Нет Ельцина

[monamy]

Нет, зачем же так затягивать? Надо сразу же как из ПБ погнали. Кстати, сам Михаил Сергеевич считал большой ошибкой то что Ельцина в Москве оставил. Надо было, конечно, услать подальше

Да он мог вообще не дожить до 1985 года. Допустим  он погиб при взрыве гранаты, который в реале его лишило нескольких пальцев.

[VIR]

Да он мог вообще не дожить до 1985 года.

Тогда бы мы его и не обсуждали. Ну мало ли секретарей обкомов в стране было. 

[witgeft]

Так для них самих или для России?

И для них самих и для России

Не стоит дарить бесплатно то, что можно отыграть, не находите?

Почему дарить?  Дарять свою собственность.   А в реальной истории РФ украла чужую собственность

С учетом того, что русское население было значимо во всех союзных республиках а сами республики - географическая новость, "чужая война" это очень расплывчато.

Не во всех.  Например в Грузии, Армении и Азербайджане,  количество русских было маленьким.  Про географическую  новость согласен.  Но к этой новости надо было быстро привыкнуть   И слова президента и министров РФ о чужих войнах были бы примером такого привыкания.

Даже если РФ не препятствует РИ варианту выдавливания населения войска нужны для обеспечения цивилизованной миграции с учетом интересов переселенцев.

Выдавлевание русских на территорию РФ= это позитива для РФ.   цивилизованная миграция с учетом интересов переселенцев, в бедных странах , какими были страны СНГ в 1992м, невозможна.  Особенно, если на территории этих стран идёт война

 

В РИ так не было, да. Вы считаете это позитивой?

Да, чем меньше войск РФ было в странах СНГ,  тем лучше.

Воровство оружия" (на практике дележка бывшей общей собственности с мутным статусом)

Почему с мутным статусом?  РФ признала независимость стран СНГ.  Значит вся собственность, включая оружие, это уже собственность Украины, Молдовы, Грузии....  К РФ она уже не имеет отношения

 

Вообще напоминаю, что на 1992 год распад это цепочка странных договоренностей лиц с сомнительными полномочиями на принятие таких решений, легитимизированный по факту того, что никто не оспорил.

Почему с сомнительными полномочиями?    Ельцин это  всеми признанный президент РФ.  Которым сам призновал легетимность других руководителей стран СНГ.

По уму развод такого масштаба должен был проходить лет 10 с трениями по каждому спорному пункту.

У РФ в 1992м году уже было много проблем. А вы хотите к ним прибавить   ещё и трения по каждому спорному пункту.  со странами СНГ.  Наоборот, надо было быстро решать эти вопросы, реально призновая независимость этих стран.

при этом РФ уступила по массе важных пунктов

Коллега, назовите несколько уступок странам СНГ, которые сделала РФ в 1992м?

Благодарности и доверия особо не возникло, даж странно

 

Благодарности и доверия  со стороны Украины, Грузии,  Молдовы,  Азербайджана  после того как РФ помогла сепаратистам на их территории, быть не могло.   У Казахстана была украдена дивизия.

 

[VIR]

Коллега, назовите несколько уступок странам СНГ, которые сделала РФ в 1992м?

Признала их независимость, Причем, в границах созданных русофобами-большевиками. А с какой хреновой стати?! 

Благодарности и доверия  со стороны Украины, Грузии,  Молдовы,  Азербайджана  после того как РФ помогла сепаратистам на их территории, быть не могло. 

А зачем она нужна? 

[Eshma]

И для них самих и для России

Чем лучше? 

 

Почему дарить?  Дарять свою собственность.   А в реальной истории РФ украла чужую собственность

Не спеша с выводом войск РФ украла чужую собственность? Я не могу понять этой логики

 

Не во всех.  Например в Грузии, Армении и Азербайджане,  количество русских было маленьким.  Про географическую  новость согласен.  Но к этой новости надо было быстро привыкнуть   И слова президента и министров РФ о чужих войнах были бы примером такого привыкания.

Кому надо? Допустим, на одном краю шкалы у нас полная зачистка сепаратистов (в 92-м это просто, основных сепаратистов в ключевых 3-х республиках человек по 50 максимум, по случайности совпадающих с их текущим руководством) а на втором безоговорочное признание. Почему РИ решение, очень близкое к второму варианту, кажется вам недостаточной уступкой,  чем оно лучше первого варианта и почему не рассматриваются промежуточные варианты? При более волевом руководстве они были.

 

Кстати, в 92-м большая часть республик не особо идет к самоопределению снизу, идет чистая распасовка вотчин между обкомычами

 

У РФ в 1992м году уже было много проблем. А вы хотите к ним прибавить   ещё и трения по каждому спорному пункту.  со странами СНГ.  Наоборот, надо было быстро решать эти вопросы, реально призновая независимость этих стран.

Но у стран СНГ их еще больше. С чего вы взяли, что уступать должна именно РФ? 

 

Коллега, назовите несколько уступок странам СНГ, которые сделала РФ в 1992м?

Признание границ, существовавших внутри СССР со всеми переданными республикам от РСФСР территориями. Это не так мало, не находите?

Благодарности и доверия  со стороны Украины, Грузии,  Молдовы,  Азербайджана  после того как РФ помогла сепаратистам на их территории, быть не могло.   У Казахстана была украдена дивизия.

Интересная АИ. Каким сепаратистам РФ помогала в 1992 на Украине? Объясните алгоритм, как в 1992 году разделить самоопределяющуюся нацию по уши в своем праве от мерсских сепаратистов, которым ни за что нельзя помогать?

 

Изменено 9 Nov 2015 пользователем Eshma

[witgeft]

Признала их независимость

На словах и на бумаге, да.  Но в реальности РФ мешала правительствам Грузии, Молдовы, Азербайджана и Украины  воевать с сепаратистами.

А зачем она нужна?

Хорошо, когда страны=  соседи России,  относятся к РФ с благодарностью и доверием, а не враждебно.   Доверие, это значит больше инвестиций в экономику РФ. Хотя сами инвестиции из других стран СНГ маленькие, отношение РФ со странами СНГ важны для некоторых инвесторов из США и Европы.

Чем лучше?

Тем, что РФ не участвует в чужих войнах.  Рискуя тем самым не только вступить войну со странами СНГ, но и в новую холодную войну с Европой и США

Не спеша с выводом войск РФ украла чужую собственность? Я не могу понять этой логики

Корабли бывшего ЧФ СССР, находившиеся 1 января 1992го года в портах бывших УССР и ГССР, должны были стать собственностью Украины и Грузии.  Если бы войска РФ ушли бы из этих стран, то так и случилось   Но,  в реальной истории, войска РФ остались на территории Грузии и Украины, помешав правительствам взять свою собственность.  Тем самым , РФ украла корабли и другое оружие у Украины и Грузии.  Тоже самое произошло, например, в Молдове.

При более волевом руководстве они были.

Более волевое правительство РФ не должно было  вмешиваться в дела других стран.  Вместо этого оно должно было:    Заменить названия Краснодар, Киров и Ульяновск на старые названия.   Заменить названия и флаги полков армии РФ на названия и флаги полков РИА.   Заменить герб СССР на здании МИДА на герб РФ.  Отменить праздник 7 ноября.....

Но у стран СНГ их еще больше. С чего вы взяли, что уступать должна именно РФ?

Реальное признание Россией независимости стран СНГ= это не уступка, это на пользу самой РФ.

Признание границ, существовавших внутри СССР со всеми переданными республикам от РСФСР территориями. Это не так мало, не находите?

Самой  РФ было важно, чтобы другие страны призновали её границы.  Значит,  сама РФ  должна призновать границы других государств.  Включая страны СНГ. Это не уступка РФ, это необходимость для самого существования РФ в её международно признанных границах.

Интересная АИ. Каким сепаратистам РФ помогала в 1992 на Украине?

К сожелению, это не АИ.  Находясь в Севастополе в 1992 году,  ЧФ РФ помогал сепаратистам:    Финансово, политически, экономически, морально.  

Объясните алгоритм, как в 1992 году разделить самоопределяющуюся нацию по уши в своем праве от мерсских сепаратистов, которым ни за что нельзя помогать?

Очень просто.   Есть правительства стран, границы которых признаны РФ:  Украина, Грузия, Молдова.....  Все,  кто хотят изменить эти границы, сепаратисты. Особенно те, кто начал войну, чтобы поменять эти границы, например, в Абхазии.

 

Изменено 9 Nov 2015 пользователем witgeft

[Eshma]

На словах и на бумаге, да.  Но в реальности РФ мешала правительствам Грузии, Молдовы, Азербайджана и Украины  воевать с сепаратистами.

Украина воевала с сепаратистами в 92-м? Вы точно уверены? 

Если раздел страны вызывает многочисленные "войны с сепаратистами" может это в самом разделе было что-то не то? 

 

Хорошо, когда страны=  соседи России,  относятся к РФ с благодарностью и доверием, а не враждебно.  

 

Марионеточное правительство 100% отвечает вашим требованиям. Остальные варианты гораздо сложнее и от уступок не особо зависят. 

 

Доверие, это значит больше инвестиций в экономику РФ. Хотя сами инвестиции из других стран СНГ маленькие, отношение РФ со странами СНГ важны для некоторых инвесторов из США и Европы.

Гораздо меньше внутреннего климата. Идея что "запад" денно и нощно переживает за маленькие независимые республики романтична, но ошибочна

 

Тем, что РФ не участвует в чужих войнах.  Рискую тем самым не только вступить войну со странами СНГ, но и в новую холодную войну с Европой и США

Э... В РИ РФ в 90-е не участвовала в чужих войнах, ограничиваясь сдерживанием сторон. Значимых потерь не было. Новой холодной войны не началось, более того, Европа и США особо не возражали.

 

Корабли бывшего ЧФ СССР, находившиеся 1 января 1992го года в портах бывших УССР и ГССР, должны были стать собственностью Украины и Грузии. 

Кому должны? С чего должны? Даже при банальном разводе раздел имущества может длиться годами, почему вы считаете что в данном случае никакого разбирательства быть не должно? В РИ оно кстати и было:

 

После распада СССР с августа 1992 года Черноморский флот существовал как объединённый флот РФ и Украины, для кораблей и судов которого был предусмотрен Военно-морской флаг Черноморского флота. Неопределённый статус флота служил источником трений между двумя государствами.

15 апреля 1994 года в Москве президенты России и Украины Борис Ельцин и Леонид Кравчук подписали Соглашение о поэтапном урегулировании проблемы Черноморского флота, в соответствии с которым ВМС Украины и Черноморский флот РФ базируются раздельно^[5].

9 июня 1995 года президенты России и Украины Борис Ельцин и Леонид Кучма подписали Соглашение о раздельном базировании российского Черноморского флота России и Военно-морских сил Украины^[5].

28 мая 1997 года главы правительств России и Украины подписали в Киеве три соглашения по Черноморскому флоту (ЧФ):

• Соглашение между Российской Федерацией и Украиной о параметрах раздела Черноморского флота;
• Соглашение между Российской Федерацией и Украиной о статусе и условиях пребывания Черноморского флота Российской Федерации на территории Украины;
• Соглашение между Правительством Российской Федерации и Правительством Украины о взаиморасчётах, связанных с разделом Черноморского флота и пребыванием Черноморского флота Российской Федерации на территории Украины^[6].

 

Если бы войска РФ ушли бы из этих стран, то так и случилось   Но,  в реальной истории, войска РФ остались на территории Грузии и Украины, помешав правительствам взять свою собственность.  Тем самым , РФ украла корабли и другое оружие у Украины и Грузии.  Тоже самое произошло, например, в Молдове.

У Молдовы украли флот? Вот так путь великой морской державы пресекся в самом начале. Прости нас, Молдова

Вообще ваша картина мира очень, очень альтернативная. 

 

Более волевое правительство РФ не должно было  вмешиваться в дела других стран.  Вместо этого оно должно было:    Заменить названия Краснодар, Киров и Ульяновск на старые названия.   Заменить названия и флаги полков армии РФ на названия и флаги полков РИА.   Заменить герб СССР на здании МИДА на герб РФ.  Отменить праздник 7 ноября.....

...вернуть историческое деление на губернии?

 

Реальное признание Россией независимости стран СНГ= это не уступка, это на пользу самой РФ.

А почему именно на РИ условиях? 

 

Самой  РФ было важно, чтобы другие страны призновали её границы.

Ну, значит с выводом войск торопиться точно не надо. До полного решения проблем точно

 

P.S. По результатам раздела большая часть эксСССР на четверть века ухнула в бездну феодализма. Вам не кажется, что проблема распада тут, а не в том сколько душ и имущества достанется переферийным феодалам в обход столичных? 

 

 

 

 

 

 

[литовец]

Главной целью руководства России(нетолько лично Ельцина) в 1991 после путча была ликвидация союзного центра. Адля этого была нужна подержка других республик, особенно Украины, которя была получена взамен за признание границ.

[Владимирович]

дискуссия очередной раз доказала :  Русские Люди уверены, что они Старшие Братья всех народов, СССР - это Священная Советская Империя Русского Народа, а Советский - значит Русский

Этa уверенность мало зависит от политических взглядов, полагаю

[witgeft]

Украина воевала с сепаратистами в 92-м? Вы точно уверены?

Нет, в 1992м не воевала.   В 1992м  Украине пришлось уступить, и видеть например, как в Севастополь направляются призывники из РФ, несмотря на запрет Украины.    Воевала в 2014м.   Но если бы войска РФ ушли бы из Севастополя в 1992м,  то в 2014м не было бы войны

Если раздел страны вызывает многочисленные "войны с сепаратистами" может это в самом разделе было что-то не то?

Если бы РФ не поддерживала сепаратистов, то Грузия и Молдова быстро бы победили сепаратистов.  

Марионеточное правительство 100% отвечает вашим требованиям

Марионеточное правительство , например ДНР, ПМР или ЛНР, требует больших денег из бюджета РФ.    Если бы РФ не поддерживала сепаратистов, то отношение Грузии , Украины и Молдовы к ней было бы лучше.  Этого для меня достаточно.

Идея что "запад" денно и нощно переживает за маленькие независимые республики романтична, но ошибочна

Может не переживает, а  может переживает.  РФ не надо было рисковать, нападая на другие страны.

 

Э... В РИ РФ в 90-е не участвовала в чужих войнах, ограничиваясь сдерживанием сторон

Сдерживание сторон это тоже участие в войне.      Войска 14й армии  РФ  стреляли по молдавской армии, когда она воевала с сепаратистами

Кому должны? С чего должны?

РФ признала  независимость стран СНГ в их границах на декабрь 1991го года.  А значит должна им и себе,  признать их  право на все оружие, например, на их территории.

Даже при банальном разводе раздел имущества может длиться годами, почему вы считаете что в данном случае никакого разбирательства быть не должно?

В  январе 1992го не было времени на разбирательство.  В Грузии и Молдове уже шла война.   В Севастополе уже появились сепаратисты.   Надо было быстро отдать оружие, на территории бывших УССР, МССР и ГССР, например,  правительствам этих стран

Новой холодной войны не началось, более того, Европа и США особо не возражали.

В 1990е не возражали, а в 2014м возразили.  И началась новая холодная война.

В РИ оно кстати и было:

В РИ Ельцин сделал большую ошибку, оставив ЧФ РФ в Севастополе.   За которою РФ заплатила большую цену.  Сначала  только деньгами.  А с 2014го, не только всё возрастающимися суммами денег, но и жизнями своих солдат.

У Молдовы украли флот?

Нет, у Молдовы украли оружие, которое находилось на территории бывшей МССР 1 января 1992го, и которое украла РФ.  Вместо того, чтобы передать это оружие законному владельцу= правительству Молдовы.

вернуть историческое деление на губернии?

Нет, достаточно отказаться от коммунистических названий.  Чтобы, например, была Вятская область, вместо Кировской области.

А почему именно на РИ условиях?

Потому что гарантирует невмешательство РФ в дела других стран.  Сберегает деньги РФ и жизни солдат России

Ну, значит с выводом войск торопиться точно не надо. До полного решения проблем точно

Наоборот.  Наличие армии и флота РФ  на территории стран СНГ  это сама   по себе большая проблема.      Которую надо решить немедленным выводом войск домой, в Россию.

P.S. По результатам раздела большая часть эксСССР на четверть века ухнула в бездну феодализма. Вам не кажется, что проблема распада тут, а не в том сколько душ и имущества достанется переферийным феодалам в обход столичных?

Нет, распад СССР это не проблема, это победа России.  Ведь без распада СССР , РФ вообще не было бы.

Изменено 9 Nov 2015 пользователем witgeft

[ВИП]

Полагаю, от полит взглядов это таки зависит преизрядно 

[Владимирович]

Полагаю, от полит взглядов это таки зависит преизрядно

Есть корреляция, не спорю, но не 100%, русский либерализм заканчивается у границ сами знаете чьих, полагаю

и это хорошо, это мне нравится, ибо способствует проведению смелых и рискованых социальных экспериментов, за каковыми я так люблю наблюдать

[Neznaika1975]

кстати, про СССР

читая комментарии коллег, я все недоумевал. почему у них в воспоминаниях есть дефицит. а у меня - нет

 

обсудил эту тему с человеком. с которым в одно время росли в одном городе - но в семьях с разным достатком.

и понял, почему у меня не отложились в памяти очереди за тортами, мандаринами и колбасой -которые очень четко отложились в его памяти ... на эти лакомства банально не было денег

в общем, как говаривал мой отец: "не жили богато - и начинать не надо"

Изменено 9 Nov 2015 пользователем Neznaika1975

[Крысолов]

Ельцин - персона уникальная. Не было ни одного партруководителя подобного ранга, вынесшего борьбу за власть вне рамок КПСС. Никто до него, проиграв аппаратную борьбу не выходил к народу. Следовательно без Ельцина процесс консолидации оппозиции Горбачеву будет идти дольше, вряд ли у оппозиции появится такой мощнейший катализатор как Ельцин.

Следовательно, напрочь ломается вся внутриполитическая история 90-91 гг, не будет акта о суверенитете РСФСР, не будет ГКЧП. Зато к 92, максимум 93 году, мы увидим тотальный коллапс, натуральный голод и развал всего и вся, под мудрым руководством Горбачева, Павлова, Рыжкова и прочей теплой компании. Позитива!

[ВИП]

кстати, про СССР читая комментарии коллег, я все недоумевал. почему у них в воспоминаниях есть дефицит. а у меня - нет обсудил эту тему с человеком. с которым в одно время росли в одном городе - но в семьях с разным достатком. и понял, почему у меня не отложились в памяти очереди за тортами, мандаринами и колбасой -которые очень четко отложились в его памяти ... на эти лакомства банально не было денег в общем, как говаривал мой отец: "не жили богато - и начинать не надо"

 

А в наших краях, говорят, мандаринов совсем никогда  не было, потому и очередей за ними не было.

У меня родители и апельсины впервые в Москве увидели, из Сибири ехать надо было за несколько тыщщ км

 

Да и вообще от региона к региону СССР мог зело различаться.

Изменено 9 Nov 2015 пользователем ВИП

[Neznaika1975]

Зато к 92, максимум 93 году, мы увидим тотальный коллапс, натуральный голод и развал всего и вся, под мудрым руководством Горбачева, Павлова, Рыжкова и прочей теплой компании. Позитива!

можете пояснить - почему?

почему при Ельцине -Гайдаре этого коллапса нет (есть - но весьма мягкий, СССР действительно рухнул весьма тмягко), а при Горби/Павлове - есть?

 

страна то одна и та же

[Крысолов]

можете пояснить - почему?

Это уже миллион раз обсуждалось. Горбачев и компания - идеологизированные доктринеры, ни у одного из них не хватило бы ума и яиц провести шоковую терапию по гайдаровскому образцу. В отличие от Ельцина.

Коллеги тут подзабыли малость - реально в 90-91 гг, срана скатывалась в гражданскую войну, гиперинфляцию и коллапс экономики. Только ликвидация Союза и шоковое введение капитализма предотвратило тот же массовый голод. Уже забыли как регионы кое где ограничивали вывоз продовольствия? Еще год-два в таком темпе -  и привет большой.

[Neznaika1975]

Коллеги тут подзабыли малость - реально в 90-91 гг, срана скатывалась в гражданскую войну, гиперинфляцию и коллапс экономики.

я помню

поэтому объективно в условиях 1991-го года Ельцин - это огромная альтпозитива на все 90-е (с учетом всех его РИ недостатков)

но все равно, хочется чего-то еще получше ... к примеру, чтобы союз не развалился (или развалился - но остались Россия, Украина, Белоруссия и Казахстан - а остальные азиаты с кавказцами нехай друг друга режут). нереал?

[ВИП]

хочется чего-то еще получше ... к примеру, чтобы союз не развалился (или развалился - но остались Россия, Украина, Белоруссия и Казахстан - а остальные азиаты с кавказцами нехай друг друга режут). нереал?

Ну вот в реале есть ТС-ЕАЭС

Если ещё чуть больше везения и руководство поадекватнее, то можно и Ua туда затащить было

А чтоб прям в одном государстве - а это точно позитива?

Украина в среднем ужасно бедная, по ср-ю с РФ. Практически 1990е и 2000е отставала по ВВП на душу в 2-3 раза. А в тот момент это, между прочим, 52млн чел! То есть, мы будем гораздо беднее, если будем одной страной.

Казахстан одинаковый по уровню с нами, но демографический взрыв казахов никто не отменял. После 1991г с 6 до 10млн увеличились. Что с этим делать непонятно. Может и можно ассимилировать, может и нет.

Ну Беларусь да, маленькая и обрусевшая, можно безболезненно напрямую в состав РФ-РСФСР включить.

Изменено 9 Nov 2015 пользователем ВИП

[Neznaika1975]

А чтоб прям в одном государстве

может не в одном - можно и в разных но в тесной экономической интеграции

Украина в среднем ужасно бедная, по ср-ю с РФ. Практически 1990е и 2000е отставала по ВВП на душу в 2-3 раза. А в тот момент это, между прочим, 52млн чел! То есть, мы будем гораздо беднее, если будем одной страной.

в случае неразрыва большинства экономических связей (и отсутствия пилежа бабла в особо крупных размерах) - у Украины есть все шансы быть богаче РеИ

но тут уже явно тема в сторону уходит

[ВИП]

Очень тесно интегрированный блок, формально отдельных стран по типу ЕС, это и есть позитива, ИМХО

А чтоб сохранять одну страну, и без особых проблем, развилку надо делать гораздо раньше. В 1990 уже поздно.

В общем, определённые шансы были в относительно недавнем прошлом, надо было только их не упускать

 

[Владимирович]

Очень тесно интегрированный блок, формально отдельных стран по типу ЕС, это и есть позитива, ИМХО

Это по плану нашего коллеги из Австралии надо действовать, а то тому же Лукашенко как-то не хочется входить в РФ 6 губерниями, да и Назарбаев вряд ли об этом мечтает по ночам

 

[ВИП]

Это по плану нашего коллеги из Австралии надо действовать, а то тому же Лукашенко как-то не хочется входить в РФ 6 губерниями

Может быть его утешит, что кроме 6 областей будет ещё 1 город федерального значения!

Ну про 6 областей, это был такой троллинг только 1 вариант из двух. Помню, сам слышал когда Темнейший в начале 2000х говорил это. Но в той же речи он предлагал другой вариант - по типу ЕС. Дык, именно его мы худо-бедно реализовали, у нас даже, НЯЗ, граждане РБ при устройстве на работу и при пользовании гос услугами приравнены к гражданам РФ.

Такой тесной интегрированности больше ни с кем нет

да и Назарбаев вряд ли об этом мечтает по ночам

А ему вообще, никто и не предлагал входить 14ю областями и 2мя федеральными городами. Предлагали примерно то что есть щас. И с ним и так 2я по тесноте интегрированность.

 

Не хватает только Ua, тогда всё было бы ОК.

Изменено 9 Nov 2015 пользователем ВИП

[Крысолов]

Какая Украина какая Белоруссия, вы о чем? Без Ельцина Будут Уральская Республика с Сибирской Федерацией. Не говоря о массе Татар, Башкор и прочих станов...

[witgeft]

Предлагали примерно то что есть щас.

Сейчас у РФ и у Казахстана похожий политический режим.   А в чём то, например в выборе продуктов,  свободы в Казахстане больше.  А если бы политический режим в РФ остался таким же, каким он был в январе 2000го, я очень сомневаюсь, что Лукашенко и Назарбаев  согласились бы на дальнейшую интеграцию с Россией.