопедии сытина (а это две сотни лет спустя) единственная дорога в Герат - это дорога, идущая от Мешхеда на юг через Тюрбети-Хайдари и Руй. И, кстати, дорога из Астрабада есть только к Тегерану. Конечно, не исключено, что на карте не все дороги указаны. Но как-то странно - кривые маршруты есть, а прямые не указаны.

Да, примерно таков уровень Хорасана, соглашусь. Несколько оазисов, разделенных пустынями по 200-300 км.

Вообще-то оазисов там много, порой даже каждые 15 км (видимо вдоль каких-то речек и ручьев). Но маршрут должен быть довольно кривой, да и сами оазисы - так, узенькие полосочки вдоль этих ручьев - меньше километра в ширину. Собирать там провиант для армии - занятие непростое. Ширван в таком оазисе вырос.

 

[Tayhard]

Вообще-то оазисов там много, порой даже каждые 15 км (видимо вдоль каких-то речек и ручьев). Но маршрут должен быть довольно кривой, да и сами оазисы - так, узенькие полосочки вдоль этих ручьев - меньше километра в ширину. Собирать там провиант для армии - занятие непростое. Ширван в таком оазисе вырос.

Коллега, я имею ввиду крупные оазисы, с чем-то похожим на город в центре. А узенькая полосочка в 800 метров шириной выедается и вырубается одним прошедшим отрядом, не самым большим. Следующие уже должны питаться где то еще. 

[Tayhard]

А на тот момент, вообще, есть такая линия? По крайней мере, на карте в военной энциклопедии сытина (а это две сотни лет спустя) единственная дорога в Герат - это дорога, идущая от Мешхеда на юг через Тюрбети-Хайдари и Руй. И, кстати, дорога из Астрабада есть только к Тегерану. Конечно, не исключено, что на карте не все дороги указаны. Но как-то странно - кривые маршруты есть, а прямые не указаны.

Ну Мешхед же как то соединяется дорогой с Тегераном? И по идее дорога из Астарабада в Тегеран как раз и должна выйти перпендикуляром с севера к трассе Тегеран-Мешхед. 

[Вандал]

Ну Мешхед же как то соединяется дорогой с Тегераном?

Я так понимаю, что дорога проходит значительно южнее хребта Эльбурс.

И по идее дорога из Астарабада в Тегеран как раз и должна выйти перпендикуляром с севера к трассе Тегеран-Мешхед. 

Нет, она идет вдоль берега Каспия до города Амуль в Мазандеране, и только от него поворачивает на юг и переваливает через горы, после чего выходит прямо в Тегеран (а не на дорогу Тегеран-Мешхед).

 

[Вандал]

Коллега, я имею ввиду крупные оазисы, с чем-то похожим на город в центре. А узенькая полосочка в 800 метров шириной выедается и вырубается одним прошедшим отрядом, не самым большим.

Да я так понимаю, что там зачастую и вырубать особенно нечего. Зелень - это поля, кустарники, но далеко не всегда леса.

Впрочем, не исключено, что за 300 лет там действительно многое изменилось. Хотя в равной степени описания дороги идущей через богатые лесом оазисы могут быть и художественным свистом тогдашних путешественников.

[Tayhard]

Я так понимаю, что дорога проходит значительно южнее хребта Эльбурс.   Только что, Tayhard сказал: И по идее дорога из Астарабада в Тегеран как раз и должна выйти перпендикуляром с севера к трассе Тегеран-Мешхед.  Нет, она идет вдоль берега Каспия до города Амуль в Мазандеране, и только от него поворачивает на юг и переваливает через горы, после чего выходит прямо в Тегеран (а не на дорогу Тегеран-Мешхед).  

Понятно, все еще хуже чем я думал. Ну значит дорога от Астарабада на Мешхед через Горганские ворота - это по сути направление. Насчет проходимости во времена Надир-шаха ничего сказать не могу.

[Tayhard]

Еще одна интересная идея - это создать на побережье от Ленкорани до Астарабада плантационное хозяйство, используя негров. Они малярии подвержены в намного меньшей степени. Причем негры как раз запросто могут своим ходом дойти от Ормуза до Каспия, и привезут их туда арабские работорговцы с Занзибара очень охотно. В целом получается намного ближе, чем до Карибов каких-нибудь. Опять же с помощью негров можно побережье потихоньку и осушить с помощью мелиорации. Турки русских оттуда не выбьют никогда, там весь проход между берегом и горами можно перекрыть одной крепостью типа Дербента.

К сожалению, сахарный тростник там будет давать довольно фиговые урожаи (судя по результатам, полученным в советские времена на границе Туркмении и Ирана - урожай  в несколько раз ниже карибского). Насчет индиго не знаю. Но можно выращивать чай, а это между прочим как раз набирающая популярность культура. На которую как раз можно прекрасным образом подсадить и Среднюю Азию.)

 

[Роман Широков]

Сколько собирали бы русские - неизвестно. "На чужой каравай роток не разевай". Меня умиляют все эти планировщики ограблений чужих стран. Ну ладно Широков,

Если например взять первую половину 16 века то чужой край из того что сейчас составляет Российскую Федерацию это: Поволжье, бассейн Дона, Средний и Южный Урал, вся Сибирь, Северный Кавказ,Крым,Восточная Парусия. То есть вы предложите все вернуть?

П.С. Вот лично для меня Чуйская долина и Иссык-Куль то же не чужой край потому что я там родился и там жили 5 поколений моих предков.

[литовец]

Кстати, у меня возник вопрос, а почему в 18 веке все дворяне обязательно должны служить на госслужбе? Разве в реале была нехватка чиновников и офицеров+ за службу надо же и  платить. Откуда деньги?

[марик]

Ну при Петре и вплоть до Екатерины чиновникам стандартно месяцами не платили. Иногда полностью, иногда частично. Офицерам тоже случалось. 

[Curioz]

"А кормятся пусть акциденциями" (с) светлейший Данилыч

[Вандал]

Если например взять первую половину 16 века

Вы еще XIII век вспомните. Россия XVI и XVIII веков несколько отличалась по размерам.

То есть вы предложите все вернуть?

Передергивание детектед.

П.С. Вот лично для меня Чуйская долина и Иссык-Куль то же не чужой край потому что я там родился и там жили 5 поколений моих предков.

Да и ради Бога. Возвращайтесь к себе в Казахстан. Что Вы в России делаете? Нам тут разжигатели территориальных претензий к нашим добрым соседям не нужны.

[Роман Широков]

Что Вы в России делаете?

Живу, вернулся на историческую родину

Россия XVI и XVIII веков несколько отличалась по размерам.

Без спорно,а в 19 веке еще больше , но оно не само появилось. И туже Сибирь не совсем мирно присоединили. 

Передергивание детектед.

Раз вернуть не предлагаете то :Тогда где предел того что считать своим и то что чужим? И предел того где чужое может стать своим? И что спрашивается плохого что в АИ обсуждают возможность максимально рамки этого своего расширить?

 

Казахстан

вы еще и географию не знаите

[Вандал]

Без спорно,а в 19 веке еще больше , но оно не само появилось. И туже Сибирь не совсем мирно присоединили. 

Вы невнимательны.. Потрудитесь перечитать то, что уже написано в этой теме.

Раз вернуть не предлагаете то :Тогда где предел того что считать своим и то что чужим?

А как связаны эти два вопроса?

И что спрашивается плохого что в АИ обсуждают возможность максимально рамки этого своего расширить?

Только то, что занимаются этим некомпетентные и безграмотные в обсуждаемых вопросах люди. Что вместо элементарного сбора первоначальной информации о технической возможности и действительных выгодах того или иного приобретения, вместо внимательного изучения вопроса о том, как в действительности шло расширение России, просто вбрасывается идея и начинаются сдерживаемые лишь полетом фантазии мечтания о галактической империи. И что архивов форума эти люди зачастую не читают, или читают по диагонали, в равной степени как не трудятся внимательно читать возражения себе.

P.S. Когда я пишу "на чужой каравай роток не разевай" я всего лишь имею в виду утопичность всех расчетов по получаемому с вновь завоеванных земель доходу.

Изменено 21 Sep 2015 пользователем Вандал

[Роман Широков]

Кстати, у меня возник вопрос, а почему в 18 веке все дворяне обязательно должны служить на госслужбе?

ИМХО служба=привилегии, есть службе есть привилегии. Нет службы нет привилегий. А в РИ получилось что разрешили не служить, но привилегии сохранили и даже расширили. Что как то неправильно.

[ВАЛХВ]

АИ тема "Закрепощенное дворянство" хороша будет, если она эволюционно приведет к ликвидации сословий вообще. То есть к трем категориям населения: податные люди, офицеры и чиновники ( последние налогов не платят ). Если патриаршество не восстановлено, то и духовенство де-факто чиновники.  

[Вандал]

ИМХО служба=привилегии, есть службе есть привилегии. Нет службы нет привилегий.

Уже обсудили. Обсуждение показало, что Вы в корне не понимаете, как тогда в России воспринималось "есть служба - есть привилегии". Это когда безруких ветеранов, отдавших службе по 40 лет жизни, признают годными к службе и обязывают продолжать служить. А вовсе не представляющееся вам замечательным "20 лет отслужил - и выходи на пенсию".

[Tayhard]

"А кормятся пусть акциденциями" (с) светлейший Данилыч

Именно!

[Вандал]

вы еще и географию не знаите

Вы ведь не скажете сходу, через какие штаты протекает река Арканзас? Вот и мне без надобности помнить все нюансы границ между современными республиками Средней Азии. Понадобится - вспомню.

[ВАЛХВ]

П.С. Вот лично для меня Чуйская долина и Иссык-Куль то же не чужой край потому что я там родился и там жили 5 поколений моих предков.

Сейчас поздно по волосам плакать. С 17-го по 91-й Россию, увы, обкорнали по самые помидоры и без всяких нашествий. Смиримся и будем жить пока живы.

[Tayhard]

Вообще, я хочу напомнить, что варианта "все дворяне обязаны служить и при этом владеют крепостными" не было в истории человечества нигде и никогда кроме России второй половины 17 - первой половины 18 века, и то с оговорками. Еще раз - нигде и никогда.

[литовец]

быть помещиком- это тоже своеобразная служба, подати, рекруты и т.п.

[Вандал]

быть помещиком- это тоже своеобразная служба, подати, рекруты и т.п.

Именно так. Со временем вполне могли эволюционировать в сельских чиновников низового уровня.

[Tayhard]

Замечу также, что на момент смерти Петра население России - 14 миллионов человек. Если пропорция дворян такая же как в 19 веке, то их там всего 210 тысяч. Как я понимаю, это считая женщин, детей, стариков. То есть годных к службе там не наберется и 50 тысяч, причем часть из них служит и безо всякого принуждения. Что неплохо совпадает с данными по приказу о вольности дворянства - из армии уволилось 10 тысяч дворян, если вики нам не врет.

То есть вся суть этой альтернативы в том что Россия получит дополнительно 20-30 тысяч солдат. Что, конечно, чрезвычайно мало. Во всяком случае, это не дает решительного преимущества ни перед кем из соседей, кроме пожалуй, Персии. При этом Персию на самом то деле ослаблять нельзя, потом что тогда Турция укрепляется на Кавказе (а это очень плохо).

В сухом остатке: задумка мертворожденная, а того кто подаст такую идею императору - бить кнутом и сослать в Сибирь. 

 

[литовец]

и лишить дворянства