Нет Ельцина

[VIR]

На словах и на бумаге, да.

Уже это преступление против России. Хотя, возможно, и вынужденное. Но с этим - насколько вынужденное а насколько по тупости - предстоит еще разбираться

Главной целью руководства России(нетолько лично Ельцина) в 1991 после путча была ликвидация союзного центра. Адля этого была нужна подержка других республик, особенно Украины, которя была получена взамен за признание границ.

Вот за это и надо бы им яйца оторвать. Ну тем, кому еще можно.

[Роман Широков]

А оружие на территории других бывших союзных республик это уже чужая собственность , к которой РФ не имеет никакого отношения.

Раз долги СССР легли на РФ, то и ВСЕ имущество СССР принадлежит РФ, а остальные ОБЯЗАНЫ за передачу им этого имущество денюжкой заплатить.

Вот за это и надо бы им яйца оторвать. Ну тем, кому еще можно.

[VIR]

Раз долги СССР легли на РФ, то и ВСЕ имущество СССР принадлежит РФ, а остальные ОБЯЗАНЫ за передачу им этого имущество денюжкой заплатить.

Это всё какие-то юридические закорючки. А в реальности можно было просто объявить всю союзную армию армией России. И пусть желающие попробуют у неё оружие отобрать, или еще какие претензии высрказать

[Eshma]

В реальности за живые деньги можно было все что угодно купить. А здесь не получится - потому что не будет живых денег, будут совзнаки.

Э? А бартер произрос откуда? В реале живых денег было днем с огнем

Будут совзнаки. Инфляционные бумажки, постоянно дешевеющие, в то время как купоны, зайчики и рубли РФ... о черт

 

Будут попытки планирования производств и продаж, а либерализации цен не будет. То что было в реале - это малые цветочки, либерализация цен помогла избежать катастрофы. Тут все будет жёсче.

Либерализация цен будет снизу. Рынки, ларьки, вот это все. В то время как в РИ... а, да, рынки, ларьки.

 

Еще как отличается. Ельцин избрал тактику слома системы. Все остальные телились и выжидали. Без четких действий Ельцина и актов о суверенизации РСФРС вся экт кравчуко-назарбаевы будут лавировать и дальше.

Вообще-то РФ Ельцина - вполне социалистическое государство, если отбросить штампы. Систему он сломал ровно до уровня удержания власти

 

Бисексуалка вам честно даст, а связанная лезбиянка сбросить попытается. Так что правильное сравнение. Так что социализм конечно отменят, а цены либерализирует. но только тогда когда в Москве уже 3 дня как не будет хлеба, а в Казани какой нибудь не начнется стрельба

Возможно. Но с чего берется что это не может стать позитивой на длинной дистанции, хотя бы лет в 25? Я бы не взялся предсказать. 

[Роман Широков]

И о том, как он вывел базы РФ из Кубы и  Вьетнама, тоже.

Из Сирии и Армении то же вывел?

[Роман Широков]

Это всё какие-то юридические закорючки. А в реальности можно было просто объявить всю союзную армию армией России. И пусть желающие попробуют у неё оружие отобрать, или еще какие претензии высрказать

А одно другому не мешает. Болле того если реализовать ваш вариант то можно получить компенсацию и за другое имущество (инфраструктура, заводы и т.д.)

[monamy]

Правда у них есть Прибалтика, с которой надо что-то делать, потому что она хочет отделяться, а задавить нельзя т.к. Запад не даст кредитов тогда. Но тоже вопрос решаемый. 

Провести с ними переговоры о выходе из СССР. И постараться обеспечить с помощью переговоров выгодные варианты ухода Прибалтики для СССР.

Еще раз - Горби это никто из вышеперечисленных. Не будет он строить капитализм. Будет искать способы сохранения плодов завоеваний социализма

Ну в реале уже при Горбачеве разрабатывались планы по переходу к рыночной экономике, Та же программа 500 дней Явлинского-Шаталина, еще разрабатывалась программа Рыжкова-Абалкина

Еще один важный момент. Станут ли США и МФВ кредитовать СССР так как они кредитовали РФ? А как бы не было обидно для национальной гордости великоросов - именно эта помощь и мопогла удержаться государству.

И сильно кредитовали они РФ? Каковы размеры этой помощи? 

[Иван Ситников]

Провести с ними переговоры о выходе из СССР. И постараться обеспечить с помощью переговоров выгодные варианты ухода Прибалтики для СССР.

Да вот затруднительно с ними как-то обеспечить выгодные варианты. 

И такая ситуация, что если они выходят - то та же Грузия, Армения, Азербайджан бурлят и тоже им независимость подавай. 

На самом деле я бы постарался еще пару лет помариновать в неопределенном статусе, даже если они будут бултыхаться там, а уже потом выпускать и признавать окончательно. Потому что в 89-91 там такая ситуация... нехороший прецедент будет. А в 95-м спокойно тихо-мирно выйдут, итак будучи уже несколько лет де-факто независимыми. 

[Крысолов]

в то время как купоны, зайчики и рубли РФ... о черт

Вы наверное не помните степень хождение долларов после либерализации? А тут такого не будет.

Либерализация цен будет снизу. Рынки, ларьки, вот это все. В то время как в РИ... а, да, рынки, ларьки

Для людишек рынки и ларьки. А предприятиям, крупным организациям куда деваться? Как будут происходить закупки в колхозах? Мешочники приедут? ну ну.

Вообще-то РФ Ельцина - вполне социалистическое государство,

Это да. Но та самая либерализация спасла все. Без него ее не будет

 

Но с чего берется что это не может стать позитивой на длинной дистанции, хотя бы лет в 25?

Так я ж самого начала сказал что это позитива и еще какая.

 

[Eshma]

Вы наверное не помните степень хождение долларов после либерализации? А тут такого не будет.

Помню. Степень незначительная, их было попросту мало и взять неоткуда. В ходу была привязка рублевых сумм к текущему курсу, то есть _номинирование_ в долларах, а вот сами доллары обращались ограниченно и в основном - в некоторых специфических сферах. 

 

Для людишек рынки и ларьки. А предприятиям, крупным организациям куда деваться? Как будут происходить закупки в колхозах? Мешочники приедут? ну ну.

Как в РИ - бартер, частично номинация рассчетов в "уе". Этот кризис в реальности в полный рост произошел. Долларов на взаиморассчеты у предприятий в любом случае в тот момент нет.

 

Это да. Но та самая либерализация спасла все. Без него ее не будет

Не брался бы категорически утверждать. 500 дней тут уже упоминали.

 

 

[monamy]

Это да. Но та самая либерализация спасла все. Без него ее не будет

А в чем было спасение от голода? В том, что потребление продуктов населением сократилось в разы, вот и появились  товары на прилавках?

[тохта]

Потребление  продуктов  сократилось  в  разы- а  откуда  информаций?

Неужто  все, кроме  меня,   стали  вдвое  меньше  есть

[Владимирович]

Коллега, а с чего "либерализм" вдруг требует сакрального уважения прав республиканских секретарей разделить Союз строго по административным границам?

И в самом деле, Кубань - Украине, Смоленск - Беларуси или а нас-то за что ?

Раз долги СССР легли на РФ, то и ВСЕ имущество СССР принадлежит РФ, а остальные ОБЯЗАНЫ за передачу им этого имущество денюжкой заплатить.

Так и активы достались РФ, ну там посольства, место в СБ ООН, заграничные базы, долги  всяких Куб и Сирий СССР

Все жадность

Изменено 9 Nov 2015 пользователем Владимирович

[Eshma]

И в самом деле, Кубань - Украине, Смоленск - Беларуси или а нас-то за что ?

Кого вас, поясните мысль? 

Претендовать на распределение в свою пользу руководство республик, разумеется, полностью в своем праве, вопрос возможностей и обоснований. 

 

P.S. И вообще как к теме был приплетен "либерализм" (и вообще откуда он тут - отдельный разговор)? Обязанность переживать за права социальной группы "республиканские секретари" вроде бы никаким "либералам" пока не вменялась или я что-то пропустил?

 

 

 

Изменено 9 Nov 2015 пользователем Eshma

[VIR]

Претендовать на распределение в свою пользу руководство республик, разумеется, полностью в своем праве,

В каком еще праве?! При вменяемом правительстве в Москве, их место у параши. Вот оттуда и пусть заявляют о своих правах

[witgeft]

Стоп. Не совсем понял, вам не нравятся советские названия но нравится советское админделение? Почему такой странный выверт?

Мне не нравятся и советские названия и советское админделение.   Но,  при замене советских названий никто не умирает,  а при замене бывшего советского админделения начинаются войны, погибают люди....

Значит советские названия надо было менять,   а советское  админделение,  ставшее границами стран СНГ, наоборот, оставить тем, как оно было 1 января 1992.   Тогда, кстати и острова рядом с Хабаровском  остались частью РФ, а не стали бы частью КНР в 2004.

[Владимирович]

Кого вас, поясните мысль? Претендовать на распределение в свою пользу руководство республик, разумеется, полностью в своем праве, вопрос возможностей и обоснований.

Святая нутряная убежденность в том, что территориальные претензии могут быть только у России, а к России ни у кого территориальных претензий быть не может, а также убежденность, что Россия пребывает под Пологом Пресвятой Богородицы и, посему, неизбежно всех победит - это мне по-нраву, поскольку обеспечивает меня большим количеством смелых и рискованых социальных экспериментов для наблюдения и восхищения

Либерализм тут при том, что люди вполне либеральных убеждений при виде возможности территориальной экспансии моментально переходят на позиции крепких государственников, за Единую и Неделимую, от Гельсингфорса до Форт Росса, от Берлина до Пекина

Сразу говорю, я не вижу в этом ничего плохого,  тоже ведь города Русской Воинской Славы

 

Изменено 10 Nov 2015 пользователем Владимирович

[Neznaika1975]

люди вполне либеральных убеждений при виде возможности территориальной экспансии моментально переходят на позиции крепких государственников

а что уж происходит с крепкими государственниками при этом

[Eshma]

Мне не нравятся и советские названия и советское админделение.   Но,  при замене советских названий никто не умирает,  а при замене бывшего советского админделения начинаются войны, погибают люди....

Боже, да в святой. Хотя... стоп.

На словах и на бумаге, да.  Но в реальности РФ мешала правительствам Грузии, Молдовы, Азербайджана и Украины  воевать с сепаратистами.

А, понял. Вы запутались и думали что когда с сепаратистами воюет Грузия, Молдова и, особенно, Азейбарджан люди воскресают, заодно помолодев на 10 лет? Это не так.

 

При сохранение советских админграниц начинаются войны, погибают люди

 

Ну вот, теперь, когда я развеял ваше заблуждение вы изменили позицию?

 

 

Святая нутряная убежденность в том, что территориальные претензии могут быть только у России, а к России ни у кого территориальных претензий быть не может,

Э? Щито? Вас подводит распространенная привычка разговаривать не с собеседником, а с типовым образом в своей голове. 

 

Либерализм тут при том, что люди вполне либеральных убеждений при виде возможности территориальной экспансии моментально переходят на позиции крепких государственников, за Единую и Неделимую, от Гельсингфорса до Форт Росса, от Берлина до Пекина

Жители сувереннейших из независимых и независемейших из суверенных при затрагивании темы довольно случайных событий типа конкретики административной распасовки 1991-92 года внезапно считают что там не мелкие случайности, а небесный мандат, который должны защищать все люди доброй воли а также некоторые негуманоиды и древние хтонические боги лично, а интересы их молодой демократии должны волновать все прогрессивное человечество в разы больше собственных. Это не так.

 

Вот вокруг простой достаточно конструкции "никто никому ничего не должен" и "ваши интересы, вы их и отстаивайте" и завязался этот интересный спор. С чего бы это?

 

Изменено 10 Nov 2015 пользователем Eshma

[witgeft]

А, понял. Вы запутались и думали что когда с сепаратистами воюет Грузия, Молдова и, особенно, Азейбарджан люди воскресают, заодно помолодев на 10 лет? Это не так. При сохранение советских админграниц начинаются войны, погибают люди

Без помощи РФ, например при запрете продажи туда бензина,  сепаратисты в Грузии быстро проиграли бы войну.   Без помощи 14й армии РФ, сепаратисты в Молдове тоже быстро проиграли бы войну.  У ЮО, Абхазии и ПМР, была бы очень короткая жизнь.   Без нахождения ЧФ РФ в Севастополе, поддержка сепаратизма там была бы намного меньше.  
Виноваты в войне не те кто защищал  советские границы, ставшие границами стран СНГ,  а те, кто хотел их нарушить.  И Ельцин, который помогал сепаратистам.

Изменено 10 Nov 2015 пользователем witgeft

[Eshma]

Без помощи РФ, например при запрете продажи туда бензина, , сепаратисты в Грузии быстро проиграли бы войну.   Без помощи 14й армии РФ, сепаратисты в Молдове тоже быстро проиграли бы войну.  У ЮО, Абхазии и ПМР, была бы очень короткая жизнь.   Без нахождения ЧФ РФ в Севастополе, поддержка сепаратизма там была бы намного меньше.  

Стоп. А я уже думал что имею дело с гуманистом и противником военных решений. А если бы не быстро? 

"Начинаются войны, погибают люди" (с). По вашей логике Грузию и Молдавию просто необходимо поделить, почему вы против?

 

Виноваты в войне не те кто защищал  советские границы, ставшие границами стран СНГ,  а те, кто хотел их нарушить.  И Ельцин, который помогал сепаратистам.

Почему?  Иными словами с момента, когда "верховный совет" очередной республики принял "декларацию независимости" ее правительство имеет право убить всех кто против каких-то нюансов типа админграниц вчера образовавшегося государства и ему ни в коем случае нельзя мешать, я вас правильно понял?

[Владимирович]

Э? Щито? Вас подводит распространенная привычка разговаривать не с собеседником, а с типовым образом в своей голове.

Вы ведь предлагаете Великий Передел территорий СССР, все вполне очевидно, у Вас, как у Русского Человека, болит Ваша Русская Душа, слыша надрывный плач утеряных Русских Исконных Земель, это естественно

а небесный мандат, который должны защищать все люди доброй воли а также некоторые негуманоиды и древние хтонические боги лично, а интересы их молодой демократии должны волновать все прогрессивное человечество в разы больше собственных. Это не так.

Разумеется, то, что русское, то - русское, а что нерусское - то тоже русское, к примеру, Татарстан и Якутия  это исконно русские земли, а Желторосия и Финляндия - тоже русские, раз под русской властью были
Русский фла,г раз поднятый никогда, не будет опущен, какой восторг, как хорошо !

Обратите внимание, я не упомянул Чечню, хотя и мог бы - я люблю не только  самодержавие и престолонаследие, но и аннексии и контрибуции

 

Иными словами с момента, когда "верховный совет" очередной республики принял "декларацию независимости" ее правительство имеет право убить всех кто против каких-то нюансов типа админграниц вчера образовавшегося государства и ему ни в коем случае нельзя мешать, я вас правильно понял?

придется таки упомянуть Чечню : Чечня !

[witgeft]

Стоп. А я уже думал что имею дело с гуманистом и противником военных решений. А если бы не быстро?

Гуманность и заключатся в быстрой победе Грузии и Молдовы над сепаратистами

Начинаются войны, погибают люди" (с). По вашей логике Грузию и Молдавию просто необходимо поделить, почему вы против?

Я  против деления  не только  Грузии и Молдовы, но и других стран СНГ.   Чтобы не погибали люди, нужна быстрая победа правительственных войск над сепаратистами.

Почему? Иными словами с момента, когда "верховный совет" очередной республики принял "декларацию независимости" ее правительство имеет право убить всех кто против каких-то нюансов типа админграниц вчера образовавшегося государства и ему ни в коем случае нельзя мешать, я вас правильно понял?

Да. Если мы говорим о странах СНГ после  1 января 1992го

 

[Eshma]

Вы ведь предлагаете Великий Передел территорий СССР, все вполне очевидно, у Вас, как у Русского Человека, болит Ваша Русская Душа, слыша надрывный плач утеряных Русских Исконных Земель, это естественно

А вы представляете чувство маленькой русской девочки Ани которую в паспорте срочно и принудительно записали Ганной? Ящитаю, это геноцид.

А теперь найдите где предлагаю.

 

Разумеется, то, что русское, то - русское, а что нерусское - то тоже русское, к примеру, Татарстан и Якутия  это исконно русские земли, а Желторосия и Финляндия - тоже русские, раз под русской властью были Русский фла,г раз поднятый никогда, не будет опущен, какой восторг, как хорошо !

Ну, вообще-то в топике речь шла о сохранении союзного государства в какой-либо (не обсуждалось) форме, но заглядение как вас прет

 

придется таки упомянуть Чечню : Чечня !

Точно. Дальше что?

 

Гуманность и заключатся в быстрой победе Грузии и Молдовы над сепаратистами

Стоп. Давайте еще раз. Вы против войн или за, при условии победы в них Грузии и Молдавии? Открываю секрет, это взаимоисключающая позиция

 

Да. Если мы говорим о странах СНГ после  1 января 1992го

Не совсем понял. Есть, допустим, папуасская советская социалистическая республика и в ней индейский автономный округ. Передан ей при нарезке границ левой лапой. Пока это было условностью в рамках единого государства это не вызывало волнений, но тут вдруг у нас образуется независимая Папуассия, причем власть ее внезапно оказывается не правоверными коммунистами, как всего год назад а суровыми националистами (реал) и заявляют что теперь у них папуасия для папуасов и по папуасски. Индейцы от такого расклада фигеют и в свою очередь объявляют независимость

 

Вы считаете что права индейцев шерифа не интересуют а права свежего папуасского правительства (даже не населения) священная корова под защитой богов хаоса? Почему?

 

 

[Крысолов]

а вот сами доллары обращались ограниченно и в основном - в некоторых специфических сферах.

Гм. Как-то по разному мы с вами 90-е годы прожили.

Как в РИ - бартер, частично номинация рассчетов в "уе".

Еще раз вам говорю - без либерализации цен никакого бартера не будет, а будет тотальный дефицит на все группы товаров. А либерализации при Горби не будет до самого конца.

Не брался бы категорически утверждать. 500 дней тут уже упоминали.

У меня даже комментариев нет. 500 дней вспомнили, ага.