РДФР

[Сергей Орешин]

А чем принципиально отличается от Совета крестьянский или казачий Сход?  Все то же самое кроме названия, хоть убейся ап стенку не понимаю в чем разница. Может разъясните?

Тут можно целую статью написать. Поясню кратко на примере Дона.

Вот случилась революция. Царских чиновников почистили. Сели комиссары ВП - местные интеллигенты эсеровского разлива. К лету 17-го они уже по сути "свадебные генералы".

Вот есть казаки. И у них - хуторские, станичные, окружные сборы и круги. И Войсковой Круг. Там сидят представители от казачьего сословия. В чем их интерес? Закрепить власть на Дону за казаками (которых там чуть больше половины от всего населения), сохранить в неприкосновенности казачью землю, сохранить торгово-промышленные предприятия, которые есть у казаков, облегчить условия несения военной службы казакам..

А вот есть иногородние - крестьяне, живущие (иногда целыми селами) на арендованных казачьих землях и пролетарии (в том числе горняки Донбасса, но это - отдельная тема).  они создают Советы рабочих и крестьянских депутатов. В чем их интерес? Как минимум, добиться равного представительства с казаками в органах управления Донской области, и уравнения в землепользовании. 

Иными словами, интересы Войскового Круга и областного Совдепа - диаметрально противоположные. И если в центре ВЦИК (пусть и не большевистский) берет власть, то логично, что он объявит о переходе всей власти к Советам и на местах. А что первым сделаем Донской областной Совет в этом случае? Правильно, объявит о земельном переделе, ну и вдогонку лишит казаков монополии на власть.

К чему это приведет? Правильно, Войсковой Круг этого не признает. Начнется ГВ.

 

Аналогично и в других казачьих регионах

[Сергей Орешин]

Анархисты, националисты всех мастей, крайние левые и правые, да и просто бандиты типа батьки Ангела. Вопрос чтобы обошлось меньшей кровью.

Ну это понятно. Первые годы существования РДФР будут очень "веселыми". Как в Веймарской Германии, только гораздо круче))

Потом, ИМХО, все скатится либо к правой военной диктатуре, либо к новой ГВ и распаду страны в середине - второй половине 20-х. В принципе, возможен (хотя и маловероятен) захват власти ультралевыми. Чисто гипотетически РДФР может и сохраниться в первозданном виде, но шансы очень уж малы, что она пройдет все кризисы и уцелеет.

[Serg]

...... Вот есть казаки. И у них - хуторские, станичные, окружные сборы и круги. И Войсковой Круг. Там сидят представители от казачьего сословия. В чем их интерес? Закрепить власть на Дону за казаками (которых там чуть больше половины от всего населения), сохранить в неприкосновенности казачью землю, сохранить торгово-промышленные предприятия, которые есть у казаков, облегчить условия несения военной службы казакам.. А вот есть иногородние - крестьяне, живущие (иногда целыми селами) ......

Ну это понятно. Первые годы существования РДФР будут очень "веселыми". Как в Веймарской Германии, только гораздо круче)) Потом, ИМХО, все скатится либо к правой военной диктатуре, либо к новой ГВ и распаду страны в середине - второй половине 20-х. В принципе, возможен (хотя и маловероятен) захват власти ультралевыми. Чисто гипотетически РДФР может и сохраниться в первозданном виде, но шансы очень уж малы, что она пройдет все кризисы и уцелеет.

Можете смело объединять оба сообщения, это всё об одном и том же. Страну всё равно, неважно под какими лозунгами, пришлось бы собирать по кусочкам. Самым популярным был "Вся власть советам", то бишь выборным от различных объединений людей. Станиц, сёл. заводов, кооперативов, домкомов, армии, пожарников, ученых, писателей, актеров...

 

Изменено 12 Oct 2015 пользователем Serg

[Сергей Орешин]

Самым популярным был "Вся власть советам"

Смотря что в него вкладывать.. На Кубани за такой лозунг в 17-м вполне поколотить могли в казачьих станицах. Другое дело, что, скажем, та же Кубанская Рада означает по сути "Совет" (рада в переводе). Но уж очень разные это "Советы", очень разные...

[Serg]

Смотря что в него вкладывать.. На Кубани за такой лозунг в 17-м вполне поколотить могли в казачьих станицах. Другое дело, что, скажем, та же Кубанская Рада означает по сути "Совет" (рада в переводе). Но уж очень разные это "Советы", очень разные...

А вы что хотели. Чтоб все строем ходили? Тогда вам к Муссолини, Гитлеру, Сталину, иже с ними. Вполне естественно наличие разных интересов и мнений. Гражданская война, если на пальцах, это когда муж с женой не посуду бьют при семейном споре, а гранатами кидаются. В этом и состоит одна из задач государства, чтоб люди при столкновении интересов разговаривали и договаривались, а не убивали друг друга.

[Сергей Орешин]

А вы что хотели. Чтоб все строем ходили? Тогда вам к Муссолини, Гитлеру, Сталину, иже с ними. Вполне естественно наличие разных интересов и мнений. Гражданская война,

Ну так это и понятно, здесь споров нет

В этом и состоит одна из задач государства, чтоб люди при столкновении интересов разговаривали и договаривались, а не убивали друг друга.

А вот здесь очень большой вопрос, сможет ли РДФР выстроить консенсус взаимоприемлимый в обществе.

[Serg]

А вот здесь очень большой вопрос, сможет ли РДФР выстроить консенсус взаимоприемлимый в обществе.

Если по хотелкам топикстартера, то не сможет. В реале смогли большевики, причем конкурентов у них было предостаточно.

[Сергей Орешин]

В реале смогли большевики, причем конкурентов у них было предостаточно.

Ну так то РСФСР. а здесь у нас получается государство, напоминающее больше Веймарскую республику

[Serg]

Ну так то РСФСР. а здесь у нас получается государство, напоминающее больше Веймарскую республику

Ну так что немцу смерть, то русскому... Большевики потому и победили что первыми оценили прогрессивность управления Советами. Пускай люди сами решают свои проблемы, без монаршьего чиновничьего указания сверху, главное чтоб края знали. Опять таки меньше ответственности наверху (не надо разгребать мелочь), и больше возможностей в решении больших задач. Примерно до середины 20 годов так примерно(не без перекосов) и было, гайки позже заворачивать стали.

Изменено 12 Oct 2015 пользователем Serg

[Сергей Орешин]

Большевики потому и победили что первыми оценили прогрессивность управления Советами. Пускай люди сами решают свои проблемы, без монаршьего чиновничьего указания сверху, главное чтоб края знали. Опять таки меньше ответственности наверху (не надо разгребать мелочь), и больше возможностей в решении больших задач. Примерно до середины 20 годов так примерно(не без перекосов) и было, гайки позже заворачивать стали.

Извиняюсь за оффтоп, но, Советы де-факто рулили в конце 17 - 18 гг. (да и то с оговорками). Потом уже большевики поставили их под свой полный контроль (то, что в отдельных Советах до 1922 г. сидели небольшие группки левых социалистов, ни о чем не говорит), превратив в СРЕДСТВО установления большевистской диктатуры в ходе ГВ, а в начале 20-х и вовсе задвинули на задний план

Ну так что немцу смерть, то русскому...

А если возвращаться к теме РДФР, то она будет явно менее стабильна, нежели Веймарская республика. Ибо три кита ее губить будут:

1. Многонациональность

2. Многоконфессиональность

3. Многоукладная экономика.

[Serg]

Извиняюсь за оффтоп, но, Советы де-факто рулили в конце 17 - 18 гг. (да и то с оговорками). Потом уже большевики поставили их под свой полный контроль (то, что в отдельных Советах до 1922 г. сидели небольшие группки левых социалистов, ни о чем не говорит), превратив в СРЕДСТВО установления большевистской диктатуры в ходе ГВ, а в начале 20-х и вовсе задвинули на задний план

Не так быстро, однопартийность конечно давила, но как собрание решит так и будет еще сохранялось. Было бы всё так просто коллективизацию еще в году 23-24 провели, пришлось 10 лет потратить на "перевоспитание".

А если возвращаться к теме РДФР, то она будет явно менее стабильна, нежели Веймарская республика. Ибо три кита ее губить будут: 1. Многонациональность 2. Многоконфессиональность 3. Многоукладная экономика.

Есть такая идея. Самоуправление снизу и жесткий верх. Но чтобы наверху были широкие права, он должен иметь высокий статус доверия. Эту функцию и выполняет Съезд Советов. Внизу народ варится в собственном соку, сверху присматривают за общим порядком и занимаются перспективными планами, Время от времени собираются выборные/депутаты снизу и проводят чистку ревизию работы правительства.

[Nabl]

А кто тогда премьером стал? И почему Чернов, лидер крупнейшей российской партии, согласился стать "свадебным генералом"?? Напомню Вам, что в РИ РДФР предполагалось учредить в виде ПАРЛАМЕНТСКОЙ республики, т.е. президент имел бы чисто представительские функции, а реальная исполнительная власть принадлежала премьеру. Логичн, что Чернов будет стремиться именно к премьерству, а на президентство посадят какого-нибудь "ветерана освободительного движения против царизма" (Плеханов, Аксельрод, Натансон и т.д.).

С чего вы взяли, что республика парламентская - президент имеет большие функции. Источник: https://ru.wikipedia.org/wiki/Российская_демократическая_федеративная_республика

Про премьера, так вообще ничего не сказано.

Или вот более полная статья: http://cyclowiki.org/wiki/Конституция_Российской_демократической_федеративной_республики

[Serg]

Или вот более полная статья: http://cyclowiki.org/wiki/Конституция_Российской_демократической_федеративной_республики

Да уж. наработали. Советы весьма гуманно с ними поступили, предоставив возможность удрать сохранив при этом лицо.

[Nabl]

41 минуты назад, Nabl сказал: Или вот более полная статья: http://cyclowiki.org/wiki/Конституция_Российской_демократической_федеративной_республики Да уж. наработали. Советы весьма гуманно с ними поступили, предоставив возможность удрать сохранив при этом лицо.

А что не нравится? Я бы не отказался в такой стране пожить.
В отличие от нашей президента парламент выбирает, ну и ладно. Срок 1 год скорее всего потом бы переделали. А что с 20 летнего возраста голосовать можно, а не с 18, так будто у нас в 18 много народу голосует. Так что всё норм.
Подробнее бы ещё где найти...

[литовец]

нормальная конституция, только президента будут избирать на 4 или 5 лет. Если каждый год выбирать, то будут вечные выборы+ президент за год нечего не успеет сделать

[Nabl]

На год они временно сделали, скорее всего на 4 года потом и исправят

[Nabl]

Распишите чуть подробнее национальную политику. В частности, каковы будут границы автономных УНР и БНР, какие губернии УС включит в их состав и каково будет отношение к УС в целом Центральной Рады и Великой Белорусской Рады. Что там с казаками? С Кавказом и Закавказьем? С Уралом, Сибирью, Поволжьем? С Туркестаном?

Насчёт границ пока не скажу, но возьмём за основу реал:

Автономии России

Ниже перечислены автономии, признанные Временным правительством (1917) а также государственные образования, выразившие своё намерение стать автономиями федеративной России. Возможно список неполон.

• Закавказье — автономия (Особый Закавказский Комитет) признана Временным правительством, объявило о создании Закавказского сейма 10 (23) февраля 1918 года и образовании независимой Закавказской ДФР 22 апреля 1918 года. Распалась на три независимых государства:
  • Грузинская ДР (с 26 мая 1918)
  • Республика Армении (с 28 мая 1918)
  • Азербайджанская ДР (с 28 мая 1918)
• Украина — автономия признана Временным правительством. C 7 (20 ноября) 1917 — автономная республика России (УНР). Объявила о выходе из состава России 12 (25) января 1918 года
• Эстляндия — образована как автономное образование 30 марта 1917. 24 февраля 1918 года провозгласила независимую республику  Эстония.
  
  Здесь скорее всего закавказье тоже распадётся

[Serg]

А что не нравится? Я бы не отказался в такой стране пожить.

Только вот беда-то какая к осени 17 года страны не было. Не нашлось бы места для возведения хрустальных замков из Верочкиных снов. да и строителей тоже. Дом строят с фундамента, а не с крыши и виньеток. На что будет опираться этот парламент чтобы не развалиться? Про несколько сотен небожителей они, смотрю всё в подробностях расписали. А как насчет остальных 150 миллионов? Типа вы за нас проголосуйте, а мы так уж и быть согласимся вами управлять. Нее, так дела не делаются. Сначала неплохо бы прописать с какой такой радости народ их терпеть должен,иначе пошлют куда подальше. А президентство так вообще пестня. Лучше-б честно написали: "Хотим Диктатора!". 

Здесь скорее всего закавказье тоже распадётся

И Украина тоже сбежит, вместе с Уралом и Дальним Востоком. 

[литовец]

не сбежит

[Serg]

не сбежит

Конечно, землю же не унесешь. Будут жить отдельно. Дружить домами, так сказать. На кой им Питер, им и без него неплохо.

[Сергей Орешин]

С чего вы взяли, что республика парламентская - президент имеет большие функции. Источник: https://ru.wikipedia.org/wiki/Российская_демократическая_федеративная_республика Про премьера, так вообще ничего не сказано.

А, ну тогда ясно, примерно как в РИ Учредительном Собрании будет. Просто выдвигались и другие проекты, в частности, проект парламентской республики. Но тут, значит, побеждает проект президентско-парламентской республики

[Сергей Орешин]

Подробнее бы ещё где найти...

Подробнее вряд ли найдете, ибо это - всего лишь проект, разрабатываемый осенью 17-го. В жизнь воплотить его не успели, а потом не до него стало. Так что, скорее всего, некий макет

Если каждый год выбирать, то будут вечные выборы+ президент за год нечего не успеет сделать

Ну, кстати, в Швейарии президента на год выбирают. В межвоенной Эстонии Государственного старейшину тоже на год выбирали. Хотя да, для России это чревато кризисами.

На год они временно сделали, скорее всего на 4 года потом и исправят

Ну да, там УС минимум год будет работать, подрихтуют Конституцию

Здесь скорее всего закавказье тоже распадётся

Не факт, если у нас есть единая Россия без ГВ, то может и просуществовать какое-то время, примерно как ЗСФСР.

Украина — автономия признана Временным правительством. C 7 (20 ноября) 1917 — автономная республика России (УНР).

Вот тут и интересно, как УС установит границы УНР. И что на это скажет сама УНР

И Украина тоже сбежит, вместе с Уралом и Дальним Востоком.

В ближней перспективе - нет. Сепаратистских тенденций там практически не было, Украинская Центральная Рада мыслила Украину именно как автономную республику в рамках РДФР. Что будет потом - сказать сложно.

На кой им Питер, им и без него неплохо.

В РИ УНР провозгласила независимость потому, что Красная гвардия по приказу Ленина пошла на Киев устанавливать там Советскую власть. Не имея толком армии, УНР обратилась за помощью к Центральным державам, те сказали - пока вы часть России мы не можем вам помочь, но провозглашайте независимость и мы сразу подпишем с вами договор как с суверенной державой и двинем войска вам на помощь.

Если большевики не захватывают власть, то УНР никакой независимости провозглашать не будет, и поворота к Центральным державам у нее тоже не будет. Украинские полки будут вместе с российскими сражаться с австро-германскими захватчиками

[Сергей Орешин]

Только вот беда-то какая к осени 17 года страны не было.

Страна была. Да, она находилась в кризисном состоянии, но она существовала. Распалась страна только после Октябрьского переворота и захвата большевиками власти в Великороссии, тогда-то, в условиях начавшейся ГВ, окраины и отвалились, не захотев жить ни в "красной", ни в "белой" России. 

На что будет опираться этот парламент чтобы не развалиться? Про несколько сотен небожителей они, смотрю всё в подробностях расписали. А как насчет остальных 150 миллионов?

А что 150 миллинов? Эсеры и прочие социалисты эсеровского типа (энесы, трудовики) набирают 58% голосов в УС (это РИ). Эсдеки - 30%. Буржуазные партии - 13%. Т.о., социалисты доминируют и в Советах (в т.ч  во ВЦИКе) и в УС. Народ их поддерживает. Кредит доверия пока есть. ВЦИК, напомню. стоит на платформе признания УС и сотрудничества с ним (но, конечно, себя по-прежнему видит в качестве контролирующей инстанции, предохраняющей от скатывания УС в контрреволюцию). Но ВЦИК НЕ противопоставляет себя УС!

[Сергей Орешин]

Тут вообще перед РДФР встают три самых главных вопроса, от решения которых зависит ее судьба:

1 Необходимость организации отпора Центральным Державам. Хоть какого-то. И желательно хоть как-то координировать свои действия с союзниками.

2. Решение земельного вопроса. Ибо Декрет о социализации земли - это хорошо, но вот как его проводить в жизнь? На каких принципах? Будет ли компенсация прежним владельцам? За чей счет7 какова будет трудовая норма землепользования? Что делать с высокотоварными хозяйствами (а такие тоже были)? Короче, решать придется много чего.

3. Национальный вопрос. Тут опять же надо выделить ряд моментов:

3.1. Прибалтика.

3.2. Белорусская НР - каковы будут ее границы?

3.3. УНР - и ее границы.

3.4. - Статус Крыма.

3.5. Бессарабия.

3.6. Казачьи регионы и проблемы взаимоотношения казаков с иногородними.

3.7. Северный Кавказ. Там в конце 17-го началась реальная межнациональная война горцев с казаками, вызванная неурегулированным земельным вопросом, запутанным со времен Кавказской войны. Короче, нужно как-то решать вопросы на Северном Кавказе, чтобы там не началась полномасштабная война.

3.8. Закавказье и его межнациональные проблемы.

3.9. Поволжье (особенно мусульманские районы).

3.10. Туркестан. Там опять же, недавно только отгремело масштабное Среднеазиатское восстание 1916 г., вызванное опять-таки аграрными противоречиями. Нужно решать земельный и политический вопросы в этом многонациональном регионе.

3.11. Урал и Сибирь.

Ну и вдогонку еще проблема Польши и Финляндии.

Короче, вопросов много и все они сложные!!

[Феникс007]

там УС минимум год будет работать

Возникает опасение, что при столь долгом отсутствии результата (мир, земельный вопрос и т.д.) усилятся радикальные настроения и большую силу наберут различные радикальные группировки, как левые (тот же Троцкий), так и правые.

УНР обратилась за помощью к Центральным державам, те сказали - пока вы часть России мы не можем вам помочь, но провозглашайте независимость и мы сразу подпишем с вами договор как с суверенной державой и двинем войска вам на помощь.

Не могут ли и здесь ЦД (Германия прежде всего) и здесь как-то разыграть украинскую карту?

С Уважением