РДФР

[литовец]

Какая красная армия, зачем она здесь нужна

[Nabl]

Какая красная армия, зачем она здесь нужна

Затем, что та армия, которая осталась после империи, в большей степени развалилась.
И отдельные отряды Красной армии ещё до учредительного собрания и установление власти большевиков в реале, были созданы.
 

В данной развилке её разве что переименовать могут. Хотя вполне могут оставить и название. Советы ведь никто не отменял. Здесь они тесно сотрудничают с новым правительством. В правительстве те же самые люди, что были в советах эсеры, меньшевики и т.п. Я так понимаю, некоторые ассоциируют советы именно с большевиками - а это неверно. Эсеров в советах много было.

Изменено 14 Oct 2015 пользователем Nabl

[литовец]

здесь нет власти большевиков, нет и КА. Будет Российская Армия

[Сергей Орешин]

Стоп. А каком отпоре речь?

Ну собственно об отпоре Центральным Державам - Германии, Австро-Венгрии, Турции)))

Насчёт границ республик я увы сказать не могу. Условие развилки, что РДФР сумеет договорится с Украиной и другими.

Так весь вопрос о том, сумеет или нет РДФР договориться с автономными республиками и зависит во многом от решения вопроса о границах. Это - один из главнейших вопросов. + вопросы о национальных воинских подразделениях (прописать, кому они подчиняются и кто их снабжает), вопросы о финансово-бюджетном и налоговом разграничении, об управлении экономикой, о политическом представительстве.

Без разрешения этих вопросов ни о какой России говорить не придется! Короче говоря, чтобы было понятно, пропишите, как именно и на каких основаниях РДФР договорилась с автономными республиками и, прежде всего, с Украиной.

[Сергей Орешин]

1 декабря Центральная рада Украины признаёт РДФР и готово в неё войти в составе автономии. (Никакой независимости), Теперь Украина называется УНДФР.

А почему так поздно? Или 1 декабря подписан федеративный договор между РДФР и УНР? И, кстати, почему Украина у Вас становится федерацией?? УНР изначально планировалась как унитарное государство в составе федеративной России. Федерацией Украина, ИМХО, может стать в одной случае - если УС все-таки включает в ее состав Слобожанщину (Харьковская губерния) и Новороссию (Херсонская, Екатеринославская губерния, Северная Таврия), как того требовала Центральная Рада, но взамен ставит условие - федерализация Украины. Хотя, опять же, как-то слабо в это верится. Федерация внутри федерации???

Вслед за ней 2 декабря об этом заявляет и Белоруссия.

Пропишите границы БНР.

А затем и Закавказье.

Кто там рулит? Закавказский Сейм?

РДФР признало эту независимость.

То есть Учредительное собрание признало вот так с легкостью независимость Королевства Польского? В РИ даже большевики отказались признать эту немецкую марионетку и вести с ней дела и только под жестким нажимом Германии весной 18-го согласились открыть в Москве представительство этого Королевства. А здесь УС признает его??? Не верю! Да и как это российским полякам объяснить? Тем же польским легионам, которым Николай II еще в декабре 16-го пообещал восстановление единой Польши (т.е. с включением в ее состав польских земель, удерживаемых Австрией и Германией). Сказать: ну ладно, ребята, живите под немцами??

ИМХО, никогда УС не признает независимость Королевства Польского. Заявят, что будут сражаться во имя воссоздания демократической республиканской Польши, как это заявило ВП.

6 декабря Финляндия объявляет о своей независимости.

Договор о военном союзе с РДФР точно будет. И российские военнл-морские базы там останутся. А значит, в начале 18-го нужно ожидать десанта немцев в Финляндию. Ибо без овладения онойнаступать на Питер нельзя

16 декабря объявлено о создании Красной армии. Отменена выборность командиров. Воинские звания за основу те же, что и были в Красной армии в нашей истории.

Здесь уже Вам коллега Литовец написал - не будет этого. Зачем тут нужна какая-то Красная Армия? Зачем ломать структуру старой армии? Будут просто продолжено формирование добровольческих ударных отрядов.

Немцы практически захватили половину Литвы.

Вообще-то ВСЯ Литва под немцами с 15-го года. И там функционирует Литовская Тариба, которая, как и в Ри, примет закон о создании Литовского королевства и предложит трон одному из немецких принцев.

21 декабря объявлено о создании Литовской Демократической Федеративной республики ЛДФР. Литва так же запросила у РДФР помощи в борьбе с немецкими войсками.

Из литовских эмигрантов, надо полагать? И каковы будут ее границы, этой Литвы? какие губернии войдут в ее состав? Как будет решаться литовско-белорусское и литовско-польское размежевание??

На захваченной немцами территории было провозглашено о создании ЛНР - Литовской народной республики.

Какая ЛНР? Литовское королевство в унии с Германской Империей! Кайзер в либеральные республики играть не будет!

Выше был вопрос - никакой компенсации помещикам нет, поделили и всё. Соответственно есть отдельные вооруженные стычки между бывшими помещиками и крестьянами. В этот же день произошла национализация банков,

Все - да здравствует ГВ!!

15 декабря Молдавия на правах астономии согласилась войти в РДФР. Создана МДФР - Молдавская демократическая федеративная республика.

А уж Молдавию-то ы в федерацию на каком основании записали??? Еще раз - не может быть федерация внутри федерации. В рамках федерации могут быть созданы только унитарные автономии

 

[Владислав]

Тот же Скоропадский объявил себя гетманом до Октябрьской революции.

ШТА?

А по Украине я вижу такой расклад: в состав УНР дут те 8,5 губерний, которые были в РИ по III универсалу и скорее всего Галичина-Буковина (если конечно не запилят ЗУНР). Президентом - Грушевский/Винниченко, Скоропадский - командующий НГУ (ну или как будут обозначаться нацчасти)

[Serg]

ШТА?

Ошибся с должностью. Избран главнокомандующим. Посыпаю голову пеплом. Только это самостийности Украины, при том правительстве, ни разу не отменяет.

 Советы ведь никто не отменял. Здесь они тесно сотрудничают с новым правительством. В правительстве те же самые люди, что были в советах эсеры, меньшевики и т.п. Я так понимаю, некоторые ассоциируют советы именно с большевиками - а это неверно. Эсеров в советах много было.

А Советы в принципе отменить невозможно, разве только утопив страну в крови и заставив ходить строем. Но если кто-то пойдет в созданное вами правительство значит его вышибут из Совета, и его приятелей следом. Советы внепартийная организация, его цель максимум прав и свобод для рабочих и крестьян. Любой не поддерживающий эту линию может идти лесом.

 

[Сергей Орешин]

Но если кто-то пойдет в созданное вами правительство значит его вышибут из Совета, и его приятелей следом.

Ну как бы начиная с мая 17-го лидеры Петросовета и ВЦИК входили в коалиционное ВП, с согласования этих же самых Советов. То есть Советы (и ВЦИК прежде всего) не видели ничего зазорного в том, чтобы делегировать своих представителей в ВП.

А по Украине я вижу такой расклад: в состав УНР дут те 8,5 губерний, которые были в РИ по III универсалу

Я в принципе тоже так думаю, особенно на фоне зимнего наступления немцев и австрийцев - один из главных ударов они будут наносить на Украине, и УС надо будет заручиться поддержкой УЦР и украинизированных полков, бригад и дивизий (вполне вероятно, что и украинизированные корпуса появятся), поэтому да, дадут им эти губернии.

и скорее всего Галичина-Буковина (если конечно не запилят ЗУНР)

Ее еще отвоевать надо у австрийцев. А там и поляки с румынами нарисовываются в качестве претендентов на "австрийское наследство"

Скоропадский - командующий НГУ (ну или как будут обозначаться нацчасти)

Украинский фронт. Его в Ри УЦР хотела создать на базе Юго-Западного и Румынского фронтов, о чем велись переговоры с генералом Д.Г. Щербачевым, но большевики их сорвали.

[Serg]

Ну как бы начиная с мая 17-го лидеры Петросовета и ВЦИК входили в коалиционное ВП, с согласования этих же самых Советов. То есть Советы (и ВЦИК прежде всего) не видели ничего зазорного в том, чтобы делегировать своих представителей в ВП.

Для отстаивания и продвижения позиции Советов. Если партия не будет отстаивать интересы рабочих, то её прогонят из Советов. Автор предложил буржуазный тип правительства, внизу будут против. Дума за 12 пет не только у царя в печенках сидела, внизу тоже отношение было "неоднозначное". Почему и разгон УС было принято народом в стране относительно спокойно.  Да и в целом, во время кризиса и войны парламент неэффективен, хаоса в стране только добавится.

[Сергей Орешин]

Автор предложил буржуазный тип правительства, внизу будут против.

Пока социалистическое правительство рулит противоречия в какой-то степени можно купировать

[Serg]

Пока социалистическое правительство рулит противоречия в какой-то степени можно купировать

Так ВЦИК и есть социалистический парламент, после ликвидации ВП к нему только совет министров прикрутили. Как вам Чхеидзе на посту главы государства с премьером Свердловым? 

[Сергей Орешин]

Как вам Чхеидзе на посту главы государства с премьером Свердловым? 

То, что они получат посты в однородном социалистическом пр-ве - это факт. Но вот будут ли они рулить... Я все же поддерживаю автора идеи, который прописал президентство Чернова. Его же и в РИ председателем УС избрали

[monamy]

А до куда дойдут немецкие войска, если в этой альтернативе УС и социалистическое правительство с ними мира не заключат? Я вот думаю, что они дальше, чем в реале не пойдут, а основное направление удара будет на Юге, потому что там Украина, а в ней продовольствие которое так нужно для стран центрального блока. Немцы также создадут свои марионеточные правительства и скорее всего восстановят частную собственность на землю  и начнут собирать продовольствие с крестьян,  а это создает для правительства РДФР отличную возможность для военной пропаганды среди крестьян, особенно на тех, что живут в прифронтовой зоне.

[Владислав]

А там и поляки с румынами нарисовываются в качестве претендентов на "австрийское наследство"

14 пунктов, принцип национальностей, слышали?

[Serg]

То, что они получат посты в однородном социалистическом пр-ве - это факт. Но вот будут ли они рулить... Я все же поддерживаю автора идеи, который прописал президентство Чернова. Его же и в РИ председателем УС избрали

УС одноразовое, собралось проголосовало и разъехалось. А Чхеидзе с самых первых дней, патриарх и основатель ВЦИК. Если нет Ленина и Октября будет рулить и дальше, зачем ему уходить от рабочих.  А ему конкуренты тоже не нужны, хотя бы исходя из здравого смысла. 

[Сергей Орешин]

А Чхеидзе с самых первых дней, патриарх и основатель ВЦИК. Если нет Ленина и Октября будет рулить и дальше, зачем ему уходить от рабочих.  А ему конкуренты тоже не нужны, хотя бы исходя из здравого смысла. 

Ну это да. с другой стороны, Чхеидзе - эсдек, а эсдеки больше 25% в УС не наберут никак и в любом случае будут на вторых ролях после эсеров. Возможно, Чхеидзе премьером станет или спикером парламента при президенте-Чернове

14 пунктов, принцип национальностей, слышали?

Я-то слышал, а вот поляки с румынами?

А до куда дойдут немецкие войска, если в этой альтернативе УС и социалистическое правительство с ними мира не заключат? Я вот думаю, что они дальше, чем в реале не пойдут, а основное направление удара будет на Юге, потому что там Украина, а в ней продовольствие которое так нужно для стран центрального блока.

Думаю, в результате зимнего наступа немцев фронт пройдет по линии Нарва-Полоцк-Киев-Одесса. Возможно, будет попытка комбинированного удара по Южной Финляндии (Або, Хельсинки, Свеаборг, Аланды) Хм, интересно, сумеют ли немцы взять Киев и Одессу?

Или в Бессарабии Румынский фронт (в РИ самый боеспособный из всех европейских фронтов, ибо большевиков там было меньше, чем на других) сможет остановить немцев и австрияков если не у Кишинева, то хотя бы на Днестре?

Немцы также создадут свои марионеточные правительства и скорее всего восстановят частную собственность на землю  и начнут собирать продовольствие с крестьян,

Да, думаю так и будет. Интересно, что они попытаются на оккупированной части Украины замутить? УНР же и Скоропадский в этой войне за РДФР воюют. Хм, может быть, марионеточное королевство Васыля Вышиванного имеет некий шанс на реализацию?

[Владислав]

Я-то слышал, а вот поляки с румынами?

а ко их спрашивать то будет?

[Serg]

Ну это да. с другой стороны, Чхеидзе - эсдек, а эсдеки больше 25% в УС не наберут никак и в любом случае будут на вторых ролях после эсеров. Возможно, Чхеидзе премьером станет или спикером парламента при президенте-Чернове

Чхеидзе выперли из ВЦИКа? УС и если сумеет создать парламент(не факт что сумеет), правые, левые в Советах с рабочими. Ну и с места председателя организации которая контролирует большую часть населения в конкурирующую фирму на третьих ролях? В Советах армия и флот, а что у новеньких? 

[Сергей Орешин]

Чхеидзе выперли из ВЦИКа?

Можно же и совмещать. Председатель ВЦИК, премьер-министр РДФР.

а ко их спрашивать то будет?

После развала АВИ (а Центральные Державы войну 100% Антанте сольют) могут претензии заявить и попытаться их реализовать

[monamy]

Да, думаю так и будет. Интересно, что они попытаются на оккупированной части Украины замутить? УНР же и Скоропадский в этой войне за РДФР воюют

А не перейдут ли они на сторону противника при успешном наступлении германских войск?

[Сергей Орешин]

А не перейдут ли они на сторону противника при успешном наступлении германских войск?

А какой смысл? В РИ УЦР как раз-таки пыталась выстроить, прежде всего, с Антантой отношения на тему совместной борьбы с немцами. И только от безысходности, в условиях большевистского наступления на Киев, пошли к Центральным Державам.

Здесь же УЦР будет опираться, прежде всего, на РДФР и на ту же Антанту. 

Скоропадский вообще, по большому счету, из чисто тактических побуждений с немцами сотрудничал.

Так что будут сражаться за "свободну Украину и свободную Россию" от натиска "прусской монархической военщины"

[monamy]

Ну я думаю, что все-таки сторонники союза  с Германией найдутся среди украинских националистов. И возможно, что в результате немецкого  и австро-венгерского наступления образуются два украинских правительства: одно пронемецкое в Киеве, и второе пророссийское, находящейся где-нибудь в Харькове.

Изменено 14 Oct 2015 пользователем monamy

[Serg]

Можно же и совмещать. Председатель ВЦИК, премьер-министр РДФР.

Тогда будет чужим и там и там. Советы левые, ВП и УС правые, в тех реалиях, что с Лениным, что без него, это детерминизм. При создании постоянного правительства взамен ВП конкуренция за власть продолжится. Только Советы к этому лучше будут подготовлены. И чем позже определится победитель, тем более высокую кучу дерьма разгребать оставшемуся.  

А какой смысл? В РИ УЦР как раз-таки пыталась выстроить, прежде всего, с Антантой отношения на тему совместной борьбы с немцами. И только от безысходности, в условиях большевистского наступления на Киев, пошли к Центральным Державам. Здесь же УЦР будет опираться, прежде всего, на РДФР и на ту же Антанту.

Антанта и Питер далеко, а немцы рядом. И немецкие генералы заказывают музыку в Киеве.  

Изменено 14 Oct 2015 пользователем Serg

[Сергей Орешин]

ВП и УС правые

?? ВП с мая - коалиционное. К сентябрю там уже социалисты преобладали. Керенский - он кто? Эсер! Т.е. я бы не стал ВП после мая называть правым.

А УС - там правые 13% набирают! А эсеры и эсдеки - как бы не все 70-80%!! Уж УС-то у нас как раз левое получается!

И немецкие генералы заказывают музыку в Киеве.  

Киев еще надо взять

найдутся среди украинских националистов.

Они и так есть. СВУ с 1914 года действует. Но все дело в том, что взаимоотношения СВУ и УЦР, мягко говоря, не очень... А среди членов УЦР сепаратисты в явном меньшинстве были, там автономисты преобладали.

одно пронемецкое в Киеве, и второе пророссийское, находящейся где-нибудь в Харькове.

Возможно. Но тогда в Харьков эвакуируется УЦР, а в Киеве (если его немцы возьмут, конечно) они посадят СВУ - конкурирующую, так сказать, организацию. Потом, конечно, как и в Польше и в Прибалтике попробуют замутить какое-нибудь вассальное королевство (княжество) - и вот тут-то и может наступить "звездный час" Василия Вышиванного.

[Serg]

?? ВП с мая - коалиционное. К сентябрю там уже социалисты преобладали. Керенский - он кто? Эсер! Т.е. я бы не стал ВП после мая называть правым. А УС - там правые 13% набирают! А эсеры и эсдеки - как бы не все 70-80%!! Уж УС-то у нас как раз левое получается!

Эсеры разные, как и социалисты. В УС большинство было у правых. Левых эсеров, к примеру, только 5%, ни о чем.

Киев еще надо взять

Немцы возьмут, можете быть спокойны. Предложат Раде выбор между сотрудничеством и виселицей, и все радостно согласятся. И пугание большевиками как-то не убеждает. С деникинцами(сторонники УС) желто-синие воевали в союзе с красными.