Альтернативная Франция и альтернативная Вторая Мировая

[чукча]

Франция вмешалась в дела Испании, ГВ там прекращена - меньше опыта у немцев и итальянцев, а так же у русских. Собственно русских там было не так много.

Тут, кстати, у СССР меньше не только опыта, но и денег. В РеИ СССР захомячил испанский золотой запас - около 600млн. долларов. При том что от ежегодный экспорт СССР в то время было вдвое меньше. 

Финляндия. "

Финляндия первой никуда не полезет, даже если захочет. У нее армии по сути нет, она ее создала в ходе Зимней и, особенно, в 1940-1941.

Польша

Сомнительно. Вероятнее ее участие на французской стороне. 

+ Венгрия

Венгрия никуда не полезет (как минимум в первый год). У нее нет армии(по итогам ПМВ) и ее восстановлением она начала заниматься только года с 1937-1938. У нее и на 1941 еще были слезки.

Румыния и

Румыния -  французский и чешский союзник. Серьезный конфликт с венграми.

Германия, Польша, Венгрия, Япония, Румыния, Финляндия, Великобритания

Из перечисленных может воевать только Германия. У Японии свои разборки, полноценно вписаться она не может (да и силенок нет на это). Польшу можно впихнуть на сторону немцев жестким авторским произволом. Остальные - вообще анриал.

[чукча]

Так не было поначалу 24 дивизий.

7ая - 9 дивизий( 24, 43, 49, 70, 90, 123, 138, 142 и 150) + 3 танковых бригады
8ая - 6 дивизий(18-я, 56-я, 75-я, 139-я, 155-я и 168) + танковая бригада
9аы -3 дивизии (163, 44, 54)
14ая - 3 дивизии (14,52,104)
Резерв 1 дивизия (ей вскоре усилили 9ую армию)
Итого 22 стрелковых дивизии и 4 бригады

Изменено 3 Dec 2015 пользователем чукча

[СЕЖ]

1 Альтнегатива для СССР.

2 Возможно.

3 Странно. Тут 4 страницы потрачены на то, как СССР будет воевать с Польшей, а оказывается Польша и не воюет.

4 Да.

5 Да.

6 А будет ли в таком случае воевать Германия? Если исходить из того, что Германия и Польша (+ Венгрия) начинают пилить Чехословакию, а СССР и Франция вмешиваются - это одно. Если еще и Великобритания даст "добро" - еще лучше. Но если, Германия решает кушать Чехословакию, а СССР и Франция выступают резко против (военно), Польша и Венгрия делают вид что не при делах, то и Германия воевать не будет. Гитлер скоропостижно умирает, генералы -за мир

[чукча]

то и Германия воевать не будет. Г

Гитлер не расчитывал на мирное разрешение конфликта с чехами. Более того, он даже не рассматривал вопрос Судет отдельно от Богемии и Моравии. Расчет был что педалируя тему судетских немцев (про которых вспомнили только что) напасть на чехов и забрать всю Чехию (Словакия была под вопросом). После того, как тема Судет начала раскручиваться, предложение взять только Судеты, но не Прагу, но без войны, было для Гитлера и немецкого МИД неожиданностью, возможно даже полной. Они даже сначала не знали как реагировать. До этого он не рассматривал Судеты отдельно от всей Богемии.
Соответсвенно немцы на войну настроенны, поколебать их может только уверенность, что Франция действительно будет воевать, что ее угрозы не блеф. В реале угрозы воевать в августе 1939 многие в Германии считали блефом. Лично же Гитлер с 1933 готовился к большой войне, которую собирался начать в благоприятный момент, хорошо подготовившись. В 1938 он в принципе уже считал немцев готовыми. Согласны ли с ним остальные - это отдельный вопрос. Риск переворота очень велик, но не 100%.

Изменено 3 Dec 2015 пользователем чукча

[Вандал]

7ая - 9 дивизий( 24, 43, 49, 70, 90, 123, 138, 142 и 150) + 3 танковых бригады

Согласен, только надо учитывать, что 123-ю, 138-ю и 150-ю дивизии подтянули позже.

Танковых бригад было на самом деле пять: 1-я, 13-я, 20-я, 35-я и 40-я. 40-я участвовала не с первых дней, как и три стрелковых дивизии. Позднее еще и 39-ю бригаду подтянули, а также 100-ю и 113-ю дивизии.

8ая - 6 дивизий(18-я, 56-я, 75-я, 139-я, 155-я и 168) + танковая бригада

Тоже согласен. Но 75-я подтянулась позже.

9ая -3 дивизии (163, 44, 54)

А вот здесь не согласен. 44-я подтянулась только к концу декабря. Вы не учли 122-ю дивизию. Наверное, спутали.

14ая - 3 дивизии (14,52,104)

И здесь не согласен. 14-я дивизия в боях не участвовала, охраняла побережье.

Итого получаем 20 дивизий. Даже если и 21, все равно не 24.

Резерв 1 дивизия (ей вскоре усилили 9ую армию)

Это и есть 44-я.

Изменено 3 Dec 2015 пользователем Вандал

[Лин]

Уточните, что это за такой тактический прием, а то непонятно?

Удар 8 и 9 армий при удаче не только разрезал финнов, но и отрезал собственно сам УР.  После чего РККА было бы достаточно обнести перешеек колючкой и повесить табличку "Лагерь военнопленных"

Я бы сказал, что план составлен троешниками.

План рисовали "по карте", со всеми вытекающими + переоценка возможностей подчиненных.

 

[master1976]

Касательно плана наступления 9-й Армии еще Аптекарь писал:

Замечания были составлены 27 ноября 1939 года и в от же день сданы начальнику оперативного отдела штаба ЛВО полковнику П.Г.Тихомирову.

Я бы добавил,что целый ряд опер.работников штаба ЛВО сигнализировал о недостатках операт.планирования кампании и в сентябре и в октябре 1939года,когда еще было время поправить.

[Вандал]

Удар 8 и 9 армий при удаче не только разрезал финнов, но и отрезал собственно сам УР.  После чего РККА было бы достаточно обнести перешеек колючкой и повесить табличку "Лагерь военнопленных"

Действия 8-й армии можно охарактеризовать девизом "Нормальные герои всегда идут в обход". Рубеж Янис-Йоки представлял очень серьезную позицию. Высокие скалистые берега, большое количество огневых точек. А ведь на этот рубеж еще надо было выйти по бедной коммуникациями местности. В лучшем случае 8-я армия сковала бы противостоящие ей войска, чем помогла бы 7-й армии.

Изменено 3 Dec 2015 пользователем Вандал

[master1976]

Короче дело кончилось тем, что разразилась европейская война.

Чехословакия посопротивлялась германо-польско-венгерской агрессии где то с месяц.

 

Позиция Италии?

Позиция Югославии?

 

[master1976]

Венгрия никуда не полезет (как минимум в первый год). У нее нет армии(по итогам ПМВ) и ее восстановлением она начала заниматься только года с 1937-1938.

Получают ли венгры в конце 1938 года Закарпатскую Украину?Или немцы с поляками "прокатывают"Хорти с его панвенгерскими устремлениями в условиях разразившейся европейской войны и Будапешт не получает ничего из особо желанного?

[ВАЛХВ]

Удар 8 и 9 армий при удаче не только разрезал финнов, но и отрезал собственно сам УР. После чего РККА было бы достаточно обнести перешеек колючкой и повесить табличку "Лагерь военнопленных"

Классический пример оперативных расчетов строго на бумажной карте и без интереса к мете особенностям и с поверхностными представлениями о возможностях войск передвигаться с боем там сям. В теплом кабинете с паркетным полом это можно и разрезать и отрезать.

Согласен, только надо учитывать, что 123-ю, 138-ю и 150-ю дивизии подтянули позже.

А сколько всего дивизий заканчивали войну в начале марта?

[Вандал]

А сколько всего дивизий заканчивали войну в начале марта?

Много. Чуть ли не больше 50. Можете Аптекаря почитать, он, по-моему, все их перечисляет по ходу. У меня есть двухтомник "Принимай нас Суоми-красавица", там есть полный перечень, но до этой книги мне еще добраться надо.

[ВАЛХВ]

Много. Чуть ли не больше 50. Можете Аптекаря почитать, он, по-моему, все их перечисляет по ходу. У меня есть двухтомник "Принимай нас Суоми-красавица", там есть полный перечень, но до этой книги мне еще добраться надо.

Вот от этой цифры и надо танцевать при адекватном планировании. 5 дивизий для удара в районе Печенги и никелевых рудников, 10 дивизий для обороны полосы к северу от Ладоги и 35 дивизий в полосе главного удара на перешейке. Но лучше эту войнушку устраивать не зимой, а числа 20 мая следующего года.

[master1976]

от этой цифры и надо танцевать при адекватном планировании.

5 дивизий для удара в районе Печенги и никелевых рудников,

Как Вы себе подобное представляете?Втиснуть пять дивизий на второстепенное направление,где в принципе.при той имевшейся слабости финских сил,задача по овладению Печенгой и никелевым районом с выходом на госграницу с Норвегией,решалась силами одной дивизии(и практически было осуществлено,за некоторыми оперативно-тактическими исключениями),а прикрытие -осуществлялось силами одного полка и одного-двух батальонов...

В реале едва-едва смогли три дивизии разместить в районе Мурманска и на Кольском полуострове,причем одна дивизия была раскидана по побережью,а две практически полностью базировались на Мурманск с его и так невеликими мобилизационными и тыловыми возможностями.

Много. Чуть ли не больше 50.

Это без учета мотокавалерийских дивизий,кажется(созданных и начавших развертывание под самый конец войны и имевших несколько иную организационно-штатную структуру)?

10 дивизий для обороны полосы к северу от Ладоги

На кой черт,спрашивается,развертывать в карельских снегах 10 дивизий для выполнения оборонительных задач?Мурманскую дорогу защищать?Канал ББК?

Можно понять развертывание корпуса двухдивизионного состава на петрозаводском направлении и корпуса в две дивизии вдоль ж\д(у Кочкомы.и далее к северу) в сугубо оборонительных целях.Но 10 дивизий?!Да с оборонительной задачей?От кого?

35 дивизий в полосе главного удара на перешейке.

Как их втиснуть на перешейке?Какова плотность построения боевых порядков?Как питать всю группировку-через Ленинградский узел?Справится ли?

[Вандал]

Это без учета мотокавалерийских дивизий,кажется(созданных и начавших развертывание под самый конец войны и имевших несколько иную организационно-штатную структуру)?

Их всего две было: 24-я и 25-я. Так что какая разница? Я же не точную цифру называю.

Как их втиснуть на перешейке?

В реале больше 20 втиснули. Больше, наверное, и не надо.

Как питать всю группировку-через Ленинградский узел?

В реале группировка наступала всеми силами. И ленинградский узел справился.

Можно понять развертывание корпуса двухдивизионного состава на петрозаводском направлении и корпуса в две дивизии вдоль ж\д(у Кочкомы.и далее к северу) в сугубо оборонительных целях.Но 10 дивизий?!Да с оборонительной задачей?От кого?

Оборона должна быть активной. Чтобы сковать имеющиеся здесь силы финнов.

[Вандал]

Но лучше эту войнушку устраивать не зимой, а числа 20 мая следующего года.

Войнушку-то в декабре устроили. Достаточно холодно, чтобы болота уже замерзли, но не настолько, чтобы в лесах нельзя было действовать.

[Curioz]

Войнушку-то в декабре устроили. Достаточно холодно, чтобы болота уже замерзли, но не настолько, чтобы в лесах нельзя было действовать

Вообще говоря, исходя из метеонаблюдений, начинать следовало на месяц раньше.

 

 

И надо еще учесть, что зима 1939 была аномально холодной.

[master1976]

В реале больше 20 втиснули. Больше, наверное, и не надо.

В конце советско-финской войны, в марте 1940 года, только на Карельском перешейке действовало 30 стрелковых дивизий, танковые бригады, корпусные и армейские артиллерийские полки. 

В реале группировка наступала всеми силами. И ленинградский узел справился.

Группировка на Карельском перешейке вынужденно в течение всей войны наращивала свою численность и снабжение соответственно,также совершенствовалось.К концу войны удалось организовать тыловое обеспечение должным образом для всей группировки(в 30 дивизий).

Но если представить,что при развертывании армии учитывается наличие предлагаемых 35 дивизий-не наступит ли коллапс при  обеспечении всем необходимым?

Некоторые цифры.

В соответствующем отделе армии было всего 2 кадровых и 2 запасных специалиста . Такой отдел не мог справиться с проблемами обеспечения десятков тысяч человек. Работоспособные штаты были введены лишь в конце января 1940 г..Все месяцы войны соединения буквально накачивались вещевым довольствием. Выполнявший роль фронтовой базы снабжения склад № 161 Ленинградского военного округа за время боев передал в войска 5179 вагонов имущества; еще 1349 вагонов пошли в армии, минуя склад .Однако организация снабжения была неудовлеворительной, что приводило к неправильному распределению получаемого. Так, количественные данные по личному составу, имевшиеся у командования Северо-западного фронта и у тыловых органов наркомата обороны, расходились на 20 тыс. чел. Главное управление РККА вовсе не знало численности финского фронта. В армиях недоставало головных складов обозно-вещевого имущества: в 7-й армии их было 3, в 13-й армии – 2, в 8 и 14-й армиях – по 1; они не справлялись с обеспечением растянутых коммуникаций, поэтому на Северо-западном фронте были дополнительно созданы 3 склада.

 http://vestnik.yspu.org/releases/2014_1g/14.pdf

 

 

[master1976]

Вообще говоря, исходя из метеонаблюдений, начинать следовало на месяц раньше.

А сылочку можно?А то в таблице указан ноябрь 1937г.

[Curioz]

А сылочку можно?А то в таблице указан ноябрь 1937г

За 1938-39 на том сайте данных по Питеру нет.

[prostak_1982]

А какие там еще города есть?

[master1976]

За 1938-39 на том сайте данных по Питеру нет.

несколько раз встречал в ряде открытых источников,что в декабре 1939 года на Карперешейке было не так,чтоб и уж холодно.Вполне приемлемые температуры(до -6,иной раз до -9),не слишком глубокий снег...

после капитуляции Чехословакии на фронт прибыли дивизии вермахта 

Действовать будут совместно с поляками?

Изменено 4 Dec 2015 пользователем master1976

[Curioz]

А какие там еще города есть?

Всякие есть: http://www.atlas-yakutia.ru/weather/climate_russia-III.html

 

[Вандал]

Выполнявший роль фронтовой базы снабжения склад № 161 Ленинградского военного округа за время боев передал в войска 5179 вагонов имущества; еще 1349 вагонов пошли в армии, минуя склад .

Это всего 109 эшелонов. За три с половиной месяца войны. Грубо говоря, по эшелону в день. Такие объемы перевозок не могут вызвать коллапс.

Изменено 4 Dec 2015 пользователем Вандал

[Вандал]

Вообще говоря, исходя из метеонаблюдений, начинать следовало на месяц раньше.  

Нет, исходя из метеонаблюдений, в ноябре температура прыгает вокруг нуля. А вот в декабре самое то. Минимальные температуры -3 - -8.Максимальные тоже, в основном меньше нуля. Хотя аномалии бывают.