Мир непризнанных государств

[Nagel]

Леса разве что по берегам рек

именно. Из придонского леса в Воронеже строили первую азовскую флотилию. Лес можно сплавлять по Дону.

[Nagel]

только вот ближайший металл это - Кривой Ро

Во первых ближайший металл - это Камыш-Бурун. Который мене чем в километре от моря.

Во вторых на первое время обойдемся переплавкой металлолома.

[Каминский]

Но я бы вернулся все таки к Косово. Ибо там все интересно. Ну, во-первых там перенеслось сразу два "непризнанных государства"- само Косово и его сербские районы, никого не признающие, так что там будет интересно. Во-вторых, KFOR:

KFOR has gradually transferred responsibilities to the Kosovo Police and other local authorities.[3] As of 26 December 2013, KFOR consists of 4000 troops

 

The following is a list of the total number of troops which have participated in the KFOR mission. Much of the force has been scaled down since 2008, and so current numbers are reflected here as well:^[9][10]

Contributing NATO countries[edit]

Albania (10, joined 2009)  Bulgaria (11)  Canada (1,470 - now 5)  Croatia (20, joined 2009)  Czech Republic (97 - now 10)  Denmark (308 now 35)  Estonia - (1)  France (7,000 - now 150)  Germany (8,500 - now 743)  Greece (1,000 - now 118)  Hungary (223 - now 197)

Italy (5,000 - now 564)  Lithuania (30, now 1)  Luxembourg (23 - now 22)  Netherlands (3,600 - now 3)  Norway (2300+ - now 4) [11]  Poland (800 - now 230)  Portugal (171)  Romania (62 - now 60)  Slovenia (316)  Turkey (752 – now 402)  United Kingdom (19,000 troops - now 1)  United States of America (7,000 - now 621)

Contributing non-NATO countries[edit]

Armenia (35)  Austria (561 – now 394)  Chile (10)  Finland (395 - now 19)  Ireland (279 – now 12)

Morocco (170)  Sweden (1100 – now 56)   Switzerland (220 – now 219)  Ukraine (1,300 - now 162)  Moldova (41)

 

 

[Serafim]

По столкновению с незнакомым? Из всего жизненного опыта. Взросление любого живого организма подразумевает именно это- знакомство с незнакомым, сорри за тафтологию.

Но речь идет о не детенышах а о взрослых особях. Они уже выросли, поняли что непонятный ландшафт, если на нем есть еда не опасен, и потому боятся его не будут.

Очевидно. Для них многое бывает в первый раз- переход на новое место, новое пастбище, новая охотничья территория. И везде они себя там ведут настороже. Тут будут вести себя настороже на порядок больше, потому что изменение в разы сильнее.

Осторожны потому что боятся хищников. Человек для них еще не хищник, поэтому не опасен. Будут воспринимать как часть ландшафта

Не могут и не пойдут.

Еще как пойдут. Если стадо поймали в 20 км от перенесенной территории часть смогла сбежать, то убегать они будут во все стороны, в том числе и к перенесенной территории

 Не будут.

Что им помешает? 

Не по прежнему. "Прежнего" нет ничего.

Это вы с перенесенной территорией путаете. А рядом с ней все по прежнему. И пастбища свободны.

 Конкуренты в данном случае несущественны.

Халявное пастбище это благо. 

 Они все незнакомые. Этого достаточно. 

Недостаточно. 

Если они еще и будут коррелировать с неприятными ощущениями, а тем паче со смертью сородича- достаточно вдвойне.

для корреляции нужно несколько прецедентов. Их мало кто переживет.

Забавно. Вы таки троллите, причем уже открыто.

У животных нет моральных категорий- "трус", "храбрец". 

Не капли. Моральные категории тут вообще не причем. Речь идет исключительно о нейрохимии. Есть индивиды у которых страх вызывает деревья, есть те которые и хищников не боятся. Самые приспособленные выживают все остальные в утиль.

 У них есть инстинкты и приобретенный опыт. Есть сигнал- значит надо, как минимум насторожиться, а как максимум свалить подальше. Если вслед за сигналом последуют громкие звуки, а потом и смерть ( а это адреналин, это запахи, это много чего еще, на что приходится реагировать)- "максимум" превратиться в единственно возможный выход. Повторение такой ситуации в течение двух-трех недель и в скором времени в пределах человеческой досягаемости "непуганных животных" практически не останется.

Который у каждого свой, и по разному интерпретируется. Один лось может от волка убежать, другой наоборот попытается унизить. Потому что на один и тот же стимул включаются разные нейроцепочки. В этом и соль естественного отбора, разный набор генов, разное поведение. Выживают те, чьи реакции оказались оптимальными. 

Сами посмотрите на ютубе, есть куча примеров когда кошка например унижает собаку, хотя очевидно что та и крупнее и сильнее ее. Столько же примеров когда кошка от собаки убегает.

В этом фрагменте прямо говорится "старались держаться подальше" и "преодолении страха". То есть страх- реакция первичная, привыкание вторично, причем в ответ на  "заботливое отношение в течение долгого времени". Поскольку у нас  подобного  отношения не предвидится- останется только страх, причем по нарастающей. Что и требовалось доказать.

Ну именно в эксперименте они просто не приближались, старалась держаться подальше только одна конкретная категория щенят. Но сравнение не корректно я уже писал. Эксперимент ставили на детенышах, которые и в естественной среде слабее почти всех и не опытны, поэтому боязливы. По мимо этого животные уже прошли просеивание людьми и страх перед нами у них закреплен на генном уровне. 

[Каминский]

Но речь идет о не детенышах а о взрослых особях.

В данном случае несущественно. Незнакомое есть незнакомое.

поняли что непонятный ландшафт, если на нем есть еда не опасен, и потому боятся его не будут.

Они будут бояться до тех пор пока выяснят, что это реально безопасно. А поскольку там небезопасно- будут бояться еще больше.

то убегать они будут во все стороны, в том числе и к перенесенной территории

К перенесенной территории они будут бежать если не будет иного направления. Если направление есть- будут бежать в более знакомые места.

Что им помешает?

Описал ранее причем неоднократно.

Это вы с перенесенной территорией путаете. А рядом с ней все по прежнему.

Ничего я не путаю. Если рядом с перенесенной территорией появилась неведомая долбаная чухня пахнущая всякой незнакомой дрянью и издающая непонятные звуки- от нее надо держаться подальше.

Халявное пастбище это благо.

 

И пастбища свободны.

Слушайте, вы определитесь. Или животные не боятся ничего, но тогда ни о каких свободных пастбищах речь не идет. Или пастбища свободные- но тогда получается, что их кто-то освободил? 

Недостаточно.

Достаточно.

для корреляции нужно несколько прецедентов. Их мало кто переживет.

Наоборот переживут очень многие. 

Самые приспособленные выживают все остальные в утиль.

Я не спорю. Только кто тут самый приспособленный выяснится за несколько недель, максимум- пару месяцев. Когда выяснится, что против лома нет приема и от этой неведомой чухни есть только одно спасение- убегать как можно быстрее и как можно дальше.

Один лось может от волка убежать, другой наоборот попытается унизить.

Волк- знакомое зло, методы борьбы с которым лосю известны. Тут зло незнакомое и поэтому от него лучше держаться подальше.

есть куча примеров когда кошка например унижает собаку, хотя очевидно что та и крупнее и сильнее ее. Столько же примеров когда кошка от собаки убегает

У кошки, как правило, УЖЕ есть опыт общения с собакой и она действует исходя из этого опыта. Но не один нормальный зверь не полезет на рожон столкнувшись с непонятной, странно пахнущей и выглядящей, а как вскоре выяснится- еще и опасной чухней.

старалась держаться подальше только одна конкретная категория щенят

Да. Наиболее старшая, то есть уже достаточно пожившая на свете в отсутствие человека и, как следствие, приобретшая уже определенный жизненный опыт. Логично будет предположить, что те животные, у которых подобный, "обезлюженный" жизненный опыт дольше и относится к человеку будут с большей настороженностью.

Но сравнение не корректно 

Корректно

По мимо этого животные уже прошли просеивание людьми

Конкретно эти животные никакого "просеивания" не проходили- они человека в первый раз в жизни увидели.

страх перед нами у них закреплен на генном уровне. 

1) Так не бывает.

2) Даже если бы такое бывало, какой-такой "страх на генном уровне" может быть у животных давно прирученных человеком. По вашей логике они с рождения и до самой смерти, в любой момент своей встречи с человеком должны испытывать к нему чувство преданности благодарности. Но в реальности получается иначе.

 

Изменено 15 Nov 2015 пользователем Каминский

[Serafim]

В данном случае несущественно. Незнакомое есть незнакомое.

Это ключевое. Те что боятся незнакомого проигрывают в эволюционной гонке тем кто не боится и осваивает новые территории. До появления людей, конечно.

Они будут бояться до тех пор пока выяснят, что это реально безопасно. А поскольку там небезопасно- будут бояться еще больше.

Не будут они боятся если в них палить не будут.

К перенесенной территории они будут бежать если не будет иного направления. Если направление есть- будут бежать в более знакомые места.

В 20 км от переноса была засада, часть разбежалась в разные стороны. Отдельные особи бежали по направлению к перенесенной земле 10 км там и остались. Вот и все. Или у них локатор есть, что бы определять кто там живет за горизонтом?

Описал ранее причем неоднократно.

Но все что вы описали к теме не относилось.

Ничего я не путаю. Если рядом с перенесенной территорией появилась неведомая долбаная чухня пахнущая всякой незнакомой дрянью и издающая непонятные звуки- от нее надо держаться подальше.

У них нет эволюционного опыта подобного случая. Вы приписываете им человеческую логику и человеческий ум, хотя очень многие элементарные для нас вещи на самом деле очень сложны для понимания животных. Более того, даже у людей то что не соответствует  эволюционному опыту мозг тупо может вырезать из восприятия. Вполне вероятно что животные изменений ландшафта/постройки не заметят от слова совсем. 

Слушайте, вы определитесь. Или животные не боятся ничего, но тогда ни о каких свободных пастбищах речь не идет. Или пастбища свободные- но тогда получается, что их кто-то освободил? 

1) Пришли люди и всех убили
2) Пастбище стало пустым
3) Позже на него пришли всякие животные

Достаточно.

Даже и не рядом

Наоборот переживут очень многие. 

Сразу несколько нападений? Практически никто.

Я не спорю. Только кто тут самый приспособленный выяснится за несколько недель, максимум- пару месяцев. Когда выяснится, что против лома нет приема и от этой неведомой чухни есть только одно спасение- убегать как можно быстрее и как можно дальше.

Для того что бы выяснить самых приспособленных надо убить всех остальных. А человек куда страшнее враг чем обычные хищники. Только животина об этом еще не знает. Поэтому смертность будет велика, выживших мало. А так как люди не кусают/царапают, а творят странную магию, животные еще долго не смогут понять в чем соль.

У кошки, как правило, УЖЕ есть опыт общения с собакой и она действует исходя из этого опыта. Но не один нормальный зверь не полезет на рожон столкнувшись с непонятной, странно пахнущей и выглядящей, а как вскоре выяснится- еще и опасной чухней.

На самом деле не обязательно. 

Да. Наиболее старшая, то есть уже достаточно пожившая на свете в отсутствие человека и, как следствие, приобретшая уже определенный жизненный опыт. Логично будет предположить, что те животные, у которых подобный, "обезлюженный" жизненный опыт дольше и относится к человеку будут с большей настороженностью.

Наиболее старшие просто не подходили. 

Конкретно эти животные никакого "просеивания" не проходили- они человека в первый раз в жизни увидели.

Давным-давно прошли практически все. Ибо люди были ультимативным хищником и съели всех кто людей не боялся. 

1) Так не бывает.

2) Даже если бы такое бывало, какой-такой "страх на генном уровне" может быть у животных давно прирученных человеком. По вашей логике они с рождения и до самой смерти, в любой момент своей встречи с человеком должны испытывать к нему чувство преданности благодарности. Но в реальности получается иначе.

1) Но ИРЛ было именно так. Все кто не разбежался был съеден.

2) В реальности получается по всякому. 

[Tar-Mairon]

Коллеги, ИМХО, вы спорите просто ради спора, из личной неприязни.

[Каминский]

Те что боятся незнакомого проигрывают в эволюционной гонке тем кто не боится и осваивает новые территории.

Те кто доверчиво подходит к первому попавшемуся незнакомому зверю проигрывает эту гонку на порядок быстрее.

Не будут они боятся если в них палить не будут.

так будут же. Если не палить, то как-то шугать. Вы вот выходите в огород, а у вас сайгак капусту жрет. Конечно вы шуганете, а то пристрелить попытаетесь если оружие есть.

Или у них локатор есть, что бы определять кто там живет за горизонтом?

Хвост, лапы и усы нос, уши и глаза- вот наши документы локатор. Более чем достаточно.

1) Пришли люди и всех убили 2) Пастбище стало пустым 3) Позже на него пришли всякие животные

После пункта первого пункта третьего уже не будет.

Даже и не рядом

Более чем.

Практически никто

25-40%

Только животина об этом еще не знает.

Быстро узнает.

животные еще долго не смогут понять в чем соль.

Главное они поймут очень быстро: не можешь противостоять- беги. А большего и не требуется.

На самом деле не обязательно. 

Обязательно.

Наиболее старшие просто не подходили. 

Потому что боялись.

Давным-давно прошли практически все.

У животных нет в генах- боятся именно людей и быть не может. Боятся незнакомого.

Но ИРЛ было именно так.

Не было.

Но все что вы описали к теме не относилось.

Исчерпывающе относилось. Вы просто спорите ради спора  будучи не в силах признать безупречность моей логики, глубину моих познаний и неопровержимость моих аргументов.

 

 

 

[Serafim]

Те кто доверчиво подходит к первому попавшемуся незнакомому зверю проигрывает эту гонку на порядок быстрее.

Я устал. Я мухожук.
Ни к чему мы так не придем.

Давайте вот как сделаем:
Вы распишите как видите этот мир через 50 лет. По ЛДНР/Тайвани и остальному что вас интересует. Я сделаю так же. Посмотрим что получится. 

Коллеги, ИМХО, вы спорите просто ради спора, из личной неприязни.

[Tar-Mairon]

Ха-ха, как смешно, коллега. Можете, конечно, отрицать, но со стороны виднее.

[Каминский]

Вы распишите как видите этот мир через 50 лет. По ЛДНР/Тайвани и остальному что вас интересует. Я сделаю так же. Посмотрим что получится. 

ну только не сегодня. Я тоже устал) 

и остальному что вас интересует

Да меня. если честно тут прям ничто так особо не интересует, до тех пор пока не будет полной ясности с миром- а топикстартер молчит. С Косово вот только любопытный казус выяснился.

[Serafim]

Ха-ха, как смешно, коллега. Можете, конечно, отрицать, но со стороны виднее.

Как скажете)

[Алексей-Филипп]

Ну, во-первых там перенеслось сразу два "непризнанных государства"- само Косово

Причем имеющее собственные силовые структуры, полицию и неизвестное количество ветеранов АОК с нелегальным оружием.

и его сербские районы

Численность которых значительно уступает албанским, так что думаю в первое время они займут глухую оборону и не будут совершать никаких резких движений.

Во-вторых, KFOR

Честно говоря 4000 человек сборной солянки не впечатляют. Может им попробовать занять определенный район и выторговывать себе автономию?
Вот вики по экономике:https://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_Kosovo
Тоже не особо впечатляет (особенно по части импорта продуктов питания, хотя может это удастся скомпенсировать освоением окрестных земель), но большие минеральные запасы, в том числе бурого угля, может и помогут сохранить хоть какой-то уровень. 

[Solowhoff]

Те,кто говорят о непуганной дичи, почему-то думают о дичи, которая ничего не боится. Но такая бывает лишь на изолированных островах, где хищников нет вообще. Там человек ее может брать чуть ли не голыми руками. А там, где хищники есть, дичь всегда осторожная и боится всего нового. Степи (или что там) вокруг лднр - явно не изолированный остров и хищников там полно.

[Каминский]

Честно говоря 4000 человек сборной солянки не впечатляют

Они единственные, кто представляет свои страны среди попаданцев. Одних немцев около тысячи( с австрийцами). 

Может им попробовать занять определенный район и выторговывать себе автономию?

Где-нибудь здесь:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Кэмп-Бондстил

Вообще мне интересно- как скоро попаданцы смогут узнать друг о друге?

[Serg]

Вообще мне интересно- как скоро попаданцы смогут узнать друг о друге?

Радио никто не отменял. Зато эфир станет девственным как сто лет назад, когда 10-30Ваттным КВ-передатчиком можно было общаться через всю планету. Максимум в течение недели полагаю.

[Каминский]

400 турок могут попробовать  перебраться на Кипр- это будет эпично. Но вот куда деваться 162 украинцам и 41 молдаванину?

[Q-silver]

 

Народа, надо заметить, в значительной степени пришлого и местными воспринимается достаточно неоднозначно.

+ это наблюдается уже в реале.

а уж после того как местные разузнают, что перенеслись на дикую Землю все непризнанные государства, то предел благодарности не будет иметь границ в рамках разумного. (ну не себя же обвинять в непризнанности)

 

Ага, из "Градов" будут е...ть по сайгакам.

первый раз это будет даже результативно

Бытовые вопросы на местах решают местные паханы. Захарченко им для повседневного руководства не нужен.

электроэнергия.

нужен механизм позволяющий получать с пользователей энергии ЖРАТ и ШМОТ для расчетов с энергетиками и шахтерами.

с точки зрения теории анархизма - преинтереснейшая задача.

Изменено 16 Nov 2015 пользователем Q-silver

[Q-silver]

Чем качать и вывозить в наличии, а установка наземного оборудования на море, вообще возможна? А из наземных месторождений ближайшее, вроде, Дацин? Глубокое, и не на берегу.

В Брунее (1300 миль по морю) прямо на берегу находятся месторождения Селиа и Расау https://www.bsp.com.bn/main/about/history.htm

тайваньцам нужно 200 тыс баррелей в день. на первые несколько лет Селии и Расау хватает. тем временем тайваньцы подключат Джакарту и оффшорную добычу в Брунее. и в Ляонине бурить начнут (по соседству с добычей железной руды)

[Изяслав Кацман]

Попробовать что-ли "прикинуть на пальцах" что будет с перенесёнными территориями.

Оценим следующие параметры.

1. Природно-климатические условия.

2. Экономический потенциал.

3. Степень автаркичности.

4.  Возможность быстрой экспансии на неосвоенные территории - к нуждным ресурсам.

5. Стабильность внутреннего устройства.

 

1. По первому пункту - безусловно в худших условиях находятся Новороссия и ПМР.

Косово, Южная Осетия и Нагорный Карабах - чуточку в лучших, но всё равно зимой там будет, мягко говоря, не очень.

Абхазия - лежит на самом севере субтропиков, но большая её часть равнина - так что зиму может пережить.

Все остальные находят в более-менее нормальных условиях - по крайней мере, замерзание никому вроде бы не грозит.

2. По экономике безусловный лидер Тайвань.

У всех остальных пичалька разной степени: от мертвых/полуживых промышленных предприятий Новороссии - до натурального производства Западной Сахары, Шана и Ва.

Впрочем, Новороссия всё же имеет и заводы, и кадры, на этих заводах работавшие совсем недавно - в отличии от многих иных "Непризнаний", живущих на внешних поступления по нескольку поколений - неважно, гуманитарка это или переводы работающих за границей членов семей.

3. Со степенью автаркичности у большинства перенесённых территорий тоже очень печально.

В лучшем положении окажутся, скорее всего Западная Сахара со своими бедуинами (которые к тому же получат возможность пасти скот по всей Сахаре и Сахелю), Взаристан, Шан и Ва, где основная масса населения занимается по старинке сельским хозяйством.

Правда, с Шаном и Ва неясно - возможно, что в их экономике немалую роль играет торговля героином, от которой перепадает большинству.

Хуже всего в данном смысле придётся Палестине - ибо по сути палестинские территории - это огромных размеров гетто, население которого живёт за счёт работы в соседних странах, гуманитарной помощи и переводов родственников из-за границы.

У остальные также высока доля гуманитарной помощи, субсидирования Старших Братьев и переводов работающих за границей соотечественников.

Исключение Тайвань - в экономике которого, однако, высока доля внешней торговли.

Но есть большая разница - в стране есть мощная и разнообразная промышленность, которую придётся перестраивать в условиях пустой земли, или же промышленность практически отсутствует.

4. В отношении экспансии и доступа к ресурсам за пределами перенесённой территории в лучшем случае находятся страны имеющие выход к морю или судоходной реке.

Здесь повезло Тайваню, Турецкому Кипру и Абхазии - имеют протяжённое побережье и некоторое количество судов.

Новороссия в чуть худших условиях - но тоже имеет что-то похожее на порт в Новоазовске. Плюс - вокруг лежат лесостепи, по которым можно при не очень больших затратах проложить грунтовки в нужных направлениях.

Палестина - Сектор Газа лежит на побережье, да и Западный берег в шаговой доступности от моря.

ПМР, ИГ и Западная Сахара  - также не так далеко от побережий лежат.

У остальных же всё весьма печально - горы вокруг.

5. С внутренней стабильностью лучше всего опять же у Тайваня. Хотя преувеличивать приверженность китайцев к порядку и подчинению не стоит. Случались драки прямо в тайваньском парламенте:) Так что гражданские волнения и там вполне возможны.

Из остальных надежды на относительно мирный переходный период есть только у ТРСК.

Косово, Нагорный Карабах, Абхазия, Южная Осетия, ПМР - тоже более-менее устоявшиеся страны. Но там очень сильна зависимость от зарубежных спонсоров и переводов родственников. В их отсутствии - может рвануть.

Новороссия и ИГ - скорее всего займутся ударным прос@ранием полимеров во внутренних разборках.

Палестина тоже  - с усугублением чуть ли не 100% зависимостью от внешнего мира.

Западная Сахара, Шан, Ва и Вазиристан просто-напросто вернутся к своему нормальному состоянию - чему-то среднему между феодализмом и родовым строем.

Также как и Сомалиленд, о котором я что-то забыл:)

 

 

[Каминский]

А Козлевич Силенд? А Нагалим?

[Каминский]

А так вообще хороший разбор

[Каминский]

Еще забыто, что ИГ у нас разбросан по миру- есть отделения в Ливии и Нигерии. На карте обозначено.

[Serafim]

В Брунее (1300 миль по морю) прямо на берегу находятся месторождения Селиа и Расау https://www.bsp.com.bn/main/about/history.htm тайваньцам нужно 200 тыс баррелей в день. 

То есть в тысячу раз больше чем они могут добывать после переноса. 
 

[Q-silver]

То есть в тысячу раз больше чем они могут добывать после переноса.

да, спасибо. вот тут коллега Serafim напоминает что у них еще есть действующая учебка, образцы оборудования, действующие технологии, опытный персонал и проч.

так что пока стройбат на Брунее строит городок для нефтяников - промышленность клепает буровые, насосы, хранилища, трубопроводы + шерстятся запасы и госрезерв. половина народу со старых промыслов готовится в командировку, половина - гоняет новобранцев