Закрепощенное дворянство

[Curioz]

Была у меня где-то и утеряна военно-морским способом копия документа нач. XIX века. Вроде протокола суда. В общем чиновник не из мелких (пристав или капитан-исправник) ехал куда-то по своим делам и столкнул с дороги розвальни встречного мужика в вонючем треухе. За что был обруган разными словами и получил этим же треухом в лицо, а рукоятью кнута по шее: не мог урожденный князь Сынборовский потерпеть такое унижение!

[master1976]

Служил у семи попов (???) по семи годов (!), да у князя Владимира девять лет. Это же сколько ему выходит, если только службы 58 лет?

А кажется он еще сопляк.Ежели толковать как в известной русской пословице-Жила лошадь у семи попов по семи годов - стало ей семь годов.

И к тому же.

Семь — это мистическая природа человека.

Следовательно:шастнадцать годков яму,то есть вполне вероятно ,что шестнадцать,ежели до попов не жил нигде,а ими взращен был по скудости средств и пр.(оттого в свои 16 и привечен был Настасьей...)

Изменено 22 Sep 2015 пользователем master1976

[master1976]

Была у меня где-то и утеряна военно-морским способом копия документа нач. XIX века.

Вспоминается институтский пример-изучали делопроизводство и документоведение 19-го века.В числе прочего разбирали бумаги от соседской тяжбы дворян-однодворцев из-за поломанного штакетника.Извели шельмецы горы бумаги(простой,не гербовой)...тяжба шла лет 5...А препод на наши ухмылки-это еще что,вот при Николае Первом тяжбу дворянскую разбирали 10 лет.В Москве.Доложили царю,приказал он все делопроизводство в Питер привезти и тут в Сенате разобрать.Погрузили бумаги 40 с лишним возов и погнали в Питер...По пути(зимой) все почти растеряли,растащили,до столицы два воза добралось.дело похерили...

[Вандал]

Это вы все же палку ПМСМ перегибаете

А ничего я не перегибаю. Высказал свои предположения и возможные последствия. Если все не так страшно - то и слава богу. К расправам (что бы там ни писали некоторые) не призываю. А вот пошуметь, чтобы внимание других людей привлечь - считаю полезным. Пусть на ус мотают, кто на форуме есть кто, и что от кого ожидать можно.

 

Изменено 22 Sep 2015 пользователем Вандал

[Вандал]

при Николае Первом тяжбу дворянскую разбирали 10 лет.В Москве.Доложили царю,приказал он все делопроизводство в Питер привезти и тут в Сенате разобрать.Погрузили бумаги 40 с лишним возов и погнали в Питер...По пути(зимой) все почти растеряли,растащили,до столицы два воза добралось.дело похерили...

Радикально решил проблему Николай Павлович, ничего не скажешь 

 

[марик]

Вас никто не спрашивал.

Все больше убеждаюсь, так и есть. 

Посмотрите на год издания.

Удивительно, но видел. Как приведете изменения в тексте, непременно ужаснусь. 

Попробую сформировать свою мысль по другому. Отстранимся от СССР и возьмем Китай. Является КНР правопреемницей  Цинской империи? Формально нет: идеология, законы, элиты и даже название не совпадают. Но перестал ли при этом Китай быть Китаем как для внешнего мира так и для китайцев? Перенесемся в Европу, рассмотрим Францию за 230 лет 3 революции, 2 династии, 5 республик и что после всего этого она Францией перестала быть? Ну и вернемся к нашим баранам. Есть Россия с 16 века не прерывно растет, при этом меняет названия, идеологию и династии. Потом в 20 веке отказывается от монархии еще 2 раза меняет идеологию и при этом теряет территорию. Она что Россией перестала быть?

Вы вообще о чем говорите, о восприятии заграницей, духовных ценностях или преемственности РИ по отношению к СССР? Преемственность это такое юридическое понятие, когда от смены названия и утери/прибавления территории законы в большинстве не изменяются, продолжая действовать на оставшихся землях. Вот с современной по отношению к СССР нет вопросов. 

 

А вот пошуметь, чтобы внимание других людей привлечь - считаю полезным. Пусть на ус мотают, кто на форуме есть кто, и что от кого ожидать можно.

Целиком и полностью поддерживаю. именно пошуметь и теперь знаем кто привлекает внимание общественности. Отвечать не надо. Уже прощались. 

[Temeluchas]

Где нашли?

Добрые люди таки выложили pdf-ку.

[Вандал]

Как приведете изменения в тексте, непременно ужаснусь.

Ужасайтесь. Это разные книги. Выложенное на руниверсе - брошюра для нижних чинов - 100 страниц. Издание 1902 года - серьезное исследование в нескольких томах. Один первый том более 600 страниц.

 

Изменено 22 Sep 2015 пользователем Вандал

[Вандал]

Добрые люди таки выложили pdf-ку.

Спасибо. А я на реенакторе нашел http://books.reenactor.ru/?bookid=57

Тот же самый файл, похоже.

[марик]

Ужасайтесь. Это разные книги. Выложенное на руниверсе - брошюра для нижних чинов - 100 страниц. Издание 1902 года - серьезное исследование в нескольких томах. Один первый том более 600 страниц.

Ужаснулся. Целых два тома. Когда не прав, не строю из себя барана. Не прав. 

[Абрамий]

Что неплохо совпадает с данными по приказу о вольности дворянства - из армии уволилось 10 тысяч дворян, если вики нам не врет.

Указ об вольности дворянства был не в последнею очередь  вызван тем  , что дворян  к 60-м годам  18 века  стало слишком-уж  много и они все просто  физически  не могли  попасть  в казённые списки для получения  жалования .

И если в первой половине 18 века  в следствие нехватки кадров  всех  дворян приходилось   загонять на обязательную службу , то уже   к   60-м годам  18 века   появляется  избыток  дворянских   кадров  для  армии и администрации  .

А если-же   дворянам не платить жалования , но обязать всех  служить  , то все новым дворянам надо обязательно  давать все новые поместья с бывшими казенными , а теперь помещичьими    крестьянами .

Или же позволить  все новым  дворянам  кормится за счет поборов с населения и за счет казнокрадства .

Не было однако  возможности и наделять   все новых дворян  казенными землями  и казёнными крестьянами , хотя это и пытались делать .

И на выплаты жалования , а потом и пенсий  дворянам  в казне хронически  не было денег .

А  низшее чиновничество ( да и офицерство тоже  )  не из дворян обходилось   властям существенно дешевле .

Можно заметить , что власти Российской империи  ( особенно при Екатерине 2  )   пытались получить  пригодные для управления страной  кадры и   не из дворян .

 

 

 

Изменено 23 Sep 2015 пользователем Абрамий

[Читатель]

я просто в восхищении от обсуждения за последние двое суток 

пожалуй не буду мешать, продолжайте ради бога 

Изменено 23 Sep 2015 пользователем Читатель

[марик]

низшее чиновничество ( да и офицерство тоже  )  не из дворян обходилось   властям существенно дешевле . Можно заметить , что власти Российской империи  ( особенно при Екатерине 2  )   пытались получить  пригодные для управления страной  кадры и   не из дворян .

С этим нельзя согласиться. То есть все как обычно делалось два шага вперед и один назад. 

В 1738 г. было вновь подтверждено запрещение принимать в подьячие лиц купече­ского звания («писчиков из ратуш, которые из купечества»)

 

В 1744—1745гг. был принят целый ряд указов, запрещавших прием на гражданскую служ­бу купцов, черносошных крестьян и других лиц податных со­стояний. Несмотря на жалобы местной администрации, ссы­лавшейся на недостаток приказных людей, предписывалось исключить из канцелярского звания и вернуть в прежнее со­стояние всех приказных записанных в подушный оклад, т.е. купцов, посадских людей, а также дворцовых, синодальных, монастырских и помещичьих крестьян, записанных в подушный оклад

 

В 1750—1754гг. было приостановлено назначение в секрета­ри лиц недворянского происхождения, ужесточен надзор за обу­чением коллегии-юнкеров — кандидатов на замещение секретар­ских должностей разного уровня¹¹⁵. Но эти меры не привели к желаемым результатам: по сведениям С.М. Троицкого, в сере­дине XVIII в. подавляющее большинство секретарей происходи­ло из приказных и разночинцев. В 1752 г. среди губернских сек­ретарей было 27 разночинцев и только четыре потомственных дворянина¹¹⁶.

Преобладание среди гражданских служащих лиц недворян­ского происхождения придавало особое значение вопросу о вла­дении ими землей и крестьянами. Принятые в 1750-х гг. указы значительно сузили круг лиц, имевших равные с дворянами пра­ва. В 1754г. канцелярским служащим было запрещено владеть имениями, а в 1758г. покупать крепостных; к 1760г. право вла­дения деревнями утратили чиновники гражданского и военного ведомств, состоявшие в обер-офицерских чинах. Таким владель­цам предписывалось продать имения в полугодовой срок; неис­полнение указа грозило конфискацией имущества в пользу каз­ны¹¹⁷. Исключение было сделано для секретарей, за которыми по указу от 31 января 1724г. признавалось право на потомственное дворянство.

 

То есть кадры как то странно пытались набирать. Даже уже существующим не того происхождения фигу предъявляли. 

 

[чукча]

То есть кадры как то странно пытались набирать. Даже уже существующим не того происхождения фигу предъявляли. 

Так всегда бывает. Нехваткой персонала вместе с расходом средств с одной стороны и профанацией старинных привелегий и обычаев с другой часто озабоченны разные люди. 

[taras-proger]

Лишь увечным и престарелым дворянам специальным императорским указом дозволялась отставка.

В данной альтернативе либо с лишением титула, либо при условии, что на службе старика заменит сын. Только зачем же этот вопрос на самый верх выталкивать, да ещё в персональном порядке? Всего лишь постановить, что отец дворянина сохраняет титул.

[taras-proger]

с каких это пор содержание 1 дворянина стало дешевле содержания 1 холопа на той же должности

Не содержание. Просто холоп то или служит, или работает, а дворянин или служит, или бездельничает. То есть если должность занята дворянином, то заняты оба: холоп и дворянин, а если нет, то занят один холоп, но уже не производительным трудом, а оружием, а дворянина то всё равно надо содержать. С его же деревень? Эйси. Они могли бы налог императору вместо этого платить, так что различие карманов не принципиально.

[taras-proger]

Я кажется уже предлагал альтернативу, в которой дворянин не просто служить обязан, а ещё обязан получить звание и должность, положенные по титулу. То есть ли ты борон, то потрудись ка к такому то возрасту, но при жизни отца стать капитаном, или понизят до рыцаря и заберут часть замков и деревень, граф обязан стать уже майором, а принц или герцог генералом, или адмиралом, а получить трон после смерти предыдущего монарха может только генерал или адмирал, если ни один принц ни генералом, ни адмиралом не стал, то следующего правителя выбирают из генералов и адмиралов без учёта родства. Если до положенного возраста сына отец ещё жив, то сын должен получить звание к этому возрасту, а если нет, значит не повезло, звание надо получить при живом отце. Или там провалившимся сикирбашка? Плохо помню.

Изменено 2 Oct 2015 пользователем taras-proger

[Читатель]

Хорь и Калиныч 
26th-Sep-2015 08:39 pm
thinking
Мы с Игнатом охотились на тетеревов в N-ском лесу, когда обнаружилось, что в мешке, где хранилась купленная мною в Туле дробь, мышь сделала пробрешину, и дробинки повысыпались. Пришлось на время бросить охоту и остановиться, ожидая почтового тарантаса, у старого знакомца Игната - рачительного мужика Хоря. Стояли июльские жары, и мы сильно попрели и утомились после утренней стрельбы. Захотелось холодного грушевого квасу.

Когда мы зашли в избу, хозяина не было. Младший сын Хоря Федька, смышленый парень лет осемнадцати, который мне сразу понравился доброй белозубой улыбкой, объяснил нам, что идет сходка: молодая барышня Варвара Петровна Штоппель бьет челом, чтобы мир дозволил ей выйти замуж за орловского помещика отставного полковника Разумовского. Мужики уже четвертый час обсуждали это дело. 

Зная нашу, с позволения сказать, деревенскую демократию, мы не стали ждать хозяев, а попросили баб постелить на сеновале. Скинув сапоги и закопавшись в духовитом сене, я быстро сомлел и заснул. Проснулся я от громкого разговора, слышном за плетенкою сарая. Уже темнело. Я сразу узнал говорящих: хриплый, басовитый и с насмешинкою голос принадлежал Хорю, а тонкий, твердый, но прерывистый и странно-нежный - его другу Калинычу, известному на деревне своим идеализмом и честной бедностью. Несмотря на разницу темпераментов, мужики были большими друзьями и жить друг без дружки не могли. Многое меж ними влекло к раздумию и рождало споры.

- Нет, Калиныч, зря ты на людей грызешься, правильно мир решил, - с убеждением говорил Хорь, - ездил я торговать дегтем в ихнюю усадьбу, присмотрелся к барину. У этих Разумовских ни лугов нет, ни пашни хорошей, одни болота да лес, и тот наполовину срубленный. Ни по-французски, ни по-итальянски не разумеет. На что такой барин? Ни в Монте-Карло такого не пошлешь, ни в Соррент. Не партия он для нашей барышни. Пусть еще на балах попрыгает. 

- Но, Хорь, - горячился его друг, - у них же чувство; дворяне не скотина безмозглая, а люди. Пусть они темные, по-русски едва говорят, но, представь, что тебя бы насильно выдали за какую-нибудь горничную Аглашку против твоей воли. Это ж не по-человечески, братец, бессердечие, грех: мы поместных покупаем и продаем, как пеньку: из корысти, из гордости, по злобе - только чтоб власть над ними чувствовать да измываться. Дед Филофей сказывал: в старину помещики могли раз в двадцать пять лет менять имения на Юрьев день, а теперь и тому конец положили, полная крепость. Что мир решит, то и положено делать, а жаловаться некому: выпорят. Самодурство кругом, произвол. Князья Андреевы прогневали старосту, так он всех забрил: кого в полковники определил, кого в адьютанты, кого в обер-поручики, а барышень в Париж выслал и на каких-то инородцах поженил без откупного. И хозяйству убыток, и на племя никого не осталось. А ведь князья ласковые были, так они своих мужиков любили...

- Без понятия ты, Калиныч. Без господ, понятно, нельзя, - кто за нашего брата будет в Бадене вистовое тягло тянуть, землицу нашу округлять, но эта их барская любовь мне противна. Ты его выпорешь, усадьбу пожжешь, библиотеку на подтирку пустишь, барчука на гувернантке женишь, а он назавтра про свою любовь к славянам и родной N-ской земле в уездной газете печатает. Рабы они, насквозь рабы. А как они нас изображают: читал? Я с базара записки какого-то барина надысь понес. Какие мужики в 1846-м году так разговаривают? Сердце господское доброе, и смирение велико, и много их на войне гибнет, а все пустой они народ, холопский, земли не чуют. К ним без строгости нельзя - для их же пользы.

- Но зачем эта непосильная барщина? Васильковские положили на своего генерала сорок тысяч рублев в рулетку каждый год, виданое ли дело... На графа Тихон Семеныча больно смотреть: ни экипажа, ни замшевых перчаток - все заложил, последние из него соки мужики тянут. Хорошо, вот, Николу Петровича на оброк пустили, мануфактуру заводить, так он свою половину дохода миру исправно платит. Странный он какой-то, Хорь, ей-же ей. Предлагали не раз: дадим вольную, заплати только мильон отступного, - а их благородие в бакенбарды смеются. Нет, говорит, денег. А у самого кокотка с Монмартра кофий на балконе пьет. 

- С хитрецой господин...

- Не в барах дело. Посмотри, что жестокие порядки делают с нами самими. У меня в избе грязь, ты бьешь жену. Бурмистр...

- Эй, погоди, Калиныч. Никак на сеновал кто залез? Слышь, сопит?

Я задержал дыхание, но тут черт побрал Валетку легонько тявкнуть во сне. - Барин! - закричал тонким голосом Калиныч. - Барин крестьянское сено мнет! - пробасил Хорь. Деваться было некуда, и по сконфуженным физиономиям Федьки и баб я понял, что на этот раз без порки не обойдется. Я покорно, как подобает русскому дворянину, спустил панталоны и с достоинством полез на козлы. 

- Я! Нет, я! - закричала детвора, но Калиныч уже споро распаривал в шайке длинный березовый прут, заранее заготовленный хозяйственным Хорем. Первые чюки, еще несильные, обожгли зад. По руке, привязанной вожжами к козлам, деловито ползла подхваченная с сена семиножка. Калиныч поплевал на ладони. Когда я начинал стонать от боли, Хорь милосердно поливал спину холодным квасом.

- Чюки-чюки-чюк! Чюки-чюк! - пришептывал, сняв драную шапку, Игнат, - Чюки-чюк!

* * *

http://shkrobius.livejournal.com/553537.html#comments

Изменено 13 Oct 2015 пользователем Читатель

[литовец]

 кто придумал, что помещик бездельничает? Ведение хозяйства- достаточно сложное дело

[тохта]

Читатель, браво!

[Роман Широков]

кто придумал, что помещик бездельничает? Ведение хозяйства- достаточно сложное дело

а не кто не говорит что они бездельничают...но привилегии им даны не за ведение хозяйства а за службу государству...и то что система прогнила в 19 веке ИМХО причина в том что им позволили не служить с сохранением привилегий в 18 веке...опять же ИМХО надо было вместе с вольностями дворянам отменять крепостное право (в РИ наоборот усилили) или как до этого со времен Ивана 3 и до Петра 1 или служба или тягло

[Curioz]

кто придумал, что помещик бездельничает? Ведение хозяйства- достаточно сложное дело

Вот только уже в первой половине XIX помещичья экономика по факту развалилась (не считая отдельных мизерных островков благополучия), что, в общем, и позволило сравнительно легко отменить КП.

"Потому что нет в России имения, которое не побывало бы в закладе" (с)

Ну, и управляли далеко не всегда не только сами, но даже в своем присутствии:

"Помещик за границею,

А управитель при смерти" (с)

 

[sanitareugen]

С закладыванием имений - там, похоже, не всё так просто. Были, разумеется, и моты, проедавшие деньги за заложенное имение. Но большинство выкупало. И для некоторых это был не способ переждать падение цен или неурожай, а потом вернуть долг, а способ финансовых комбинаций (не скажу махинаций, поскольку всё по закону, но деньги делаются "из ниоткуда"). Банковское дело начало развиваться при Екатерине, но делались банки "под дворян". Процент за кредит был установлен крайне низкий (7% годовых, и увеличение сверх этого уже уголовная статья - "лихоимство"), и кредиты могли выдаваться только под залог, банкир не мог выдать высокорискованный кредит, подняв ставку. Причём залогом могли быть лишь имения или каменные дома (т.е. дворянам кредит доступен, а из купечества только верхушке). Поэтому дворянин закладывал имение под 7% и эти деньги помещал под 4% в ценные бумаги Воспитательного дома (разумеется, сам по себе этот манёвр был убыточен, но полученная им бумага была обращаемой, он её мог продать купцу, который по ней получал деньги, при этом оговорив, что расчёт будет в будущем, и по другой цене - но юридически это был не кредит, а перепродажа ценности, и законодательное ограничение на неё не распространялось; это нечто вроде нынешнего "исламского банкинга", где лихва-"риба" прямо запрещена, и кредит маскируется под обычную сделку). Это получался сугубо дворянский доход, поскольку и кредитоваться можно было под залог имений, и в случае неуплаты купцом долга требовалось административное воздействие через "братьев по классу" и родственников, занимающие соответственные посты (а для купцов - налог в пользу особо ушлых дворян).

[sanitareugen]

Вообще, обсуждая тему, не стоит забывать, что дворянство сословие правящее, и "закрепощение" и вообще всякое принуждение по отношению к нему возможно только с его коллективного согласия. Необходимость такого принуждения обусловлена тем, что это "игра с ненулевой суммой", почти точно воспроизводящая "дилемму заключённого". Дворянину лучше жить барином в имении, нежели служить. Но если никто не служит - мужики бунтуют и/или приходят иноземцы, и никаких имений не остаётся. Поэтому появляются, с общего согласия, меры принуждения к службе, хотя каждый отдельный дворянин ими может быть недоволен. Более жёсткое принуждение, свыше минимума, потребного, чтобы сохранить дворянскую власть, поддержки не найдёт.

С другой стороны, в России образовалось наследственное служилое сословие, а именно солдаты. Солдатские дети были обязаны учиться в школах кантонистов (где составляли основную массу учеников, "малолетние рекруты из евреев" только пополняли нехватку, их было что-то за всё время около 11% численности, и менее процента пришлось на детей польских повстанцев, а почти 4/5 это дети унтер-офицеров и солдат), и потом продолжать службу в унтер-офицерских должностях, а при "неспособности" - нестроевыми солдатами. Эта система разрушилась только в 1860-е, всеобщей воинской повинностью.

[литовец]

отнюдь не все помещики бокротились, такой процесс был, но многие их хозяйства дожили до 1917