РДФР

[литовец]

кемалю здесь очень плохо будет, побьют его

[Сергей Орешин]

Как мне видится ситуация в России и окрестных землях ближайших на момент после ПМВ (по итогам мирной конференции).

Финляндия независима, скорее всего. провозглашает нейтралитет и российские войска оттуда уходят и эвакуируют базы. Начинается карельское национальное движение под лозунгом предоставления автономии Карелии. Возможно, Карелия получит статус автономной области РДФР.

Эстонская (Эстляндская и часть Лифляндской губерний), Латвийская (б.ч. Лифляндской, Курляндская, часть Витебской губерний - Латгалия) и Литовская (Ковенская губерния и меньшая часть Виленской губернии - вероятно, что без Вильно) республики в составе РДФР.

Независимая Польская Республика

Белорусская Народная Республика в составе РДФР (Витебская, Могилевская, Минская, Гродненская, большая часть Виленской, возможно. что с Вильно губерний).

Украинская Народная Республика (Екатеринославская, Херсонская, Харьковская, Полтавская, Черниговская, Киевская, Подольская, Волынская губернии + Галиция + Северная Таврия + возможно, Холмская губерния (или ее часть) и Буковина, а, может быть, и Закарпатье).

Крымская народная республика (с двумя госязыками и партитетным представительством в органах власти татар и русских).

Молдавская Демократическая Республика

Область Войска Донского (включая Калмыкию)

Кубанский Край 

Терский Край

Горская республика (горские округа Терской, Дагестанская область, Сухумский округ)

Закавказская Демократическая Республика, включая Турецкую Армению (хотя может и разделиться)

Независимый Курдистан (на базе трех османских и, возможно, персидского)

Ассирия - теократическое государство под протекторатом России

Турцию попилят греки, итальянцы и французы, под контролем султана останется небольшой осколок Османской Империи в границах Севрского договора. Кемалистской революции не будет.

Республика Идель-Урал в Поволжье в составе РДФР (татары, башкиры, марийцы, чуваши, удмурты)

Оренбургский край (казачий)

Уральский край (казачий)

Семиреченский край (казачий)

Алашская автономия

Туркестанская республика (Закаспийская, Сырдарьинская, Самаркандская, Ферганская области)

Хорезм и Бухара станут независимыми, но российские военные базы будут размещены на их территории

Сибирская республика (включая Сибирь и Дальний Восток, образована по территориальному признаку).

Урянхайский край - протекторат России

Внешняя Монголия - совместный русско-китайский протекторат.

Вот примерно мое видение послевоенного обустройства РДФР и сопредельных земель.

Что думают коллеги?

[Сергей Орешин]

кемалю здесь очень плохо будет, побьют его

Да, запинают совместными усилиями греки, итальянцы, армяне, ассирийцы, курды при поддержке Кавказского фронта РДФР (в РИ - самый боеспособный фронт России, почти не подверженный большевистской пропаганде). Кемаль во многом победил благодаря тому, что после Брестского мира и отхода русских войск турки изрядно прогеноцидили армян и ассирийцев, а также кемалисты получали помощь со стороны Советской России что и позволило потом Кемалю закрепиться в Восточных районах Турции и разбить греков, а потом скинуть сутана.

Здесь он окажется между греческим молотом и русской наковальней + попадет под удар армян, курдов и ассирийцев.

 

[monamy]

Что думают коллеги?

Какой-то СССР получается, только с еще большим территориальным разделением. Боюсь такая конструкция развалится быстрее, чем СССР, где КПСС хоть как-то объединяла разные народы, и то этого хватило только на 70 лет, а здесь и этого фактора нет.

[Сергей Орешин]

Какой-то СССР получается

По факту да

Боюсь такая конструкция развалится быстрее, чем СССР

Я еще раньше писал, что около середины 20-х все хакончится ГВ и либо установлением ульраправой унитарной диктатуры по типу Франко или Салазара, либо распадом РДФР

[Nabl]

Примерно так я и планировал, хотя есть небольшие разногласия.

Финляндия независима, скорее всего. провозглашает нейтралитет и российские войска оттуда уходят и эвакуируют базы.

Согласен. Так оно и будет.

 

Начинается карельское национальное движение под лозунгом предоставления автономии Карелии. Возможно, Карелия получит статус автономной области РДФР.

А вот здесь я думал, что Карелия просто в состав РДФР войдёт, но без всякой автономии.

 

Эстонская (Эстляндская и часть Лифляндской губерний), Латвийская (б.ч. Лифляндской, Курляндская, часть Витебской губерний - Латгалия) и Литовская (Ковенская губерния и меньшая часть Виленской губернии - вероятно, что без Вильно) республики в составе РДФР.

Согласен.
 

Независимая Польская Республика

Однозначно так. И здесь кстати я войну с поляками не планировал.
 

Белорусская Народная Республика в составе РДФР

Да.
 

Украинская Народная Республика (Екатеринославская, Херсонская, Харьковская, Полтавская, Черниговская, Киевская, Подольская, Волынская губернии + Галиция + Северная Таврия + возможно, Холмская губерния (или ее часть) и Буковина, а, может быть, и Закарпатье).

Здесь начиная с Галиции я сомневаюсь, что эти территории бы вошли в Украину. И Украина в составе РДФР.

Крымская народная республика (с двумя госязыками и партитетным представительством в органах власти татар и русских).

Согласен.

Молдавская Демократическая Республика

Снова про в составе РДФР не написали.

 

Область Войска Донского (включая Калмыкию)

Что за область такая? Данную территорию я планировал просто в РДФР присоединить без всяких автономий и республик.

 

Кубанский Край Терский Край

Тоже самое. Просто в состав РДФР думал взять без республик и автономий.

 

Горская республика (горские округа Терской, Дагестанская область, Сухумский округ)

Эту территорию РДФР толком не контролирует. Про неё же мы говорили Горцы и казаки там землю делят.

 

Закавказская Демократическая Республика, включая Турецкую Армению (хотя может и разделиться)

Здесь тоже слабый контроль. хотя с ЗДР согласен. А вот Армения точно разделится.

 

Независимый Курдистан (на базе трех османских и, возможно, персидского)

Это где? Не планировал такую территорию в составе РДФР.

 

Ассирия - теократическое государство под протекторатом России

Никакой Ассирии тоже не планировал.

Про Турцию ничего сказать не могу. Она сама по себе. Вообще не думаю, что РДФР какие-нибудь части Турецких земель достанутся. Про Кемаля мне надо мат.часть учить, тут я не специалист.

Республика Идель-Урал в Поволжье в составе РДФР (татары, башкиры, марийцы, чуваши, удмурты)

Не планировал, но в принципе можно. Название разве что сменить, не Идель-Урал, а как нибудь по другому.
 

 

 

 

Оренбургский край (казачий) Уральский край (казачий) Семиреченский край (казачий)

Согласен. И все они в составе РДФР

[Nabl]

Алашская автономия Туркестанская республика (Закаспийская, Сырдарьинская, Самаркандская, Ферганская области)

Согласен

Хорезм и Бухара станут независимыми, но российские военные базы будут размещены на их территории

По мне, так никаких военных баз там не будет. Независимы и всё.

Сибирская республика (включая Сибирь и Дальний Восток, образована по территориальному признаку).

Вот здесь не пойму, зачем нужна республика, просто сибирь в составе РДФР никак? Разделить по областям, как сейчас в России

[Nabl]

Урянхайский край - протекторат России

Что за край такой? Его я не планировал

Внешняя Монголия - совместный русско-китайский протекторат.

Может в 30-х годах и появится, но не сейчас. Пока у нас только 20 год начался.

[литовец]

да, получается какой-то демократический СССР, но другого выъода у УчС просто нет

[Феникс007]

Возможно, Карелия получит статус автономной области РДФР.

Сразу, полагаю вряд ли, а вот потом когда все начнет разваливаться, возможно.

Оренбургский край (казачий) Уральский край (казачий)

А в чем разница? Не будет ли просто один Уральский край.

Урянхайский край - протекторат России Внешняя Монголия - совместный русско-китайский протекторат.

Независимый Курдистан (на базе трех османских и, возможно, персидского) Ассирия - теократическое государство под протекторатом России

При слабости РДФР как-то возникают сомнения в протекторатах.

включая Турецкую Армению (хотя может и разделиться)

Где-то встречал, что часть дашнаков планировала создание независимого государства, ориентируясь на тесный союз с Францией.

С Уважением

[Сергей Орешин]

А вот здесь я думал, что Карелия просто в состав РДФР войдёт, но без всякой автономии.

На первых порах - да. Но, как и в РИ, под влиянием независимости Финляндии активизируется карельское национальное движение, и все равно карелам придется давать автономию в каком-то виде.

Здесь начиная с Галиции я сомневаюсь, что эти территории бы вошли в Украину.

А в состав кого они вошли бы? В РИ Россия как раз на них претендовала. Думаю, в Версале Галицию точно отдали бы РДФР, возможно, что и Буковину, и Холмщину. И тут уже, хочешь не хочешь, а придется их в УНР включать. Ну не мутить же ЗУНР - зачем в России сразу две украинские автономии?

Снова про в составе РДФР не написали.

Ну это как бы подразумевается, что все они в составе РДФР. Кроме поляков и финнов

И Украина в составе РДФР.

Само собой.

Что за область такая? Данную территорию я планировал просто в РДФР присоединить без всяких автономий и республик.

Ну как бы автономия Области Войска Донского была уже в 17-м году провозглашена на Большом Войсковом Круге, который избрал атаманом Каледина и сформировал Войсковое Правительство. Временное правительство эту автономию признавало. Пришедшие к власти большевики не признали. Но здесь они не у власти, так что казачьей автономии на Дону быть. Что касается калмыков, то они в конце 17-го приняли решение об объединении с донскими казаками и их всех поголовно приняли в казачье сословие

Просто в состав РДФР думал взять без республик и автономий.

Не-не-не. Они УЖЕ автономны с 17-го года. Это РИ. И Временное правительство признавало их автономию: и Терского Войскового Круга, и Кубанской Краевой Рады. Признает их автономию и УС.

Здесь тоже слабый контроль. хотя с ЗДР согласен. А вот Армения точно разделится.

Ну контроль примерно как на уровне Украины и других крупных автономий. Формально они в составе РДФР, на деле - все сложно, рулят скорее местные элиты социалистическо-националистического толка. Про Армению неясно - чего ей делится? При наличии турецкой угрозы это нерационально.

Не планировал такую территорию в составе РДФР.

Да нет. Не в составе РДФР. А независимое государство. Просто в этой АИ Кемаль явно не взлетит, значит, буде мир Севрской Турции, который предусматривал создание независимого Курдистана. Скорее всего, под протекторатом всех держав Антанты.

Никакой Ассирии тоже не планировал.

Так еще в годы ПМВ российские власти планировали))) На турецких и персидских землях, где проживали компактно ассирийцы, планировалось создать дружественное России государство во главе с патриархом Ассирийской Церкви Востока. Шли плотные контакты с лидерами айсоров, и в составе русского Кавказского фронта формировались ассирийские национальные части. Подписав Брестский мир, Ленин слил в том числе и Ассирию. Когда Кавказский фронт ушел - пришли турки и устроили ассирийцам резню, хотя они и сражались очень храбро и упорно. В этой АИ Ассирия вполне может и взлететь.

Вообще не думаю, что РДФР какие-нибудь части Турецких земель достанутся.

Ну, Турецкую Армению в любом случае Антанта России гарантировала. Так что она уж точно напрямую в состав России войдет.

Про Кемаля мне надо мат.часть учить, тут я не специалист.

Кемаль победил потому что его поддерживал Ленин. Здесь власти РДФР точно его поддерживать не будут, ибо будут заинтересованы в попиле Турции наряду с другими державами Антанты (и, прежде всего, греками и итальянцами). Кемаль же выступал под лозунгом "единой и неделимой Турции". Так что войска Кавказского фронта точно кемалистов давить будут.

Название разве что сменить, не Идель-Урал, а как нибудь по другому.

Это так лидеры местных национальных движений планировали ее назвать. В начале 18-го года.

По мне, так никаких военных баз там не будет. Независимы и всё.

Ну это уж какой-то полный слив российского военного присутствия там. Ладно Финляндия, у нее есть маневр, но вот Хорезм и Бухара в ближайшее время точно останутся в сфере российского влияния.

Вот здесь не пойму, зачем нужна республика, просто сибирь в составе РДФР никак?

Просто в РИ было очень сильное сибирское областническое движение, возглавляемое эсерами. Если эсеры доминируют в УС - то будут проводить свою политику. А, напомню, они являлись сторонниками федерализации России, в том числе по ТЕРРИТОРИАЛЬНОМУ признаку. Поэтому эсеры и были главными инициаторами создания Сибирской республики в рамках РДФР. Здесь им ничего не помешает провернуть эту идею.

Что за край такой? Его я не планировал

Современная Тыва. Протекторат России с 1914 года. Большевики дали ей независимость (правда, в 44-м отняли), здесь, вероятно, так и останется протекторатом.

Может в 30-х годах и появится, но не сейчас. Пока у нас только 20 год начался.

Вообще-то она под совместным российско-китайским протекторатом с 1915-го года. Опять же именно большевики дали Монголии полную независимость (после того как белый генерал Унгерн выбил китайцев, а затем РККА уконтропупила Унгерна). Здесь, думаю, протекторат сохранится.

А в чем разница? Не будет ли просто один Уральский край.

А, кстати, да, вполне вероятно.

Где-то встречал, что часть дашнаков планировала создание независимого государства, ориентируясь на тесный союз с Францией.

Да, но все же до взятия власти большевиками власти среди армян (как и среди украинцев, и прибалтов) преобладали сторонники автономизации, а не независимости. Думаю, на первом этапе так и будет. То есть автономисты будут доминировать и формально признавать власть РДФР.

При слабости РДФР как-то возникают сомнения в протекторатах.

Ну, Тыву и Монголию, думаю, уж как-нибудь удержат. А ассирийцы сами просились под российский протекторат.

да, получается какой-то демократический СССР,

И при этом с одним очень важным отличием от РИ: все автономии здесь имеют собственные вооруженные силы, да еще и получившие боевой опыт в годы ПМВ. Так что 20-е обещают быть мега-веселыми!!

 

[Феникс007]

Ну, Тыву и Монголию, думаю, уж как-нибудь удержат

Скорее всего.

А ассирийцы сами просились под российский протекторат.

Ситуация была другой, а здесь и у России руки могут не дойти, и Франция может перехватить инициативу.

И при этом с одним очень важным отличием от РИ: все автономии здесь имеют собственные вооруженные силы, да еще и получившие боевой опыт в годы ПМВ. Так что 20-е обещают быть мега-веселыми!!

Если даже и не раньше. Ведь если УС будет принимать конституцию года 1,5-2 (что наиболее реально), то местные элиты до того как все будет закреплено в Конституции, вполне могут попытаться усилить свои позиции и территории своих автономий. А у них, как Вы верно заметили, собственные вооруженные силы. Плюс еще межэтнические противоречия - как бы раньше не началось веселье.

С Уважением

[Сергей Орешин]

а здесь и у России руки могут не дойти

Если Кавказский фронт стоит на месте - то какое-то влияние будет

и Франция может перехватить инициативу.

Да, вполне возможно. И США могут подтянуться, они в РИ накануне и во время ПМВ достаточно плотно с ассирийцами контактировали

Плюс еще межэтнические противоречия

Да, этого добра там очень много. Так что как бы уже сразу после ПМВ не рвануло бы. Хотя сначала попытаются на УС все разрулить. А вот если не получится... то да, могут начать выяснять отношения друг с другом пораньше.

[Феникс007]

Хотя сначала попытаются на УС все разрулить

Вот и вопрос как быстро это на УС смогут разрулить. На быстрое решение я не рассчитываю - 1,5-2 года - мне кажется. А горячие парни могут столько и не вытерпеть. Плюс еще вопрос как долго будет решать земельный вопрос УС, и еще более важно как все это будет решаться на местах. Горючего-то материала хватает. Так что прогноз на середину 20-х считаю сильно оптимистичным, скорее сразу после ПМВ, максимум на рубеже 20-х, либо в самом начале 20-х все полыхнет.

С Уважением

[Сергей Орешин]

Да, ситуация после ПМВ вырисовывается такая, что противоречий будет выше крыши. Обозначу главные:

1. Российско-финляндские из-за Карелии

2. Эстонско-латвийские из-за приграничных районов на Севере Лифляндии

3. Латвийско-белорусские из-за Латгалии (Инфлянтов)

4. Литовско-белорусские из-за Виленской губернии

5. Литовско-польские из-за оной же губернии

6. Белорусско-российские по вопросу о восточных границах БНР

7. Белорусско-украинские из-за Полесья

8. Белорусско-польские из-за самого факта существования БНР

9. Польско-украинские из-за Галиции, Волыни, Подолии, Холмщины

10. Украинско-румынские из-за Буковины

11. Украинско-российские по вопросу о восточных границах УНР

13. Польско-российские по вопросу о "границах 1772 года"

14. Российско-румынские по из-за Бессарабии и Буковины

15. Межнациональные противоречия в Крыму

16. Казачье-иногородние в Области Войска Донского по аграрному вопросу

17. Казачье-иногородние и казачье-горские на Кубани по оному же вопросу

18. Казачье-горские на Тереке

19. Куча межнациональных проблем на Северном Кавказе

20. Горско-грузинские из-за Абхазии и Южной Осетии

21. Армяно-грузинские из-за приграничных земель

22. Аджарская проблема

23. Армяно-азербайджанские из-за пограничных земель

24. Армяно-курдо-ассирийские противоречия в Турецкой Армении и сопредельных регионах Турции

25. Турецкий реваншизм и Кемаль

И это я еще не касаюсь Поволжья и Азиатской части РДФР, где таковых же проблем воз и маленькая тележка. Один Туркестан чего стоит

Ну и вдобавок экстремисты всех мастей в самой РДФР, без привязки к национальностям: от монархистов до анархистов. 

 

[Сергей Орешин]

Так что прогноз на середину 20-х считаю сильно оптимистичным, скорее сразу после ПМВ, максимум на рубеже 20-х, либо в самом начале 20-х все полыхнет.

Так что да, соглашусь с коллегой, полыхнуть все может очень рано. И у меня есть очень большие сомнения, что РДФР сможет пройти все штормовые бури и сохраниться в прежнем составе и границах.

Вообще, если в этой АИ большевики не сумели взять власть, то альтернатив, по сути, всего две:

1. Установление ультправой военной диктатуры по образцу Франко/Пиночета

2. Распад страны или, как минимум, ее конфедерализация.

1-й вариант, кстати, не отменяет 2-го.

В то, что новые власти РДФР смогут построить дееспособное демократическое федеративное государство с устойчиво развивающейся экономикой, честно говоря, верится слабо. Уж если такие страны, как Венгрия, Португалия, Италия, Австрия, Германия и т.д., где демократическая культура была развита сильнее, чем в России, и то не удержались на демократическом пути, а скатилиь к авторитаризму и тоталитаризму, наталкивает на мысль, что Россию ждет примерно то же самое.

Что, в общем-то, ИМХО, будет закономерным финалом Российской Империи

[литовец]

немножко поправлю- сначала будет демократический период, потом диктатура.2. Диктатором вероятнее всего будет не генерал, а гражданский человек, как Муссолини,(российские генералы в реале были плохими политики) но диктатуру ввести будет сложно из-за многонациональности страны, при попытке возможен распад.

[Феникс007]

Установление ультправой военной диктатуры по образцу Франко/Пиночета

Соглашусь. Вопрос только кто возглавит.....

С Уважением

[Феникс007]

но диктатуру ввести будет сложно из-за многонациональности страны, при попытке возможен распад.

Вполне вероятно. Возможно - диктатура в собственно России, с отпадением окраин, ее укрепление, а затем собирание земель?

сначала будет демократический период

Да, но на мой взгляд, он будет весьма недолгим

С Уважением

[Феникс007]

Диктатором вероятнее всего будет не генерал, а гражданский человек

Савинков?

С Уважением

[литовец]

Савинков наиболее перспективный кандидат. 2. Если Украина отпадет, то "собрать" будет фактически невозможно

[Сергей Орешин]

Савинков?

Вполне вероятно. Кстати, чем-то похож на Муссолини. Сначала - радикальный социалист, потом - оборонец в годы ПМВ, с 17-го года поддерживал Корнилова, потом активно участвовал в белогвардейском подполье. В общем, эволюция от социалиста до националиста-государственника.

Из генералов, ИМХО, поставил бы на Юденича Н.Н. Особенно в связи с успехами Кавказского  - самого боеспоосбного фронта России, в наименьшей степени затронутого революционным разложением, его популярность будет довольно высока.

[Сергей Орешин]

Да, но на мой взгляд, он будет весьма недолгим

Возможно, как в Венгрии, год, или как в Италии - после "красного двухлетия" - фашистская диктатура.

В общем, после ПМВ от года до трех лет, РДФР, думаю, просуществует.

собирание земель?

В условиях того, что у национальных республик будут по факту полноценные воинские части, закаленные в боях ПМВ, это будет делом чрезвычайно сложным. Если вообще возможным. тут ведь и Антанта может подключиться, желая ослабить Россию

[Сергей Орешин]

Если Украина отпадет, то "собрать" будет фактически невозможно

При попытке диктатора вернуться к унитарной модели государственности - Украина кандидат на отпадение номер один.

[литовец]

думаю, при самой попытке введения диктатуры