Альтернативная Франция и альтернативная Вторая Мировая

[Вандал]

https://en.wikipedia.org/wiki/United_States_Army_Combined_Arms_Center против "КИН" Андрея Смирнова. Ну-ну.

[master1976]

Конкретных возражений нет?

В майских боях командование 57-го корпуса бросало пехоту в бой даже без артподготовки;

Возразил бы.По отдельным эпизодам.Например.

В период майских боев(интенсивность которых пришлась на 22-28 мая) в распоряжении советских и монгольских войск имелось 668 штыков.260 сабель,58 станковых пулеметов,39 бронемашин,20 орудий.Фактически в первые дни начавшихся интенсивных боев действовала оперативная группа 11-й танковой бригады — в составе стрелково-пулеметного батальона, роты бронемашин и 76-мм батареи — под командованием старшего лейтенанта Быкова.Чуть позже -149-й стрелковый полк майора Ремизова, по­дошедший на автомобилях из Тамцак-Булака.

 

 

[master1976]

Предполагать, что с 1933–1934 годов выучка бойцов и подразделений в польской армии с ее хорошим унтер-офицерским и быстро прогрессирующим офицерским составом (инструкторская квалификация которого была к тому же на высоте еще в 1929–1930 годах) снизилась, у нас нет никаких оснований.

Полагаю,сами поляки были бы несогласные с такой позицией.Что и продемонстрировали, дав объективную оценку боеспособности армии после волынских маневров сентября 1938г.(разумеется- в соответствующих штабных оперативках).

С советской оценкой боеспособности польской армии во время волынских маневров 38 года знаком в малой степени:читал кое-какие отчетики по линии НКО,но объективную оценку дать трудно.Основной рефрен-слабость авиации,малая мотомеханизация.В качестве плюсов-насыщенность кавалерии пулеметами и относительная мобильность полевой артиллерии на конной тяге.

Изменено 1 Dec 2015 пользователем master1976

[Вандал]

Полагаю.сами поляки были бы несогласные с такой позицией.Что и продемонстрировали дав объективную оценку боеспособности армии после волынских маневров сентября 1938г.

Не обращайте внимание. Это троллинг от Смирнова. Он выдергивает цитаты из контекста. А главное, он ничего не понимает в военном искусстве. Об этом говорит то, что использование охватов и обходов, а также инициатива и решительность выдаются за современные оперативно-тактические принципы.

Возразил бы.По отдельным эпизодам.

А зачем возражать? Врет он всё. Отдельные случаи вырываются из контекста и выдаются за общий принцип, и якобы по-другому и быть не могло. И вот такие бредни, с позволения сказать историка, выдаются здесь кое кем за истину, на основе которой следует вести оценку боеспособности РККА.

И по той же оценке боевой учебы высшим командным составом Красной армии встречал в интернете более точные цитаты. Просто лень рыть. Но там заметно, кстати, как требовательность в период 1935-1938 гг. возрастает.

[Sergio]

Нет, не риторический. Объясните, зачем в данном конкретном случае Вам нужны материалы советской стороны, если исследование посвящено... а вот читайте, тогда поймете, чему оно посвящено, пересказывать Вам не буду.

At its most basic level, this study provides an insight into how two foreign armies conducted field oper_ations in the days just before World War II. Of particular interest is the manner in which Japanese stereotypes of Soviet tactics and doctrine adversely influenced the Japanese operations. At an intermediate level, this essay describes the Imperial Japanese Army's formulation of operational doctrine and the application of that doctrine against the Red Army. It clearly reveals that doctrine must be dynamic in both formulation and application; the theoretical must be relevant to the reality of the battlefield. Finally, the paper makes us aware of the human factor in combat. Outnumbered, outgunned, and outmaneuvered, the Japanese officers and men of the 2d Battalion, 28th Infantry Regiment, 7th Infantry Division, held their positions until they received orders to withdraw. Tradition, unit esprit, training, and doctrine all contributed to this exceptional display of courage in the face of awesome enemy superiority. 

 

Ну и? Из чего следует, что документы одной из сторон конфликта здесь не нужны?

 

Как нашел, так и дал.

Где?

 

Я буду утверждать, что Вы даже не удосужились посмотреть эту работу, а потому дальнейший разговор с Вами не имеет смысла.

Т.е. факт  того, что авторы данного текста в 1981-м не имели доступа к советским архивам - не отрицаете.

 

Как и у Вас

Т.е. нет. Как и следовало ожидать.

 

конкретных возражений по поводу дневника Синичиро Суми.

Возражений по поводу того, чего нет? Когда и кем этот дневник опубликован, где он хранится? 

 

Всё, дальше можно не читать. Очередной диванный стратег.

А здесь что, есть практики?

 

https://en.wikipedia.org/wiki/United_States_Army_Combined_Arms_Center против "КИН" Андрея Смирнова

Примитивное передергивание, не ожидал.

 

Если уж на то пошло, правильная ссылка:

https://de.wikipedia.org/wiki/Edward_J._Drea 

 

Не говоря о том, что против к.и.н. А.Смирнова выступает не Edward John Drea, а интернет-пользователь "Вандал", упомянутый E. J. Drea в 1981-м доступа к советским документам не имел, да и предвоенной Красной Армией вообще не занимался. 

 

Врет он всё. Отдельные случаи вырываются из контекста и выдаются за общий принцип, и якобы по-другому и быть не могло. И вот такие бредни, с позволения сказать историка, выдаются здесь кое кем за истину, на основе которой следует вести оценку боеспособности РККА. И по той же оценке боевой учебы высшим командным составом Красной армии встречал в интернете более точные цитаты. Просто лень рыть.

))

[Вандал]

Ну и? Из чего следует, что документы одной из сторон конфликта здесь не нужны?

А из чего следует, что они здесь нужны?

this study provides an insight into how two foreign armies conducted field oper_ations in the days just before World War II.

При этом действия японцев изучаются по их документам, а в отношении Красной армии ограничиваются оценкой их действий японцами. Ничего страшного.

Of particular interest is the manner in which Japanese stereotypes of Soviet tactics and doctrine adversely influenced the Japanese operations.

И зачем здесь советские документы? Что они прояснят по этому вопросу?

At an intermediate level, this essay describes the Imperial Japanese Army's formulation of operational doctrine and the application of that doctrine against the Red Army.

То есть взгляд японцев на Красную армию, их действия и влияние, которое оказывало на японцев противодействие русских. Зачем здесь советские документы?

Где?

И как же Вы нашли, если не по моей ссылке?

Возражений по поводу того, чего нет? Когда и кем этот дневник опубликован, где он хранится? 

О, советская пропаганда во всей красе. Помнится, именно так отрицали секретные дополнения к Пакту о ненападении, и Договор о дружбе и границе. В последнее время тоже хватает примеров такого требования пруфов на самом высоком уровне.

А здесь что, есть практики?

Как это отменяет некомпетентность и мерзопакостность Смирнова?

Примитивное передергивание, не ожидал.

Никакого передергивания. Смирнов передергивает, когда тщится доказать неэффективность действий Жукова, пославшего танковую бригаду Яковлева на Баин-Цаган. Пытается убедить нас, что к таким действиям не было причин. В статье наглядно показано, что эта атака сорвала планы японцев наступать по левому берегу Халхин-Гола, которые привели бы к намного более тяжелым последствиям для красных, чем утверждает Смирнов.

упомянутый E. J. Drea в 1981-м доступа к советским документам не имел, да и предвоенной Красной Армией вообще не занимался. 

А и не надо. Достаточно того, что упомянутый E. J. Drea на основе японских материалов показал реальный эффект от действий советских танков и те последствия, которых удалось избежать, благодаря срыву японского плана.

Кроме того, упомянутый E. J. Drea считает современными оперативно-тактическими принципами, характерными для общевойскового боя (по-американски это combined arms warfare) кое-то иное, чем г. Смирнов.

Изменено 1 Dec 2015 пользователем Вандал

[Вандал]

Если уж на то пошло, правильная ссылка: https://de.wikipedia.org/wiki/Edward_J._Drea   

Нет, правильная ссылка у меня. Раз USACAC решила опубликовать эту монографию в рамках своей серии, значит разделяет с автором ответственность за содержание и выводы.

[Telserg]

@Вандал

Напоминаю правила:

Темы и сообщения...содержащие оскорбления, хамство, пренебрежительные и/или уничижительные эпитеты и слова применительно как к участникам Форума, так и общественным, политическим и религиозным деятелям, профессиональным, социальным и культурным группам, народам и государствам....

Количество баллов предупреждения на этот вид нарушений - 3 балла.

[Sergio]

А из чего следует, что они здесь нужны?

Из чего следует, что не нужны? 

При этом действия японцев изучаются по их документам, а в отношении Красной армии ограничиваются оценкой их действий японцами.

В то время был доступен лишь советский официоз, но теперь есть возможность обратиться к собственно советским документам.

 

И зачем здесь советские документы? Что они прояснят по этому вопросу?

Например то, насколько эти стереотипы соответствовали реальному положению вещей.

 

То есть взгляд японцев на Красную армию, их действия и влияние, которое оказывало на японцев противодействие русских. Зачем здесь советские документы?

При отсутствии советских документов и приходилось ограничиваться взглядом с японской стороны, но это не достоинство, а недостаток. 

 

И как же Вы нашли, если не по моей ссылке?

Я цитировал введение к тексту, которое Вы назвали "неангажированным исследованием". Следует считать, что под "статьёй человека, несомненно более компетентного в военных вопросах, чем Вы и я вместе взятые" имелся в виду этот же текст?

 

О, советская пропаганда во всей красе

В "цитате" из "дневника"? Согласен.

 

Очередной "план Даллеса" или "соха и бомба": с той разницей, что тогда подобные "цитаты" было сложно проверить - а теперь иные и проверять не будут, наоборот, еще и возмутятся в ответ на предложение привести источник "патриотического" текста. 

 

Как это отменяет некомпетентность и мерзопакостность Смирнова?

1.  Ярлык "диванного стратега" со стороны диванных стратегов же выглядит довольно странно.

 

2. А кто доказал его "некомпетентность" и "мерзопакостность"?

 

Никакого передергивания

Передёргивание налицо: издатель, с одной стороны -  противопоставляется автору с другой.

 

Смирнов передергивает, когда тщится доказать неэффективность действий Жукова, пославшего танковую бригаду Яковлева на Баин-Цаган. Пытается убедить нас, что к таким действиям не было причин. В статье наглядно показано, что эта атака сорвала планы японцев наступать по левому берегу Халхин-Гола, которые привели бы к намного более тяжелым последствиям для красных, чем утверждает Смирнов.

А приведите конкретную цитату.

 

А и не надо

Поскольку в теме речь идет не о японской армии, а красной - надо.

 

на основе японских материалов показал реальный эффект от действий советских танков и те последствия, которых удалось избежать, благодаря срыву японского плана.

А приведите цитату для ясности.

 

Кроме того, упомянутый E. J. Drea считает современными оперативно-тактическими принципами, характерными для общевойскового боя (по-американски это combined arms warfare) кое-то иное, чем г. Смирнов.

Пусть считает - Смирнов пишет об РККА 1930-х и бытовавшем тогда мнении на сей счёт(да и из биографии оного Drea его большая, по сравнению со Смирновым компетентность в военных вопросах отнюдь не очевидна). 

 

Нет, правильная ссылка у меня. Раз USACAC решила опубликовать эту монографию в рамках своей серии, значит разделяет с автором ответственность за содержание и выводы.

Брать для сравнения автора, в одном случае, и издательство в другом - некорректно.

[Sergio]

Например.

А "цитату" из "дневника" не прокомментируете?)

[чукча]

" 17.09.39 при практически полном отсуствии противодействия кое-где порой кое-кому горючее возили самолетами

Немцы тоже когда в Польше горючее самолетами возили - то жаловались на плохую работу снабжения. А ко временам Франции и СССР - жаловаться перестали и стали планировать доставку бензина самолетами заранее.

Изменено 1 Dec 2015 пользователем чукча

[ВВВ]

У Жукова банально не было времени играть с огнем, надеясь, что авось пронесет пока мы подтянем пехоту, артиллерию и организуем противодействие по Уставу.

Он просто не умел. 

[Лин]

Если брать только гонор, то да.

Вы коллега, как и многие здесь спорящие видимо невнимательно читали заглавный пост - поляки влезающие в войну с ведущей активную внешнюю политику Францией на стороне Германии в 38-м году - это очень альтернативные поляки очень конкретно переевшие озверина.

[Лин]

Поляки - не тот противник, который может заставить играть по его правилам.

Про финнов тоже так думали.

[Вандал]

Про финнов тоже так думали

А что, финны заставили? Я что-то пропустил, и финны отбились от наших предвоенных требований? По большому счету наши получили всё, что хотели, и даже больше (Петсамо, вот, база в Ханко).

Немцы тоже когда в Польше горючее самолетами возили - то жаловались на плохую работу снабжения. А ко временам Франции и СССР - жаловаться перестали и стали планировать доставку бензина самолетами заранее.

О! "Это не баг, а фича"

[Вандал]

поляки влезающие в войну с ведущей активную внешнюю политику Францией на стороне Германии в 38-м году - это очень альтернативные поляки очень конкретно переевшие озверина.

Почему? Претензии на Тешинскую область они предъявляли. Ну и всяко неуютно чувствовать себя между молотом и наковальней - а тут такой шанс убрать наковальню! Другое дело, что платить за шанс придется. 

[Вандал]

Из чего следует, что не нужны? 

Нет, бремя доказательства лежит на выдвигающем. Если считаете, что изучение советских документов нужно, будьте добры обосновать, зачем.

В то время был доступен лишь советский официоз, но теперь есть возможность обратиться к собственно советским документам.

В рамках этой работы в таких обращениях нет необходимости.

При отсутствии советских документов и приходилось ограничиваться взглядом с японской стороны, но это не достоинство, а недостаток. 

Не надо каждого исследования превращать в универсальное, рассматривающее любой взгляд со всех сторон. Работа ограничивается японским взглядом, и это нормально, недостатком не является.

Я цитировал введение к тексту, которое Вы назвали "неангажированным исследованием". Следует считать, что под "статьёй человека, несомненно более компетентного в военных вопросах, чем Вы и я вместе взятые" имелся в виду этот же текст?

Так я не понял: Вы нашли мою ссылку или нет? если нет, то разуйте глаза и шагом марш на третью страницу. А цитированный Вами текст - это не сама работа, а предисловие редактора к работе.

В "цитате" из "дневника"? Согласен.

Передергивать не надо.

Очередной "план Даллеса" или "соха и бомба": с той разницей, что тогда подобные "цитаты" было сложно проверить - а теперь иные и проверять не будут, наоборот, еще и возмутятся в ответ на предложение привести источник "патриотического" текста. 

Нет. Разница в том, что независимый источник с запада, причем, написанный до эпохи интернета, подтверждает факты, описанные в той "цитате из дневника". А вот "сохе и бомбе", а также цитате Даллеса таких независимых подтверждений не найдено. Вы просто некомпетентны как историк, не умеете работать с документами. Если бы историки всегда искали только прямых пруфов, история недалеко бы ушла.

1.  Ярлык "диванного стратега" со стороны диванных стратегов же выглядит довольно странно.

Я не диванный стратег. Я дилетант, но как дилетант знаю достаточно, чтобы увидеть несоответствие написанного представлениям профессионалов в военной области.

Диванный стратег, это тот, кто знает, как реальным людям надо было бы действовать, при том, что сам он пороха вообще не нюхал. Это Ваш Смирнов, не нюхавший пороху, указывает, как следовало бы действовать Жукову, а не я. Так что это диванный стратег.

2. А кто доказал его "некомпетентность" и "мерзопакостность"?

А хотите я сюда визарда позову? Вы его очень "любите". А сам запасусь попкорном и погляжу, как Вы друг друга рвете.

Передёргивание налицо: издатель, с одной стороны -  противопоставляется автору с другой.

Нет. Одно дело, когда просто издают, и другое, когда включают в серию с говорящим названием, да еще и предисловие с комплиментами пишут. А Вы опять занимаетесь демагогией.

А приведите конкретную цитату.

 

А приведите цитату для ясности.

Зачем? Ссылка на источник Вам дана. Времени, судя по тому, что Вы здесь развели, у Вас много. В отличие от меня, кстати. Поэтому, читайте, просвещайтесь. Не уверен, что польза из этого выйдет, но вдруг я не прав? Любой имеет право на шанс.

Поскольку в теме речь идет не о японской армии, а красной - надо.

Речь не о теме, а о конкретно поставленном Вами вопросе о степени доверия к "Вашему" источнику. 

Пусть считает - Смирнов пишет об РККА 1930-х и бытовавшем тогда мнении на сей счёт

Это обходы и охваты - новая тактика? Тогда Ганнибал - первый полководец современного типа, так? А этой новой тактике чуть больше чем 2200 лет? Глупости-то откровенные говорить прекращайте.

да и из биографии оного Drea его большая, по сравнению со Смирновым компетентность в военных вопросах отнюдь не очевидна

Ничего удивительного. [переход на личности убран]

 

 

 

Изменено 2 Dec 2015 пользователем Telserg

[ВАЛХВ]

Он просто не умел.

Как заметил Клаузевиц, "Военное дело просто и вполне доступно здравому уму человека. Но воевать сложно." А что касается умения, то можете назвать навскидку хоть одного общевойскового воителя на антигитлеровской стороне, который в отчетный период 39-42 года блеснул умением воевать? Куда не кинь, всюду клин слива и неадеквата. Хоть с Ежовым, хоть без Ежова, один шут. Хотя я может быть что-то пропустил и где-то был македонский 20 века.

[ВАЛХВ]

В 1938-39гг.были не пограничные конфликты, а советско-японская война?

Какая разница. Главное японцам так крепко врезали, что иметь советско-японскую войну им уже не захотелось.

[ВВВ]

Как заметил Клаузевиц, "Военное дело просто и вполне доступно здравому уму человека. Но воевать сложно." А что касается умения, то можете назвать навскидку хоть одного общевойскового воителя на антигитлеровской стороне, который в отчетный период 39-42 года блеснул умением воевать? Куда не кинь, всюду клин слива и неадеквата. Хоть с Ежовым, хоть без Ежова, один шут. Хотя я может быть что-то пропустил и где-то был македонский 20 века.

Это тирада мимо кассы. Он не умел. Потому как ему было негде научиться. Командовать тем чем он командовал на ХК он до того никогда не командовал. и опыт имел довольно скромный. Поэтому и впал в панику и стал вышеописанные чудеса творить.

 А имей он реальный опыт командования разнообразными войсковыми соединениями на учениях - он бы таких детских ляпов не допустил. 

[Вандал]

Он не умел.

А Вы умеете?

 

[ВАЛХВ]

Вы коллега, как и многие здесь спорящие видимо невнимательно читали заглавный пост - поляки влезающие в войну с ведущей активную внешнюю политику Францией на стороне Германии в 38-м году - это очень альтернативные поляки очень конкретно переевшие озверина.

Ну, это не самое большое допущение, которое встречалось мне на ФАИ. В принципе война с СССР была в 20-30-е альфа-омега польской военной доктрины. И с немцами они пытались сойтись на антисоветской почве. Про претензии к чехам коллега выше написал. А в данной АИ Франция погрязла еще и в левизне, с советами союзничает де-факто. Англия в стороне стоит. Кудаж бедному пану податься? Можно допустить такой расклад событий, странный только на первый взгляд.

[Лин]

Я что-то пропустил, и финны отбились от наших предвоенных требований?

Во-первых финнов собирались курощать силами одного округа. Во вторых были планы на ФССР - Куусинен там и прочее. Ну и с укрепрайоном несколько нехорошо получилось.

Не, в итоге финнов раскатали, но вот цена вышла несколько завышена.

Почему?

Потому, что одно дело, когда лидер Европы цехов слил и тогда под шумок можно отжать Тешин, другое дело, когда с этим самым лидером надо воевать, причем в союз с Германией. РИшные поляки конечно со странностями были, но не настолько.

Можно допустить такой расклад событий, странный только на первый взгляд.

Можно и даже нужно. Но только тогда следует допустить, что у пшеков будет другой план развертывания, в свете реального союза СССР и Франции.Можно  в свете этого допустить даже союз Польши с Германией. Но в таком случае у поляков вариантов то нет - они должны бить первыми ибо в обороне без шансов, вообще совсем. И естественно план кампании будет дико авантюрным, вплоть до рейда на Киев

 

[ВАЛХВ]

Но в таком случае у поляков вариантов то нет - они должны бить первыми ибо в обороне без шансов, вообще совсем. И естественно план кампании будет дико авантюрным, вплоть до рейда на Киев

Скорее всего именно так. Немцы-то бодаются с чехами и французами и мало надежды на скорую помощь от них.

[Вандал]

Во-первых финнов собирались курощать силами одного округа.

Есть разница между недооценкой потребных сил и навязыванием нам игры по своим правилам.

Во вторых были планы на ФССР - Куусинен там и прочее.

На этот счет есть разные мнения, в том числе и такое, что просто пугали финнов. Мол, или договаривайтесь с нами, или будет Вам Куусинен.

Потому, что одно дело, когда лидер Европы цехов слил и тогда под шумок можно отжать Тешин, другое дело, когда с этим самым лидером надо воевать, причем в союз с Германией.

Задачу войны с лидером берет на себя Германия.

Можно и даже нужно. Но только тогда следует допустить, что у пшеков будет другой план развертывания

А откуда ему взяться? Это несколько месяцев напряженной работы штабов. И самое главное: ну ударят первыми. А русские ударят вторыми. При тотальном превосходстве в силах. При таком соотношении сил, полякам не светит ничего ни при каких обстоятельствах.

Но в таком случае у поляков вариантов то нет - они должны бить первыми ибо в обороне без шансов, вообще совсем.

Ну вот поляки, похоже, считали иначе. Почему - а кто же их поймет? Возможно, очарование чуда на Висле плюс подсознательное понимание, что быть битыми, которое осознавать совсем не хочется.