Альтернативная Франция и альтернативная Вторая Мировая

[Вандал]

несколько раз встречал в ряде открытых источников,что в декабре 1939 года на Карперешейке было не так,чтоб и уж холодно.Вполне приемлемые температуры(до -6,иной раз до -9),не слишком глубокий снег...

Да, морозы начались только на католическое Рождество.

[Curioz]

Нет, исходя из метеонаблюдений, в ноябре температура прыгает вокруг нуля

Ну я бы не сказал, что приведенная выше таблица с вами согласна.

 

Хотя аномалии бывают

В 1939 как раз и была аномально холодная зима, как и в 1941-42, а может даже холодней.

Вот еще одна подробная статья на тему:

http://www.beloostrov.ru/stat_38.html

[Вандал]

Ну я бы не сказал, что приведенная выше таблица с вами согласна.

http://www.atlas-yakutia.ru/weather/stat_weather_260630.php

В 1939 как раз и была аномально холодная зима, как и в 1941-42, а может даже холодней.

Тем не менее, в декабре до Рождества морозов не было.

 

[Читатель]

Получают ли венгры в конце 1938 года Закарпатскую Украину?Или немцы с поляками "прокатывают"Хорти с его панвенгерскими устремлениями в условиях разразившейся европейской войны и Будапешт не получает ничего из особо желанного?

да, получат. Венгрия для Германии нужный союзник, свою долю они получат, но для этого им надо принять непосредственное участие в агрессии против Чехословакии.

Поляки тоже примут участие (собственно это и станет поводом для обьявления войны со стороны СССР)

В итоге на несчастную Чехословакию нападут с запада (германо-чехословацкий участок границы), юга (бывшая австро-чехословацкая и венгеро-чехословацкая границы) и с севера (польско-чехословацкая граница). Теоретически могут и с востока напасть - чехословацкое Закарпатье граничит с востока с польской Галицией. 

Плюс внутри страны активизируется генлейновское подполье (в стране три миллиона немцев живет, однако). 

Признаться продержаться даже месяц с такой конфигурацией фронтов будет подвигом 

Никакие укрепрайоны не помогут, увы. 

Действовать будут совместно с поляками?

Да. Но первые несколько недель полякам придется обороняться от большевиков самостоятельно. 

Потом придет вермахт и совместными усилиями Красную армию отгонят на восток. 

Впрочем совместного германо-польского парада на Красной площади не ожидаю. 

У немцев ведь еще и Западный фронт имеется, а де Голль настроен там воевать серьезно. 

 

Изменено 4 Dec 2015 пользователем Читатель

[Вандал]

Касательно плана наступления 9-й Армии еще Аптекарь писал:

А чего это Вы на Аптекаря ссылаетесь? Он не пользовался финскими источниками. 

[Читатель]

Позиция Италии? Позиция Югославии?

Италия скорее всего в войну полезет. Они ведь и так уже воюют с Францией в Испании.

Югославия сохранит нейтралитет. 

Румыны тоже. Потом им все равно придется присоединятся к германо-польскому блоку. Долго держать нейтралитет им никто не позволит

[Curioz]

Ну я бы не сказал, что приведенная выше таблица с вами согласна.

 

http://www.atlas-yakutia.ru/weather/stat_weather_260630.php

Там лажа какая-то. Даже не предлагаю сравнить с таблицей (откуда средняя за месяц +2, если максимальная не поднималась выше -4?), а вот хотя бы с этим:

 

 

[Вандал]

В итоге на несчастную Чехословакию нападут с запада (германо-чехословацкий участок границы), юга (бывшая австро-чехословацкая и венгеро-чехословацкая границы) и с севера (польско-чехословацкая граница). Теоретически могут и с востока напасть - чехословацкое Закарпатье граничит с востока с польской Галицией.  Плюс внутри страны активизируется генлейновское подполье (в стране три миллиона немцев живет, однако).  Признаться продержаться даже месяц с такой конфигурацией фронтов будет подвигом  Никакие укрепрайоны не помогут, увы. 

Я привел очень интересный источник. Очень печально, что Вы не захотели с ним ознакомиться. Пути вторжения известны и прикрыты укрепленными линиями. На их взлом немцам потребуется какое-то количество дней. Но даже после их взлома легкого марша не получится. Немцы с боями будут продвигаться с юга на север и с севера на юг, рассекая территорию Чехословакии и отделяя Словакию от Чехии. Затем немцам придется повернуть на запад и наступать в направлении Праги. Здесь им придется преодолеть несколько удобных в природном плане оборонительных рубежей. При этом танковых групп еще нет, танки будут использоваться в основном как подвижные группы армий, глубоких клиньев не будет.

Поэтому продержаться пару месяцев чехи вплоне могут. А к концу боевых действий немцы будут испытывать серьезную нехватку боеприпасов, а танки исчерпают свой моторесурс и будут требовать ремонта.

[ВАЛХВ]

Как Вы себе подобное представляете?Втиснуть пять дивизий на второстепенное направление,где в принципе.при той имевшейся слабости финских сил,задача по овладению Печенгой и никелевым районом с выходом на госграницу с Норвегией,решалась силами одной дивизии(и практически было осуществлено,за некоторыми оперативно-тактическими исключениями),а прикрытие -осуществлялось силами одного полка и одного-двух батальонов...В реале едва-едва смогли три дивизии разместить в районе Мурманска и на Кольском полуострове,причем одна дивизия была раскидана по побережью,а две практически полностью базировались на Мурманск с его и так невеликими мобилизационными и тыловыми возможностями.

Запас прочности карман не тянет. Сами пишете про побережье. Добавлю про левый фланг группировки, откуда можно ожидать контратак неприятеля. Соображение, а если Антанта приплывет? Полезно и показать противнику потенциальную угрозу выхода к верхушке Ботнического залива с севера. Все 5 дивизий совершенно необязательно вводить одномоментно. Поначалу и 3 хватит. Далее по обстановке. Но запланировать строго 5. вообще если уж собрались воевать, то лучше максимальным числом соединений. Чем больше дивизий получат реальные боевой опыт, тем полезнее для армии в целом.

На кой черт,спрашивается,развертывать в карельских снегах 10 дивизий для выполнения оборонительных задач?Мурманскую дорогу защищать?Канал ББК?

И дорога и канал и притягивание на второстепенное направление резервов противника с главной оси кампании. Ведь оборонительные задачи не исключают малую активность: неглубокие рейды, разведка боем на широком фронте и тд. И страховка от трагических неприятностей численностью и стремление дать дивизиям, выросшим из тер. системы боевую практику.

Как их втиснуть на перешейке?Какова плотность построения боевых порядков?Как питать всю группировку-через Ленинградский узел?Справится ли?

Если заранее планировать, предусматривая обеспечение именно такой группировки, справятся.

Войнушку-то в декабре устроили. Достаточно холодно, чтобы болота уже замерзли, но не настолько, чтобы в лесах нельзя было действовать.

Дело не только в метеоусловиях, хотя это еще тот фактор. Субполярная ночь до нельзя сокращает время действия ВВС, да и число нелетных дней зимой в разы меньше, чем летом. А зачем же лишать себя такого козыря, как превосходство в воздухе. А еще и политическая погода. Куда торопиться, осенью успешно завершился польский поход, уже де-факто оккупирована Прибалтика. Желательна пауза, чтобы сэры-месье переварили такой оборот событий. Зачем опять дразнить гусей. А вот когда на Западе странная война перейдет в горячую фазу, можно и еще похулиганить. А пока подготовка, развертывание, боевая учеба войск в ожидание удобного момента с точки зрения  и погоды и геополитики.

 

[Волдик]

А вот когда на Западе странная война перейдет в горячую фазу

А она перейдёт? И именно в горячую, а не в замирение?

Послезнание  махровое вижу я...

[Вандал]

Там лажа какая-то.

Ну вот это я и имею в виду. Нужен другой источник.

 

[Вандал]

Запас прочности карман не тянет. Сами пишете про побережье. Добавлю про левый фланг группировки, откуда можно ожидать контратак неприятеля. Соображение, а если Антанта приплывет? Полезно и показать противнику потенциальную угрозу выхода к верхушке Ботнического залива с севера. Все 5 дивизий совершенно необязательно вводить одномоментно. Поначалу и 3 хватит. Далее по обстановке. Но запланировать строго 5.

В реале на севере летом 1939 года было 4 дивизии (если не ошибаюсь): 14, 52, 54 и 104. Последние две - горнострелковые, специально подготовленные к действиям на ТВД. Полагаю, что этого количества хватит. 14-я сд в реале и защищала от возможных десантов Антанты. Три для активных действий.

вообще если уж собрались воевать, то лучше максимальным числом соединений. Чем больше дивизий получат реальные боевой опыт, тем полезнее для армии в целом.

Северная Карелия - плохой полигон. Сложный, особенно для посторонних.

И дорога и канал и притягивание на второстепенное направление резервов противника с главной оси кампании. Ведь оборонительные задачи не исключают малую активность: неглубокие рейды, разведка боем на широком фронте и тд. И страховка от трагических неприятностей численностью и стремление дать дивизиям, выросшим из тер. системы боевую практику.

Боевую практику лучше устраивать на Перешейке. Для защиты дороги и канала хватит пограничников. Они и с местностью хорошо знакомы, и вполне стоят финских егерей. А серьезных сил в Карелии все равно развернуто не будет. Вот в южной части (грубо говоря, на фронте 8-й армии) имеет смысл развернуть несколько дивизий, но обязательно усилить их частями, способными действовать в лесных условиях. Жаль Карельскую егерскую бригаду ликвидировали. Она идеально подходила бы. Непонятно также, почему 18-ю сд в Петрозаводске не переформировали в горную, как 54-ю. На этом фронте надо прикрыть Лодейное Поле и Петрозаводск. Прикрыть, естественно, активными действиями. Дивизий шесть нужно, сюда же можно и десантников, хотя это послезнание, что они хорошо себя показали в местных условиях как разведчики и рейдеры.

Дело не только в метеоусловиях, хотя это еще тот фактор. Субполярная ночь до нельзя сокращает время действия ВВС, да и число нелетных дней зимой в разы меньше, чем летом. А зачем же лишать себя такого козыря, как превосходство в воздухе. А еще и политическая погода.

В том-то и дело, что политическая погода подталкивала к активным действиям. Пока Германия занята на западе, надо обеспечить свой северный фланг и Ленинград. А там все может быть. Или замирятся, или побъют быстро.

[Curioz]

Нужен другой источник.

еще одна подробная статья на тему: http://www.beloostrov.ru/stat_38.html

[Вандал]

еще одна подробная статья на тему: http://www.beloostrov.ru/stat_38.html

Да какая погода была в декабре 1939, я знаю. Вы же совершенно справедливо предложили смотреть исторические наблюдения. По хорошему нужно хотя бы за предыдущие лет 15-20.

[Sergio]

А чего это Вы на Аптекаря ссылаетесь? Он не пользовался финскими источниками. 

Пользовался:

6 - Sotaarkisto (Военный архив Финляндии, далее - SA) P-1150/1 л. не указан 

..

10 - SA P-1150/1 л. не указан 

...

16 - SA P1147/4 Л.21 
17 - SA P 1150/2 Л.321,348 
18 - SA P 1150/2 Л.283 
19 - P 1150/2 Л.297 

...

28 - Talvisodan historia t.3 Porvoo 1978 s.92 

http://www.rkka.ru/oper/finn/okrujenye.htm 

 

    ... и т.д. Таким образом, Ваше утверждение не соответствует действительности.

Изменено 4 Dec 2015 пользователем Sergio

[Вандал]

Пользовался:

Это не считается. Подумаешь, трофеи по финским источникам приводил, содержание агитационных листовок или мнения финнов о той или иной части. Где ход боевых действий со стороны финнов? Никаких подтверждений финскими источниками нет. И это только в одной главе. В других вообще ссылается только на мемуары Маннергейма. Двойным стандартам следуете, господин тролль.

[Sergio]

Это не считается.

До чего доводит некоторых завышенное самомнение - будут врать в глаза, но свою неправоту не признают.

[Вандал]

До чего доводит некоторых завышенное самомнение - будут врать в глаза, но свою неправоту не признают.

Это Вы хорошо сами про себя написали.

Вы цитировали что? Про план 9-й армии. А все ссылки у Аптекаря касаются чего? Правильно, действий финнов против 8-й армии. То есть, приведенная Вами цитата никак финскими источниками не подтверждается.

[Sergio]

Это Вы хорошо сами про себя написали. Вы цитировали что? Про план 9-й армии. А все ссылки у Аптекаря касаются чего? Правильно, действий финнов против 8-й армии. То есть, приведенная Вами цитата никак финскими источниками не подтверждается.

Вы что-то уже совсем заврались - с какой стати приведенная цитата из советских документов относительно советского же планирования и его критики советским же штабным работником вообще должна подтверждаться финскими источниками?

_________________________________________________________________________________

 

Напомню также, что Ваше утверждение гласило: " Он(Аптекарь) не пользовался финскими источниками. "

 

Что не соответствует действительности.

 

Вы это ляпнули, не удосужившись заглянуть в примечания, или сознательно солгали?

[Вандал]

Вы что-то уже совсем заврались - с какой стати приведенная цитата из советских документов относительно советского же планирования и его критики советским же штабным работником вообще должна подтверждаться финскими источниками?

Вы что, не понимаете, зачем нужны финские источники в описании боевых действий Зимней войны?

Зачем при описании военного конфликта нужны документы обеих сторон? Основанное лишь на материалах одной стороны описание будет односторонним и неполным, вынужденно искаженным видением лишь одной стороны, лишенным доступа к достоверной информации о планах, возможностях, действиях, потерях и состоянии  другой.  

Теперь понятно?

Напомню также, что Ваше утверждение гласило: " Он(Аптекарь) не пользовался финскими источниками. "  

Да, не пользовался. Поэтому, за исключением описания действий 8-й армии, его исследование является односторонним и неполным. И нечего его тут приводить 

 

[Sergio]

Вы что, не понимаете, зачем нужны финские источники в описании боевых действий Зимней войны?

В описании, разумеется, нужны.

 

Но Вы не ответили на вопрос -  с какой стати конкретная  приведенная цитата из советских документов относительно советского же планирования и его критики советским же штабным работником вообще должна подтверждаться финскими источниками?

 

Да, не пользовался.

Врёте, причём нагло и откровенно.

 

Поэтому, за исключением описания действий 8-й армии, его исследование является односторонним и неполным. И нечего его тут приводить

 

А я - в отличие от Вас - не размахивал данным текстом как целостным исследованием темы("ливенворт!нейтральное!беспристрастное! автор компетентней всех присутствующих в военных вопросах!"), а привёл конкретную цитату по конкретному вопросу.

 

Резюме- попытка "реванша" у Вас не удалась, напротив, откровенным враньём и демагогией Вы лишь выставили себя в не лучшем свете.

Изменено 4 Dec 2015 пользователем Sergio

[Вандал]

В описании, разумеется, нужны.

А их нет.

Но Вы не ответили на вопрос -  с какой стати конкретная  приведенная цитата из советских документов относительно советского же планирования и его критики советским же штабным работником вообще должна подтверждаться финскими источниками?  

С такой же, с какой Вы требуете подтверждений советскими источниками не пойми чего в работе из сборника "Бумаги Ливенворта", посвященной действиям 2-го батальона 28-го пехотного полка японской армии на Халхин-Голе.

Врёте, причём нагло и откровенно.  

Жалоба модераторам будет отправлена. По сути же, я бы не стал писать неправду, которую элементарно опровергнуть. Факты же таковы, что единственные использованные Аптекарем источники касаются действий 8-й армии. Во всех остальных случаях есть только несколько отсылок к мемуарам Маннергейма.

А я - в отличие от Вас - не размахивал данным текстом как целостным исследованием темы

Будьте добры привести мою цитату, где я бы утверждал, что эта работа - целостное исследование темы. В противном случае придется констатировать, что именно Вы допускаете сознательное искажение истины, хотя приписываете это мне.

("ливенворт!нейтральное!беспристрастное! автор компетентней всех присутствующих в военных вопросах!")

И что здесь не так?

а привёл конкретную цитату по конкретному вопросу.  

Я тоже всего лишь привел конкретную цитату по конкретному вопросу.

Резюме- попытка "реванша" у Вас не удалась

Ну что Вы, какой реванш? Просто каждому воздается по делам его. Требуете от других, будьте готовы, что точно так же потребуют от Вас.

 

 

[master1976]

Запас прочности карман не тянет. Сами пишете про побережье.

Да,побережье,но побережье Кольского полуострова.Никак не Карперешеек,не Финский залив.

Все 5 дивизий совершенно необязательно вводить одномоментно. Поначалу и 3 хватит.

Снабжение "поначалу и трех"дивизий как будете осуществлять?Одна плохонькая дорога и санные обозы с оленями(привет Санта-Клаусу) едва-едва покрывали возможности снабжения одной дивизии,к тому же действующей не во всю силу своих трех полков.

Чем больше дивизий получат реальные боевой опыт, тем полезнее для армии в целом.

Это кажется у Правдина(где-то на СИ читал) была версия,что всю финскую войну Сталин затеял.чтобы в "поддавки" с Гитлером поиграть и пустить пыль в глаза"мол,плохо воюем,бери нас голыми руками"...

Ничего не имею против получения армией реального опыта боевых действий,но загонять в голые скалы пять дивизий-не есть гут.

Ведь оборонительные задачи не исключают малую активность: неглубокие рейды,

Да хоть бы и большую.Наши разведгруппы и опергруппы погранцов\лыжников в Карелии по сотне верст махали.

последние две - горнострелковые, специально подготовленные к действиям на ТВД.

Ну и ОШС была соответственная(фактически усиленный полк,ну может полтора,с минимумом средств усиления).Компактная.

 

[Вандал]

Снабжение "поначалу и трех"дивизий как будете осуществлять?Одна плохонькая дорога и санные обозы с оленями(привет Санта-Клаусу) едва-едва покрывали возможности снабжения одной дивизии,к тому же действующей не во всю силу своих трех полков.

Вы преувеличиваете. Весь XVIII век так воевали: с плохонькой дорогой в качестве коммуникационной линии. Кстати, санный обоз поднимает больше, чем колесный. А численность армий превышала 50 тысяч человек. При низкой интенсивности боевых действий (а какая может быть еще интенсивность, при условии, что финнов тут всего пара батальонов) воевать вполне возможно.

Ну и ОШС была соответственная(фактически усиленный полк,ну может полтора,с минимумом средств усиления).Компактная.

Вот штат горнострелковой дивизии, правда, 1940 года, вероятно, добавили 107-мм минометы: http://rkka.ru/org/str/gsd40.xls (ссылка запускает скачивание файла). Более 14 тысяч человек, полки по 2200.

А если Вы про её численность в 4000 в ведомостях, так это штат мирного времени.

 

[master1976]

Пользовался:

Скорее всего,только ссылался(но вряд ли мог конкретно и непосредственно на тот период просматривать арх.дела Sotaarkisto.Впрочем,точно утверждать не могу-Аптекарь на тот момент много и обильно брал дел по финской кампании в РГВА,да и финны,кажется,тогда же подтянулись,инфу по своим потерям и пленным искали по советским источникам,готовили обзоры.Могли и состыковаться для оказания посильной помощи)

Изменено 4 Dec 2015 пользователем master1976