Мир непризнанных государств

[Serafim]

Кох тоже так считал, но война была отечественной, а не гражданской.

Коллеги, вы сейчас все поломаете. Оно вам надо?

[Каминский]

У вас с причинно следственными связями что то не так.

Это у вас что-то не так. Ибо истребить все стадо или там всю стаю довольно затруднительно- тем паче для людей, которые может и охотиться вышли впервые в жизни. Выжившие научатся боятся и будут уходить. А учитывая, что охотиться людям надо будет каждый день то очень-очень скоро, в окрестностях просто не останется животных, которые не будут знать чем грозит им встреча с человеком. Тех "непуганных", которых успели убить очень быстро съедят, остальные будут пуганными и будут уходить.

Для того что бы придти к выводу громкий звук - смерть, нужно быть свидетелем подобного, и желательно не раз.

Будут свидетели, причем чуть ли не каждый день, а может и по нескольку раз на дню. К тому же животные боятся огня, боятся непрывычного громкого шума, так что будут убегать, хотя бы из осторожности.

И как это относится к теме? 

Напрямую. Именно данные инстинкты и заставят зверье держаться подальше от человека.

 

[Роман Широков]

Боевая техника очень любит кушать бензин. кстати приведенные цифры на пределе запаса хода скажем бтр-70, урал 4320 ест 27 литров на 100 км и это по дороге

http://www.yaprofi.net/producing-gasoline-and-high-calorific-gases-from-coal/ и проблем нету, а уголь можно и в копанках добывать

[Урус-хай]

Между прочим...  Насчет огородников... Зачем охотникам портить отношения с огородниками?

Приезжают, вываливают две здоровенные освежеванные туши бизонов - и говорят - Меняемся?

И огородники приносят - сколько нужно им мяса...

Тем более учитываем и численность коров и прочих домашних животных... Проведут выбраковку тех, кто похуже. А самых лучших - на племя.

[Роман Широков]

Да и вообще подсечно-огневое - это вырубка и сжигание леса. В степи, наверное как-то иначе должно называться.

Тут высказали предположения что после перноса будет не степь а лес.

[чукча]

http://www.yaprofi.net/producing-gasoline-and-high-calorific-gases-from-coal/ и проблем нету, а уголь можно и в копанках добывать

Завод синтетического горючего - это достаточно сложное (и дорогое в постройке, тоесть требуещее специального оборудования) предприятие

[игорь1968]

  8 минут назад, Роман Широков сказал: http://www.yaprofi.net/producing-gasoline-and-high-calorific-gases-from-coal/ и проблем нету, а уголь можно и в копанках добывать Завод синтетического горючего - это достаточно сложное (и дорогое в постройке, тоесть требуещее специального оборудования) предприятие

Добавим, на создание завода нужно время, а бензин потребуется уже через пару недель

[Serafim]

Это у вас что-то не так. Ибо истребить все стадо или там всю стаю довольно затруднительно- тем паче для людей, которые может и охотиться вышли впервые в жизни. Выжившие научатся боятся и будут уходить. А учитывая, что охотиться людям надо будет каждый день то очень-очень скоро, в окрестностях просто не останется животных, которые не будут знать чем грозит им встреча с человеком. Тех "непуганных", которых успели убить очень быстро съедят, остальные будут пуганными и будут уходить.

Выжившие будут уходить, про это я и говорю. Вопрос в том сколько их будет. В случае окружения и при наличии автоматов таковых вряд ли будет много. Да и уходить понятие абстрактное. Откуда животным знать в какой стороне живут люди?  По мимо этого соотнести звук выстрела именно с человеком задача нетривиальная для простых мозгов. Впрочем рано или поздно они разбегутся, с этим никто не спорит. 

 А учитывая, что охотиться людям надо будет каждый день то очень-очень скоро, в окрестностях просто не останется животных, которые не будут знать чем грозит им встреча с человеком. 

Вопрос встал на том как быстро это произойдет. Я думаю год-два, при условии что людишки прочешут зону радиусом в 50 км вокруг перенесенных территорий. 
С другой стороны профессиональных охотников через 2 года станет уже много. Так что некоторый поток мяса сохранится. 

Будут свидетели, причем чуть ли не каждый день

Свидетели по определению должны выжить при облаве. Если людишки потратят лишний час и окружат стадо свидетелей будет не много. И знание эти свидетели передать не смогут.

Напрямую. Именно данные инстинкты и заставят зверье держаться подальше от человека.

Так она же не из воздуха берется, эта связь с человеком и смертью. Нынешние животные уже давно с людьми столкнулись и выжили те что боялись и убегали. В этом мире такому знанию, тем более массовому, взяться изначально неоткуда. Вот после того как люди наведут шороху и убьют всех не пугливых, ситуация изменится. 

Завод синтетического горючего - это достаточно сложное (и дорогое в постройке, тоесть требуещее специального оборудования) предприятие

Есть же вроде какие то кулибины которые смогли авто на уголь перевести? Или я путаю? 

[Изяслав Кацман]

  Только что, Изяслав Кацман сказал: Да и вообще подсечно-огневое - это вырубка и сжигание леса. В степи, наверное как-то иначе должно называться.

Тут высказали предположения что после перноса будет не степь а лес.

Если перенос в параллельный мир без людей  и в то же время (что постулирует ТС) - то в основном будет степь. Леса разве что по берегам рек или отдельными небольшими участками..

[Labinnac]

Вас легко задурить. 

Отнюдь. Но вы можете продолжать свои попытки, вместе посмеемся.
По теме - кстати, как там с мегафауной в юго-восточной Азии будет? Многотысячные стада бизонов в монгольских степях / на великой китайской равнине будут, чтобы тайваньские охотничьи артели вот такие пирамидки строили?

https://ru.wikipedia.org/wiki/Бизон#/media/File:Bison_skull_pile-restored.jpg

Очень быстро разбегутся

За полгода-год - несомненно. Но на первые пару месяцев у охотников, имхо, все же будет шанс дичь тоннами заготавливать.

[Роман Широков]

Завод синтетического горючего - это достаточно сложное (и дорогое в постройке, тоесть требуещее специального оборудования) предприятие

http://i-pec.ru/equipments/ustanovka-termicheskoj-destrukcii-utd-2 то есть вы утверждаете что промышленность Донбасса работающий аналог вот такой штуки произвести не сможет?

[Каминский]

Откуда животным знать в какой стороне живут люди?

По запаху, по изменению ландшафта, по появлению множества всего непонятного.

Вопрос встал на том как быстро это произойдет. Я думаю год-два,

Я думаю пара месяцев, максимум полгода. Эти полгода будут вести себя так как вы сказали- ездить и стрелять всех подряд ( и думаю особо себя ограничивать не будут, будут рассуждать также- дичи полно, она непуганная, зачем экономить). Потом выяснится, что зверушки бегом-бегом на все четыре стороны.

Это не первобытные охотники, даже не "белые охотники в Африке"- это около трех миллионов человек, с кучей оружия и привыкшие есть по нескольку раз на дню. Тут все процессы резко ускорятся.

Если людишки потратят лишний час и окружат стадо

Это тоже уметь надо. А у нас, как я уже заметил не охотники во-первых, а во-вторых их слишком много, незаметно не подберутся.

[Роман Широков]

Добавим, на создание завода нужно время, а бензин потребуется уже через пару недель

http://www.potram.ru/index.php?page=29 Завод не нужен, достаточно наладить выпуск компактных и достаточно примитивных комплексов.

[Каминский]

Если перенос в параллельный мир без людей  и в то же время

"То же время" без антропогенного воздействия будет совсем иным.

[чукча]

http://i-pec.ru/equipments/ustanovka-termicheskoj-destrukcii-utd-2 то есть вы утверждаете что промышленность Донбасса работающий аналог вот такой штуки произвести не сможет?

Продукцией такой штуки машину заправлять нельяз. И да, не факт что ее смогут сделать

Есть же вроде какие то кулибины которые смогли авто на уголь перевести? Или я путаю? 

Газогенератор

 

[Роман Широков]

Продукцией такой штуки машину заправлять нельяз. И да, не факт что ее смогут сделать

http://www.potram.ru/index.php?page=29 за то такую сделать точно смогут и машину продукцию заправить можно

[чукча]

за то такую сделать точно смогут

Почему точно смогут?

[Vasilisk]

Награда нашла героев. Посты не удалял, дабы участники обсуждения могли видеть, кто и за что получил свои баллы.

[Serafim]

По запаху, по изменению ландшафта, по появлению множества всего непонятного.

По изменению ландшафта это как? Для этого нужно знать как он выглядел до этого. Более того нужно откуда то понимать что если он изменился то это значит что то плохое, а не значит что ты просто заблудился.
Запах конкретно людей будет в городе перебиваться кучей других, так же незнакомых но нейтральных.

Я думаю пара месяцев, максимум полгода. Эти полгода будут вести себя так как вы сказали- ездить и стрелять всех подряд ( и думаю особо себя ограничивать не будут, будут рассуждать также- дичи полно, она непуганная, зачем экономить). Потом выяснится, что зверушки бегом-бегом на все четыре стороны.

Ездить - сомнительно. С бензином проблемы. Ну и что им мешает переместиться из места где всех уже перестреляли в те места где о них никто еще не знает? Ведь животные не могут в общение.

Это тоже уметь надо. А у нас, как я уже заметил не охотники во-первых, а во-вторых их слишком много, незаметно не подберутся.

Их неумение охотиться компенсируется доверчивостью добычи. Думаю на первых парах даже не нужно будет особо прятаться что бы окружить. 
А когда дичь поймет что к чему охотники набьют скилл.

 

 

[Каминский]

По изменению ландшафта это как? Для этого нужно знать как он выглядел до этого

Коллега это уже неприкрытый троллинг. То есть была степь да степь кругом, потом бац - появилась туева куча непонятных предметов, существ. запахов, звуков- и никто этого не заметил, так и должно быть.

Более того нужно откуда то понимать что если он изменился то это значит что то плохое, а не значит что ты просто заблудился.

Коллега, это для вас это степь да и степь, где ходячие холодильники бегают. А для животных это почти шок - пропали места пастбищ, охотничьи территории, маршруты кочевки, логовища. Это  сразу заставит держаться настороже все зверье, даже без явного вреда. 

Запах конкретно людей будет в городе перебиваться кучей других, так же незнакомых но нейтральных.

Ключевое слово "незнакомых". Более того- эти запахи будут четко ассоциироваться со "смертью на колесах".

Ездить - сомнительно.

Тем хуже для них. Значит успех массовой охоты еще более сомнителен. Пусть побегают за теми же подраненными сайгаками пешком.

Ну и что им мешает переместиться из места где всех уже перестреляли в те места где о них никто еще не знает?

Логистика. Чем дальше тем больше. 

Ведь животные не могут в общение.

Дискуссионно.

Их неумение охотиться компенсируется доверчивостью добычи.

ненадолго.

Думаю на первых парах даже не нужно будет особо прятаться что бы окружить. 

Эти первые поры очень скоро пройдут.

А когда дичь поймет что к чему охотники набьют скилл.

За полгода скилл не набьешь. Да и потом есть определенная сезонная специфика  для охоты.

 

 

[Serafim]

Коллега это уже неприкрытый троллинг. То есть была степь да степь кругом, потом бац - появилась туева куча непонятных предметов, существ. запахов, звуков- и никто этого не заметил, так и должно быть.

Ну так речь не про людей, а про животных.
На самом деле это вообще отдельная тема получается, как животные отреагируют на перенос другой местности. 

Коллега, это для вас это степь да и степь, где ходячие холодильники бегают. А для животных это почти шок - пропали места пастбищ, охотничьи территории, маршруты кочевки, логовища. Это  сразу заставит держаться настороже все зверье, даже без явного вреда. 

Скорее просто приведет к дезориентации. Им неоткуда взяться знанию: смена привычной обстановки=опасность. Вполне вероятно вообще тупо пойдут напролом и плевать им на серые коробки и странных двуногих.

Ключевое слово "незнакомых". Более того- эти запахи будут четко ассоциироваться со "смертью на колесах".

Смерть на колесах с местами обитания людей, если речь идет именно о перенесенных территориях вряд ли будет коррелировать сильно ибо запахов там примерно 100500, и человеческий там не первый в списке. 

 Тем хуже для них. Значит успех массовой охоты еще более сомнителен. Пусть побегают за теми же подраненными сайгаками пешком.

Логистика. Чем дальше тем больше.

Ну так поэтому радиус 50 км - 2 дневных перехода. 

 Дискуссионно.

Вы серьезно? И как они друг другу опишут странных двуногих которых надо опасаться?

ненадолго.

 Ну боятся будут те что выжили и знают чем дело может кончится. Почти всем остальным будет плевать. А потом первые кончатся совсем а вторые разбегутся. 

За полгода скилл не набьешь. Да и потом есть определенная сезонная специфика  для охоты.

Если походы будут каждый день то набьешь. Достаточный для того что бы унижать еще не до конца привыкшую к человеку дичь.

В общем пока основной дискуссионный вопрос: сколько будет выживать при облаве, и смогут ли в принципе животные сложить 2+2. Ведь можно их из засады стрелять, если они по одиночке. Тогда вообще причинно-следственные связи будет очень сложно осмыслить.

+всякие ловушки.

 

[Каминский]

Им неоткуда взяться знанию: смена привычной обстановки=опасность.

Им масса откуда взяться. Ибо смена привычной обстановки- это всегда надо опасаться. Жизнь в дикой природе это вечная борьба и без человека. Доверчивые там долго не живут.

Вполне вероятно вообще тупо пойдут напролом и плевать им на серые коробки и странных двуногих.

Не пойдут. Тупо  будут уходить в те места, где есть что-то более-менее знакомое.

Смерть на колесах с местами обитания людей, если речь идет именно о перенесенных территориях вряд ли будет коррелировать сильно

очень сильно будет коррелировать. 

ибо запахов там примерно 100500, и человеческий там не первый в списке. 

Тех запахов что будет вполне достаточно. ВСЕ незнакомые запахи будут заставлять держаться настороже.

Вы серьезно?

Вполне.

И как они друг другу опишут странных двуногих которых надо опасаться?

ну погуглите чтоли о способах коммуникации у животных, найдете много интересного...Самый простой способ= звери или птицы выжившие после первого столкновения и столкнувшиеся потом с аналогичным явлением так или иначе будут подавать сигналы тревоги и остальным животным. А реагировать на эти сигналы- инстинкт.

Это счет даже не на месяцы- на недели.

Почти всем остальным будет плевать

Не будет. Смотрим выше. Это живые существа, а не роботы.

Ведь можно их из засады стрелять, если они по одиночке.

Поодиночке много мяса не набьешь. Да и ловушками тоже. А опыт у животных набивается быстро.

 

[Каминский]

 у млекопитающих, как и у птиц, реакция на любое незнакомое животное по мере взросления детеныша становится все теснее связанной со страхом и реакцией убегания (удаления).

Роль реакций страха в ограничении возможностей для развития привязанности по мере взросления детеныша хорошо показана Скоттом (Scott, 1963) в экспериментах со щенками, о которых уже упоминалось. Если щенку, впервые увидевшему человека, было не больше пяти недель, у него сразу же возникала реакция приближения к нему. Напротив, семинедельные щенки, впервые оставленные с человеком, в течение первых двух дней эксперимента старались держаться от него подальше и пробовали приблизиться только в последующие дни. Другие щенки, которым было по девять недель, первые три дня держались на расстоянии от человека, а щенки, которые впервые увидели человека в возрасте четырнадцати недель, вообще ни разу не приближались к нему на протяжении всей недели, пока шел эксперимент. Только в результате заботливого отношения к ним в течение долгого времени, пишет Скотт (там же), щенки из последней группы преодолели свой страх; но даже после этого в своей последующей жизни они продолжали побаиваться людей¹.

http://referatman.ru/ref_799bf866073ab9b17bc37ad220ea0bc9.html

 

[Serafim]

Им масса откуда взяться.

Откуда? Где животные могут взять такой опыт? 

Ибо смена привычной обстановки- это всегда надо опасаться.

Для животных не очевидно ибо со сменой обстановки до этого они никогда не сталкивались, да и не могли. Переносы это редкое событие. 

Не пойдут. Тупо  будут уходить в те места, где есть что-то более-менее знакомое.

 Ну так они могут легко пойти в направлении городов. В перенесенные территории может и не зайдут но рядом тусоваться будут, ведь там все по прежнему, и конкурентов нет.

очень сильно будет коррелировать. 

Запахи разные, вид разный, звуки разные. 

 Тех запахов что будет вполне достаточно. ВСЕ незнакомые запахи будут заставлять держаться настороже.

Возможно первые пару дней. Потом если ничего фатального не случится(а везде одновременно их убить просто не успеют) начнут осваивать новые территории. 

 Вполне.

Забавно

 ну погуглите чтоли о способах коммуникации у животных, найдете много интересного...Самый простой способ= звери или птицы выжившие после первого столкновения и столкнувшиеся потом с аналогичным явлением так или иначе будут подавать сигналы тревоги и остальным животным. А реагировать на эти сигналы- инстинкт.

Это счет даже не на месяцы- на недели.

А с чего вдруг их будут слушать? Трусов и так хватает, и что из за каждого ретироваться на другое пастбище. Такое возможно если спаливший людей  - вожак, либо если в стаде сразу несколько особей которые поймут что к чему и убегут.

Не будет. Смотрим выше. Это живые существа, а не роботы.

Не просто живые, а не имеющие опыта контакта с человеком. Будут и трусы которые убегут, и любопытные смельчаки которые наоборот пойдут людей изучать и унижать. Но большинству будет по барабану ибо детектор у них настроен на известных хищников, и человека в этом перечне еще нет.

Поодиночке много мяса не набьешь. Да и ловушками тоже. А опыт у животных набивается быстро.

Если ловушек много, например 50 000, то набьешь. А скорость набора опыта животными прямо пропорциональна скорости уничтожения неопытных. Так как людей сразу много они просто не успеют приспособится. 

 

 у млекопитающих, как и у птиц, реакция на любое незнакомое животное по мере взросления детеныша становится все теснее связанной со страхом и реакцией убегания (удаления).

Роль реакций страха в ограничении возможностей для развития привязанности по мере взросления детеныша хорошо показана Скоттом (Scott, 1963) в экспериментах со щенками, о которых уже упоминалось. Если щенку, впервые увидевшему человека, было не больше пяти недель, у него сразу же возникала реакция приближения к нему. Напротив, семинедельные щенки, впервые оставленные с человеком, в течение первых двух дней эксперимента старались держаться от него подальше и пробовали приблизиться только в последующие дни. Другие щенки, которым было по девять недель, первые три дня держались на расстоянии от человека, а щенки, которые впервые увидели человека в возрасте четырнадцати недель, вообще ни разу не приближались к нему на протяжении всей недели, пока шел эксперимент. Только в результате заботливого отношения к ним в течение долгого времени, пишет Скотт (там же), щенки из последней группы преодолели свой страх; но даже после этого в своей последующей жизни они продолжали побаиваться людей

Даже в этом фрагменте не говорится что животные стремительно убегали. Просто не проявляли интереса. Что и требовалось доказать. 
И эксперименты по определению проводились уже с теми кто прошел просеивание человеком в далеком прошлом. А животным в новом мире его только предстоит пройти.  

[Каминский]

Откуда? Где животные могут взять такой опыт?

По столкновению с незнакомым? Из всего жизненного опыта. Взросление любого живого организма подразумевает именно это- знакомство с незнакомым, сорри за тафтологию.

Для животных не очевидно

Очевидно. Для них многое бывает в первый раз- переход на новое место, новое пастбище, новая охотничья территория. И везде они себя там ведут настороже. Тут будут вести себя настороже на порядок больше, потому что изменение в разы сильнее.

 Ну так они могут легко пойти в направлении городов

Не могут и не пойдут.

рядом тусоваться будут

Не будут.

ведь там все по прежнему,

Не по прежнему. "Прежнего" нет ничего.

и конкурентов нет

Конкуренты в данном случае несущественны.

Запахи разные, вид разный, звуки разные. 

Они все незнакомые. Этого достаточно. Если они еще и будут коррелировать с неприятными ощущениями, а тем паче со смертью сородича- достаточно вдвойне.

А с чего вдруг их будут слушать? Трусов и так хватает, и что из за каждого ретироваться на другое пастбище.

Забавно. Вы таки троллите, причем уже открыто.

У животных нет моральных категорий- "трус", "храбрец". У них есть инстинкты и приобретенный опыт. Есть сигнал- значит надо, как минимум насторожиться, а как максимум свалить подальше. Если вслед за сигналом последуют громкие звуки, а потом и смерть ( а это адреналин, это запахи, это много чего еще, на что приходится реагировать)- "максимум" превратиться в единственно возможный выход. Повторение такой ситуации в течение двух-трех недель и в скором времени в пределах человеческой досягаемости "непуганных животных" практически не останется.

не просто живые, а не имеющие опыта контакта с человеком.

да пофигу, незнакомое=опасность.

А скорость набора опыта животными прямо пропорциональна скорости уничтожения неопытных.

Намного быстрее. По той простой причине, что опыт охоты на местных животных у наших "ополченцев" отсутствует как таковой. Что уничтожение замедлит, а скорость набора опыта - увеличит.

Даже в этом фрагменте не говорится что животные стремительно убегали. Просто не проявляли интереса.

В этом фрагменте прямо говорится "старались держаться подальше" и "преодолении страха". То есть страх- реакция первичная, привыкание вторично, причем в ответ на  "заботливое отношение в течение долгого времени". Поскольку у нас  подобного  отношения не предвидится- останется только страх, причем по нарастающей. Что и требовалось доказать.