Ответ флоту пришельцев

[Tungsten]

гамма лучше

Во-первых , выход гаммы мизерный .

Во-вторых , разница абсолютно непринципиальна , так как при таких плотностях излучения для рентгена даже воздух не прозрачен .

Термоядерная реакция даёт очень большой выход нейтронов , но их можно довольно "задёшево" перегнать в рентген , внешней оболочкой ( из кхм , золота , например ) . А вот путей преобразования в гамма , пока не видно . Да и незачем . Всё одно , рентген на выходе имеем очень жесткий .

 

[Serafim]

Им что бы уйти с курса поражения нужно будет минуты четыре.

Хотя нет, чет я тупанул. На само деле нужно будет секунд 70.
При условии если скорость сближение 10км/с, то если боеголовка будет обнаружена меньше чем в 700 км от корабля рыпаться уже поздно. 

[Tungsten]

Неужели так тяжело попасть в махину диаметром 8км, чье максимальное ускорение 1м/с?

Давайте вместо рукоплесканий Вы приведёте конкретный расчёт . Исходные данные выше ( странички на две ) .

Полагаем , что ББ не маневрирует и после выведения на траекторию перехвата движется по инерции ( ведь предлагали не конструировать специальный перехватчик , а использовать готовые "Протоны" и "условно готовые" ББ для него с указанной мощностью ) .

[Zenitchik]

ведь предлагали не конструировать специальный перехватчик , а использовать готовые "Протоны" и "условно готовые" ББ для него с указанной мощностью

Плохая идея. Надо хотябы "Фрегат" прикрутить для коррекции.

[Граф Цеппелин]

Неужели так тяжело попасть в махину диаметром 8км, чье максимальное ускорение 1м/с? Им что бы уйти с курса поражения нужно будет минуты четыре. За это время боеголовка тоже может сместится. Тем более делать это ей легче чем астероиду, ибо на больших расстояниях угол не большой нужен.

Это целиком зависит от дистанции. Если дистанция - километров эдак в миллион, то астероиду - с его куда большим запасом характеристической скорости - гораздо проще увернуться, чем крайне ограниченному ракетному дрону...

[dragon.nur]

Всё одно , рентген на выходе имеем очень жесткий .

Ну, в общем, да. Просто я всё равно не догоняю -- не будет ли эффективней промежуточная оболочка из газа -- в качестве "бустера", как при работе ЖРД в атмосфере подсасывать эжектором среду в струю (на удивление может оказаться эффективней). Но считать -- лееень. Ползу домой, спаааатки.

[Tungsten]

Плохая идея. Надо хотябы "Фрегат" прикрутить для коррекции.

Это не ко мне вопрос , а к автору концепции "забросаем тысячами "Протонов" со 150-мегатонными "головами" (С) .

[Tungsten]

Просто я всё равно не догоняю -- не будет ли эффективней промежуточная оболочка из газа -- в качестве "бустера"

Каков конкретно механизм поражения цели при такой конструкции ?

[Serafim]

Полагаем , что ББ не маневрирует и после выведения на траекторию перехвата движется по инерции ( ведь предлагали не конструировать специальный перехватчик , а использовать готовые "Протоны" и "условно готовые" ББ для него с указанной мощностью ) .

А, ну это я упустил. Тогда конечно вопросов нет. 
Я думал речь идет о полномасштабных самонаводящихся ядерных ракетах. 
 

Это целиком зависит от дистанции. Если дистанция - километров эдак в миллион, то астероиду - с его куда большим запасом характеристической скорости - гораздо проще увернуться, чем крайне ограниченному ракетному дрону...

Если и те и те летят тупо по инерции то наверное можно. Но только в случае если нападение будет внезапным, и один раз. 

[Serg]

Это целиком зависит от дистанции. Если дистанция - километров эдак в миллион, то астероиду - с его куда большим запасом характеристической скорости - гораздо проще увернуться, чем крайне ограниченному ракетному дрону...

Поэтому и нужно много, для атак по возможности с разных сторон, дабы ограничить уход цели из под обстрела. А конретно ессно надо смотреть по ситуации, 

а к автору концепции "забросаем тысячами "Протонов" со 150-мегатонными "головами"

Так вы первый кто об этом здесь пишет, не скромничайте.

[Tungsten]

Зато уничтожить хватит одной таблэтки 150 Мегатонной, которая уже давно разработана(а образец в 50 Мегатонн испытан), как раз под Протоны. Остается только наштамповать этого дела побольше. Вполне реально, даже и не сильно напрягаясь.

Полагаю по паре-тройке тысяч ракет на каждую цель будет достаточно.

Поэтому, как учили в армии, нужно создать численный перевес. На полигоне по целям тоже отрабатывали залпами, а не одиночными. Только увидев ту картину оценил газетный штамп "Все цели поражены с первого ЗАЛПА". Что-то да попадет, при соответствующем количестве. 

"Не скромничайте (С)

 

Я всё таки не устану спрашивать - откуда в вакууме возьмётся плазменный шар означенного диаметра , и почему ровно такой ?

Откуда взялась оценка "пара-тройка тысяч" - приведите расчёт вероятности поражения маневрирующей цели с известными параметрами неуправляемыми ББ .

[Tungsten]

Я думал речь идет о полномасштабных самонаводящихся ядерных ракетах. 

Увы и ах . Автор предлагал именно "не напрягаясь наштамповать овер 9000 "Протонов" с уже испытанной БЧ в 150 Мт" и засеять ими цель в надежде что "хоть что-то да попадёт" .

Примерного расчёта потребного числа пусков при условии , что цель не отстреливается и только маневрирует со скромным ускорением 0,1G мы ждём уже которую страницу ...

Так же как и ответа на простейший вопрос - из чего 150-мегатонная БЧ в вакууме создаст "плазменный шар диаметром около 6 километров" (С) .

Почему ровно такой - именно в вакууме , а не в атмосфере , тоже загадка природа ... Плазма же она , будет стремительно разлетаться во все стороны , и "радиус" будет сугубо переменной величиной , функцией от времени .

[Рок]

На суше не окажется.

Может и оказаться.Вы берете некий идеализированный вариант, "сферического коня в вакууме",но в природе нет идеализированных случаев. Надо учитывать влияние множества факторов,а не одного,как Вы пытаетесь делать в данном случае.

Про то что скорость будет выше сомнительно, так как от количества конечностей она зависит слабо. В то время как чем больше конечностей, тем больше энергозатраты и вес. Тем более что 6 ног требуют более длинное тело, что еще более увеличивает нагрузку. А потеря конечности слишком редкое явление, для того что бы устойчивость в случае потери была так важна.

Опять таки, Вы учитываете только одну нагрузку, и не хотите учитывать множество других факторов. А смотреть надо в комплексе.

Это уже частности.

Частности.Но вот из множества таких случайных частностей и складывается общая картина. Дьявол,как известно в деталях.

С точки зрения энергозатрат это наиболее оптимальный вариант.

И в третий раз: надо учитывать не только одни энергозатраты, а все факторы в комплексе.

А по Вашему выходит, что  и змеи невозможны, так как они не обладают четырьмя конечностями. и дины, так как многие из них ходили на двух. И гигантские многоножки карбона (с автомобиль, между прочим!).

Без сомнения. Но мы ведь ведем рассуждение не об особенностях суточного цикла мозга, или сезонах цветения, а о более фундаментальных вещах.

Более фундаментальные вещи, складываются из менее фундаментальных.

Ну тогда это не совсем Земля получается.

А "совсем Земли" мы в космосе и не найдем. Что б все параметры (как то: атмосфера, гравитация,наклон оси и т.д.) совпали крайне маловероятно. Из 5 тысяч экзопланет, копий Земли не найдено. Есть землепообные, но они серьезно различаются по массам (соответственно будет и иные плотности атмосфер). И вообзе есть мненеие,что Земля в биологическом смысле пустыня по сравнению с Сверхземлями (которые, видимо,основной тип "землеподобных" планет):

http://compulenta.computerra.ru/universe/SETI/10010848/

Но есть нюанс - откуда они будут брать в атмосфере сырье для строительства организма и энергию? Для тех же растений нужна почва, например. Получается что если суши мало, то в атмосферу они выйдут, но завязаны будут целиком на океаны.

У коллеги Роберта,эти вопросы подробно разобраны:

http://robert-ibatullin.narod.ru/lamia/Tifon.html#biology

Если мозг находится в теле, то расстояние до сенсоров больше, время реакция увеличивается, что не есть гуд. Тем более в таком случае сенсоров нужно делать больше, что опять таки лишние ресурсы. В то время как наличие головы и шеи позволяет сенсоры фокусировать и быстро переориентировать на другие цели.

Распространенное заблуждение. На Земле вполне есть существа,у которых сенсоры далеко от мозга  и все гуд.

Вы берете опять таки, только один параметр (расстояние до мозга), и игнорируете другие. А определяется все суммой положительных и отрицательных факторов, так как совсем идеальной конструкции не бывает, всегда чем-то приходится жертвовать. Победит та конструкция,где положительные факторы, превысят отрицательные.

Среди крупных сухопутных существ? Например?

Почему  Вы упираетесь в один тип? Еще раз: случайным образом эту нишу заняли хордовые со своей схемой. При другом раскладе, эту нишу занимает другой тип и соответственно его "конструкция" будет иной.

Потому что судя по всему это успешное решение. Удачное открытие, как, например, крылья, которые позволили завоевать атмосферу. Оно может и не появится, но альтернативы вряд ли будут лучше.

Разовое решение, к которому больше не пришел не один  другой класс,полагаю не является удачным, иначе его бы использовали значительно  больше классов существ.

А вот крылья независимо изобрели, насекомые, рептилии, птицы, летучие мыши (и даже растения!), следовательно крылья значительно более универсальный принцип.

 

Вот смотрите. В реале мы имели не мало хищников, которые бегают на двух задних, а две передние либо болтаются без дела, либо приспособлены для удержания добычи. Но они не получили широкого распространения, и не смогли вытеснить тех кто бегал на четырех. Более того, часто передние конечности толком вообще не использовались (вспомним ти-рекса) и редуцировались до малополезных крошечных лапок. Из этого можно сделать вывод что хваталки в большинстве случаев особо и не нужны, и проще вместо них апдейтить пасть и когти. В вашей схеме "на двух хожу, четырьмя хватаю" избыточности еще больше. При условии что две не особо пригодились, четыре не будут нужны и подавно.

Не совсем так.

Ти-рекс не показатель, так как он слишком силен и туп. Ему хваталки без надобности, А вот троодоны их как раз нормально развивали и уже начинали использовать камни. Надо смотреть в комплексе. Всегда найдутся виды, которым хваталки не нужны и будут редуцироваться, и найдутся виды, которые их начнут развивать.

Назовите хоть одно активно двигающееся существо с глазами далеко от мозга.

Крабы Вас устроят? Глаза на длинных стебельках (если сравнивать с человеком получится примерно на таком же расстоянии от мозга, как у человека глаза от желудка)

 

[Zenitchik]

По существу вопроса: ни один имеющийся у нас боевой блок не способен уничтожить металлическое/каменное тело диаметром 8 км. И в обозримом будущем такого боевого блока у нас не будет.
На что мы можем рассчитывать:

1. повредить инфраструктуру на астероиде удачным попаданием боевого блока,

2. таранить астероид другим космическим телом, чтобы передать ему импульс.

Второе целесообразно только в том случае, если посредством первого астероид лишён способности корректировать полёт.

Ещё одно западло:
Боевой блок, мощностью "100-150 Мт" (из описания УР-500) - дальше США не улетит. Не считал, но прикинул на пальцах, что на отлётную траекторию мы можем закинуть порядка 5 тонн или чуть больше.

Не могу сообразить, какой мощности заряд в них вписывается.

Изменено 5 Dec 2015 пользователем Zenitchik

[Zenitchik]

Есть ещё мысль: боевые блоки медленно и мучительно вытаскиваются на высокий эллипс ядерным буксиром (его форсированно доведут), и дежурят там, пока не поступит команды на пуск.
Есть нюансы: это всё придётся испытывать. Но 30 лет думаю, на всё про всё хватит.

[Граф Цеппелин]

Наиболее логичным сценарием выглядит нейтрализация обороны астероида и его двигательных способностей посредством комбинированного применения энергетического оружия и ядерных зарядов направленного действия. После - после нейтрализации активной обороны и двигательных систем - бомбардировка пенетрирующими зарядами.

[Serafim]

Может и оказаться.Вы берете некий идеализированный вариант, "сферического коня в вакууме",но в природе нет идеализированных случаев. Надо учитывать влияние множества факторов,а не одного,как Вы пытаетесь делать в данном случае.

Не один из факторов не может обмануть физику. В земной атмосфере без крыльев/баллонов с газом не полетаешь. И никакие факторы этого не изменят.

Опять таки, Вы учитываете только одну нагрузку, и не хотите учитывать множество других факторов. А смотреть надо в комплексе.

Не только нагрузку. Я смотрю и плюсы и минусы. И вторые сильно перевешивают.

Частности.Но вот из множества таких случайных частностей и складывается общая картина. Дьявол,как известно в деталях.

Не в этом случае. Частности могут повлиять на форму тела, длину зубов, цвет шерсти. Но не на энергетику. 

И в третий раз: надо учитывать не только одни энергозатраты, а все факторы в комплексе.

Ну так я и рассматриваю. Но просто энергетика один из главнейших факторов. Организм получает лишнюю пару конечностей, но расплачивается за это увеличением веса, ресурсными затратами на их постройку, увеличением длины и так далее. А взамен получает примерно ничего. 

А по Вашему выходит, что  и змеи невозможны, так как они не обладают четырьмя конечностями. и дины, так как многие из них ходили на двух. И гигантские многоножки карбона (с автомобиль, между прочим!).

Не придумывайте, мои рассуждения распространяются на количество конечностей больше четырех. Все что меньше это вообще другая история. Но даже если брать тех же змей, то они занимают определенную нишу и царями природы в отличие от млеков не стали. Думаете тоже случайность? Или многоножки. Они были и их не стало, почему? И не надо кивать на вымирание, многоножек и сейчас пруд пруди, но все они не больше 30см. Почему не смогли свергнуть хордовых? 

Более фундаментальные вещи, складываются из менее фундаментальных.

Не понял логику. Вернемся к полетам. Физика и аэродинамика запрещает животным летать, в том случае если у них нет крыльев или шаров с легкими газами. Это фундаментальные ограничения. Какие менее фундаментальные ограничения могут это изменить?

А "совсем Земли" мы в космосе и не найдем. Что б все параметры (как то: атмосфера, гравитация,наклон оси и т.д.) совпали крайне маловероятно. Из 5 тысяч экзопланет, копий Земли не найдено.

Ну это сомнительный аргумент. Тогда и карликовые планеты тоже особенность исключительно сол системы. Ведь подобные объекты у других звезд пока не найдены?

И вообзе есть мненеие,что Земля в биологическом смысле пустыня по сравнению с Сверхземлями (которые, видимо,основной тип "землеподобных" планет): http://compulenta.computerra.ru/universe/SETI/10010848/

Я только за, если они окажутся правы.

У коллеги Роберта,эти вопросы подробно разобраны: http://robert-ibatullin.narod.ru/lamia/Tifon.html#biology

Они у него базируются над сушей, и к суше во многом привязаны. Если ее будет совсем мало, питаться аэрофитам будет нечем.

Распространенное заблуждение. На Земле вполне есть существа,у которых сенсоры далеко от мозга  и все гуд.

Давайте пример крупных сухопутных животных с таким расположением.

 А определяется все суммой положительных и отрицательных факторов, так как совсем идеальной конструкции не бывает, всегда чем-то приходится жертвовать. Победит та конструкция,где положительные факторы, превысят отрицательные.

+100500. Вот в реале и победили существа с оптимальной конструкцией, у которых внутренний каркас и все сенсоры компактно расположены рядом с мозгом. 

Еще раз: случайным образом эту нишу заняли хордовые со своей схемой.

Нет, не случайно. А потому, что принцип устройства хордовых был лучше всех остальных альтернатив.

Разовое решение, к которому больше не пришел не один  другой класс,полагаю не является удачным, иначе его бы использовали значительно  больше классов существ. А вот крылья независимо изобрели, насекомые, рептилии, птицы, летучие мыши (и даже растения!), следовательно крылья значительно более универсальный принцип.

Коллега Zenitchik говорит о трех классах. Думаете брешит? 
Ну и насколько я могу судить млекопитание относительно молодой прием в эволюции. Другие ветви до него могли просто еще не дойти.

Не совсем так. Ти-рекс не показатель, так как он слишком силен и туп.

То есть с тем что без разума толку от хваталок нет вы согласны. Окей.

А вот троодоны их как раз нормально развивали и уже начинали использовать камни.

Это подтверждено? 
В плане того что я вам верю, но с удовольствием почитал бы статейку где к таким выводам пришли.
Ну и это не противоречит тому что сказал я. Разумным 4 хваталки могут вполне пригодится. Но до разума путь в 400 млн лет. А все это время гектапоидность избыточна.

Крабы Вас устроят? Глаза на длинных стебельках (если сравнивать с человеком получится примерно на таком же расстоянии от мозга, как у человека глаза от желудка)

Относительно наверное да. Вот только скорость распространения сигнала у человека и краба одинакова, а потому говорить об эквивалентности не приходится. Да и насколько я могу судить, у самых крупных крабов глаза вмонтированы в каркас. То есть при увеличение размеров стебельки теряют смысл. 

 

 

 

 

Изменено 5 Dec 2015 пользователем Граф Цеппелин

[Рок]

Не один из факторов не может обмануть физику. В земной атмосфере без крыльев/баллонов с газом не полетаешь. И никакие факторы этого не изменят.

Причем на баллонах летать энергетически выгоднее, чем на крыльях. Однако не реализовано. Некие другие факторы возобладали. Так и с конечностями.

Не придумывайте, мои рассуждения распространяются на количество конечностей больше четырех. Все что меньше это вообще другая история. Но даже если брать тех же змей, то они занимают определенную нишу и царями природы в отличие от млеков не стали. Думаете тоже случайность? Или многоножки. Они были и их не стало, почему? И не надо кивать на вымирание, многоножек и сейчас пруд пруди, но все они не больше 30см. Почему не смогли свергнуть хордовых?

Насчет  многоножек - изменилась атмосфера и размеры уменьшились.

На счет змей. Вы все правильно говорите про ниши. Но млеки никакие не цари природы. Они занимают свою нишу, причем многие виды вымирают и очень быстро (даже говорят, что мы живем "внутри" очередного Великого вымирания). А на суше и в воздухе царствуют насекомые (по числу видов, разнообразию и биомассе), в воде - рыбы.

+100500. Вот ИРЛ и победили существа с оптимальной конструкцией, у которых внутренний каркас и все сенсоры компактно расположены рядом с мозгом.

При другом сочетании факторов (ну например, когда важнее защитить мозг, чем приблизить к нему сенсоры) победят существа с запрятанным внутрь тела мозгом.

Не возводите в Абсолют, случайное стечение факторов на Земле,  которые привели к частному результату.

Нет, не случайно. А потому, что принцип устройства хордовых был лучше всех остальных альтернатив.

Неправильно. Просто случайным образом такая компоновка заняла данную нишу. При других условях эту нишу займет другая схема компановки.

Ну вот не возникли бы вторичноротые (а они вполне могли не возникнуть) и где бы были хордовые? Их нишу занял бы кто-то другой. Все это при желании можно просчитать и прикинуть, что получится. Но это совсем другая тема.

Коллега Zenitchik говорит о трех классах. Думаете брешит?

 

Ну о трех классах  можно говорить, но довольно условно. Ну пусть так. Пусть три.  Что такое три среди сотен? Крохотная флуктуация.

Ну и насколько я могу судить млекопитание относительно молодой прием в эволюции. Другие ветви до него могли просто еще не дойти.

250 миллионов лет мало?! Почти половина срока существования всей сложной многоклеточной жизни "Кембрийского разлива"!

Млекопитающие,как класс возможно  старше динозавров!

Это подтверждено?

Вроде д., насколько вообще можно быть в чем-то уверенным, когда речь идет о таких древних временах.

Длина тела Стенонихозавра достигала 2 метров, высота чуть более метра, вес около 60 килограмм. Впервые останки этого животного были найдены в Китае (1856 год), затем последовали находки и в Канаде. Это доисторическое животное передвигалось на задних конечностях, передние конечности имели хорошо развитые пальцы с острыми когтями (некоторые учёные считают, что они даже использовали камни в качестве орудия). Это доисторическое животное имело хорошо развитый головной мозг и бинокулярное зрение. Стенонихозавры активно использовали тактику коллективной охоты, что позволяло им одерживать верх над более крупными и сильными животными. По-видимому, коллективная охота и развитые передние конечности и способствовали развитию головного мозга.

http://www.priroda.su/item/1680

Относительно наверное да. Вот только скорость распространения сигнала у человека и краба одинакова, а потому говорить об эквивалентности не приходится. Да и насколько я могу судить, у самых крупных крабов глаза вмонтированы в каркас. То есть при увеличение размеров стебельки теряют смысл.

Конкретные нюансы конструкции, можно обсуждать. Стебельчатые глаза позволяют  иметь полный круговой обзор в любой плоскости. Втягиваясь и выдвигаясь, стебельчатый глаз располагается на таком расстоянии от рассматриваемого объекта, которое необходимо для получения его наиболее четкого изображения. спасаясь бегством  можно прятаться в  воде и выставлять над ее поверхностью только длинные глазные стебельки и затем с помощью этих «перископов» наблюдает за всем происходящим. 

Полагаю, выгоды от этого, превышают выгоды от малого расстояния до мозга.

 

И вообще,что-то крабоподобное,  вполне могло занять ниш крупных наземных существ, если бы карта лягла по другому.

[Дельфин]

К вопросу о "закидать болванками". А чем не вариант закидать, теми-же 10000, но умных бомб? Скажем, установить на каждой бомбе датчик, и настроить его на хим. состав астероида ( не знаю есть-ли такие сейчас, но за 30 лет вполне могут изобрести)? Или просто бомбы на радиоуправление ( люди устанавливают на поверхности астероида маяк, и на него пускают ракеты).

Изменено 5 Dec 2015 пользователем Дельфин

[dragon.nur]

Каков конкретно механизм поражения цели при такой конструкции ?

Ближе к обычному атмосферному взрыву. Если "снежок" с обратной стороны от цели ещё и достаточно плотный -- это будет термоядерный тампер

[Граф Цеппелин]

К вопросу о "закидать болванками". А чем не вариант закидать, теми-же 10000, но умных бомб? Скажем, установить на каждой бомбе датчик, и настроить его на хим. состав астероида ( не знаю есть-ли такие сейчас, но за 30 лет вполне могут изобрести)? Или просто бомбы на радиоуправление ( люди устанавливают на поверхности астероида маяк, и на него пускают ракеты).

Ну, теоретически бомбу с наведением на спектральный анализ цели сделать можно. Но проблема в том, что для поражения маневрирующего астероида - бомба должна сама быть маневрирующей. То есть иметь двигатели.

А это существенно снижает ее вероятность прорыва ПРО цели. Ибо тепловое свечение двигателя сразу и активно демаскирует бомбу.

[Tungsten]

Ближе к обычному атмосферному взрыву. Если "снежок" с обратной стороны от цели ещё и достаточно плотный -- это будет термоядерный тампер

Не понимаю - зачем нам нужны посредники с низким КПД в виде "атмосферы" ? Когда мы можем напрямую вгонять в цель тепло в виде рентгена ?

[Zenitchik]

После - после нейтрализации активной обороны и двигательных систем - бомбардировка пенетрирующими зарядами.

Зачем? Удар миникометой - и пускай летит к чёрту на рога.

[Граф Цеппелин]

Зачем? Удар миникометой - и пускай летит к чёрту на рога.

И как вы эту миникомету направите?

[Zenitchik]

И как вы эту миникомету направите?

ЯРДом, посаженным на неё. Миникомет в космосе много. Вопрос в том, чтобы выбрать такую, которую корректировать придётся несильно, посадить на неё двигатели и извергнуть в космос 1/e её массы. Опять-таки за 30 лет реально довести до летающего аппарата.

На эту тему НИР была, если верить пересказу в мурзилке (сама НИР скачивается за деньги), миникомет массой в первые тысячи тонн в космосе достаточно, чтобы в каждый момент времени рассчитывать на существование в радиусе Лунной орбиты такой кометы, которую нам посильно скорректировать для попадания летящую к Земле цель.