Ответ флоту пришельцев

[Рок]

Потенциальный рельеф искажается самими биологическими видами.

Верно.

Но фундаметальные варианты - обязательно будут перепробованы все до единого.

Про фундаментальные варианты - см. мой пост выше.

[Serafim]

Есть разница в механизме полета летучей мыши, стрекозы, птицы, птерадона? Есть ли разница в их в биологическом строении?

Насколько я знаю у всех передние конечности преобразовались в крылья. Есть только нюансы в организации самого крыла. Но так никто и не говорит что все летуны, например, на другой планете будут под копирку. Будет биоразнообразие, и чем больше будет вариантов в чужом небе, тем больше из них будет похоже на наши виды. Возможно до практически полных копий.
И стрекоза в этом ряду лишняя. У микромира свои отношения с полетами. 

Психологический глюк "зловещей долины" у человека распространен на всю популяцию.

Сравнение не корректно по двум причинам:
1) Это не глюк, а способ опознавания больных/мертвых. 
2) От наличие/отсутствие этого глюка не зависит успешность строительства цивилизации.
В то время как клаустрофобия ставит крест на развитие техногенной цивилизации, и очень затрудняет освоение территорий с неблагоприятным климатом.

Люди со своими глюками вполне построили. И ни кто не съел. 

Потому что глюк и не мешал, а даже помогал.

А это не психологическая эпидемия. Это "программный глюк" мозга. Их и у людей полно. А каждый разумный вид будет иметь свои глюки, которые мы даже предугадать не можем.   9 минут назад, Serafim сказал:

Еще как можем. Психологические особенности восприятия закрепляются не просто так, а в следствие такого же отбора. Полезные передаются потомкам. Не полезные объявляются девиациями. И в случае изменение конъюнктуры эти два класса могут легко поменяться местами. 

 

[Serafim]

Фундаментальные варианты - это углеродная основа жизни, солнечная энергия как источник энергии для биосферы и по-видимому возникновение жизни в жидкой среде. Все остальное вариативно.

Наличие крыльев для полета и маневрирования.
Наличие конечностей для перемещения в пространстве. (Для крупных существ желательно две/четыре) 
Наличие сенсоров для ориентации в пространстве.
Наличие мозга 

И прочее и прочее и прочее. 

[Zenitchik]

Но сейчас-то способны.

Но это не значит. что это нам легко. Вон сколько всего понаизобретать пришлось, чтобы стать способными. Т.е. сложность реализации аппарата тяжелее воздуха - зависит от физики полёта, а не от вида за неё взявшегося.

Все остальное вариативно.

Многие вещи имеют конечное число вариантов. И если оно небольшое - трудно ожидать отсутствия попыток реализовать каждый вариант. Та же нервная трубка - сверху или снизу. Ну, да это не суть. Для того, чтобы иметь внутренний скелет, конструктивно сходный с таковым у позвоночных, не обязательно быть хордовым в земном определении этого таксона. А я с самого начала говорил только о конвергентном сходстве конструкции, и ни о чём больше.
То же касается амниома - его аналог неизбежно возникнет у сухопутных животных, произошедших от водных. Кормление выделениями - может и не возникнуть, но вероятность возникновения я нахожу очень высокой. Ещё один пример: пчёлы тоже кормят расплод выделениями своих желёз.

Изменено 6 Dec 2015 пользователем Zenitchik

[Serafim]

Многие вещи имеют конечное число вариантов. И если оно небольшое - трудно ожидать отсутствия попыток реализовать каждый вариант.

Здесь еще механика задействована. Никому же в голову не придет сказать "то что у машин именно 4 колеса это случайность. Если бы их изобрели другие ребята, то мы могли бы сейчас жить в мире, где у большинства легковых автомобилей по 6 колес, а 4 и 2 колеса считались бы экзотикой". Так же и с эволюцией. 

[Рок]

И стрекоза в этом ряду лишняя. У микромира свои отношения с полетами.

"карбоновая" стрекоза была больше орла...

Есть только нюансы в организации самого крыла.

И весьма серьезные.

Но так никто и не говорит что все летуны, например, на другой планете будут под копирку. Будет биоразнообразие

Алиллуйя! ЧИТД.

и чем больше будет вариантов в чужом небе, тем больше из них будет похоже на наши виды. Возможно до практически полных копий.

Для этого нужна сходная эволюция, со всеми точками бифуркациями, ипактами и т.д.. А это маловероятно. Принцип неопределенности Гейзенберга говорит нам,что ни один процесс не может проходить абсолютно одинаковым образом (а эволюция именно такой процесс).

Сравнение не корректно по двум причинам: 1) Это не глюк, а способ опознавания больных/мертвых. 2) От наличие/отсутствие этого глюка не зависит успешность строительства цивилизации. В то время как клаустрофобия ставит крест на развитие техногенной цивилизации, и очень затрудняет освоение территорий с неблагоприятным климатом.

Конкретно, ибо:

1) У наших гипотетических инопланетян,этот "глюк" тоже не на пустом месте развился. Например, как способ избегать пещер,где живет что-то страшное.

2) Ни на чем клаустрофобия крест не ставит, а просто задает иное направление развития.

Потому что глюк и не мешал, а даже помогал.

Так и этим их глюк помогал. См. выше.

А у людей есть еще куча повальных глюков. Перечислить?

Психологические особенности восприятия закрепляются не просто так, а в следствие такого же отбора. Полезные передаются потомкам.

 

Ага. И что в каких условиях может оказаться полезным, мы и понятия не имеем. Вариантов бессчисленое множество.

[Zenitchik]

то что у машин именно 4 колеса это случайность

У первых паровых автобусов было 5. Потом конструкцию упростили.

Для этого нужна сходная эволюция

Не нужна. Вот в чём дело. На Земле тоже хватает случаев, когда совсем разные таксоны в сходных условиях выработали чертовски похожие друг на друга решения.

[Zenitchik]

Перечислить?

Можно в отдельной ветке? Любопытно.

[Сонный]

Психологический глюк "зловещей долины" у человека распространен на всю популяцию

Что за глюк

[Zenitchik]

Принцип неопределенности Гейзенберга говорит

А цитату можно, каким образом из сего квантового явления может что-то следовать на макроскопическом уровне?

[Рок]

Наличие крыльев для полета и маневрирования.

А "аэростатный" вариант?

Наличие конечностей для перемещения в пространстве.

Змеи, черви? Не, не слышали.

Наличие сенсоров для ориентации в пространстве.

Даже на Земле есть существа вообще без нервной системы, не то что сенсоров.

Наличие мозга

Вы не можете не знать о существах без мозга. Даже без нервной системы.

Многие вещи имеют конечное число вариантов.

Более того. Все имеет конечное количество вариантов. Вопрос только в их числе.

Для того, чтобы иметь внутренний скелет, конструктивно сходный с таковым у позвоночных, не обязательно быть хордовым в земном определении этого таксона. А я с самого начала говорил только о конвергентном сходстве конструкции, и ни о чём больше.

А откуда оно возьмется, если изначально нет предпосылок.

То же касается амниома - его аналог неизбежно возникнет у сухопутных животных, произошедших от водных.

Не факт. Если у них вообще почкование, а? Или разменожение спорами?

[Рок]

Можно в отдельной ветке? Любопытно.

Ну можно. Но как ее сформулировать и где разместить?

Что за глюк

https://ru.wikipedia.org/wiki/Зловещая_долина

А цитату можно, каким образом из сего квантового явления может что-то следовать на макроскопическом уровне?

Тут одной цитатой не обойдешься. Рекомендую почитать "Апгрейд обезьяны" Никонова. Там об этом в главе 6.

[Zenitchik]

А "аэростатный" вариант?

Та же судьба, что и у дирижаблей.

Даже на Земле есть существа вообще без нервной системы, не то что сенсоров.

Активно двигающиеся?

Более того. Все имеет конечное количество вариантов. Вопрос только в их числе.

Согласен. Чем больше вариантов, тем меньше вероятность реализации каждого.

если изначально нет предпосылок

Предпосылки могут быть другими.

Если у них вообще почкование, а? Или разменожение спорами?

Почкование - это когда лопатой. Значительной дифференциации органов с таким способом размножения не добиться.
Если спорами, то где живёт гамето...зоид? Обратно в воде?

[Serafim]

"карбоновая" стрекоза была больше орла...

Так и к микромиру не относилась, я подозреваю.

И весьма серьезные.

Но все они на одном базисе.

Алиллуйя! ЧИТД.

Так я с этим никогда и не спорил.

Для этого нужна сходная эволюция, со всеми точками бифуркациями, ипактами и т.д.. А это маловероятно. Принцип неопределенности Гейзенберга говорит нам,что ни один процесс не может проходить абсолютно одинаковым образом (а эволюция именно такой процесс).

Есть много возможных путей придти к одной конечнй точке.
Дело в том что количество удачных и эффективных решений конечно. Как именно до этого решения дойдет эволюция не важно. Важно то что эффективные решения универсальны и те виды что ими обзаведутся и получат преимущество.

1) У наших гипотетических инопланетян,этот "глюк" тоже не на пустом месте развился. Например, как способ избегать пещер,где живет что-то страшное.

Тут нужно не просто что то страшное. Тут нужно страшное которое самозарождается в любых помещениях. Даже новосозданных. 

2) Ни на чем клаустрофобия крест не ставит, а просто задает иное направление развития.

Именно что ставит. Какой нибудь уровень верхнего палеолита будет потолком.

Так и этим их глюк помогал. См. выше.

Помогал до обретения разумности. Да. Но после обретения разумности "инопланетный глюк"начинает очень мешать. В то время как земной продолжает оставаться полезным. 

А у людей есть еще куча повальных глюков. Перечислить?

Я видел вы уже ссылку на книгу дали. Спасибо.

Ага. И что в каких условиях может оказаться полезным, мы и понятия не имеем. Вариантов бессчисленое множество.

При заранее заданных условиях очень даже конечно. 

Принцип неопределенности Гейзенберга

А что принцип неопределенности Гейзенберга говорит о том, что все найденные нами объекты в космосе с радиусом больше 1500км стремятся к форме шара? Ведь каждый из них претерпел собственную уникальную эволюцию. 

А "аэростатный" вариант?

По маневрированию не подходит.

Даже на Земле есть существа вообще без нервной системы, не то что сенсоров.

И насколько они сложные? Есть со сложностью поведения на уровне млеков?

 

 

[Рок]

Та же судьба, что и у дирижаблей.

В смысле?

Та же судьба, что и у дирижаблей.

Так речь не шла конкретно о двигающихся. Мы говорили про общие принципы живого.

Согласен. Чем больше вариантов, тем меньше вероятность реализации каждого.

Верно.

Предпосылки могут быть другими.

Могут. А могут и не быть.

Почкование - это когда лопатой. Значительной дифференциации органов с таким способом размножения не добиться. Если спорами, то где живёт гамето...зоид? Обратно в воде?

Почему бы не допустить продвинутое почкование?

 

Если спорами, то где живёт гамето...зоид? Обратно в воде?

Грибы чем размножаются? И где живут? В воде ли?

[Serafim]

У первых паровых автобусов было 5. Потом конструкцию упростили.

Но не усложнили, что характерно. 

[Zenitchik]

продвинутое почкование

Которое практически не отличается от партеногенеза?

Грибы чем размножаются? И где живут? В воде ли?

Так у них и эмбрионального развития практически нет. У них даже нет тканей.

Мы говорили про общие принципы живого.

В какой момент мы на них перешли? Речь вроде только об организмах, способных к локомоции, шла.

[Рок]

Так и к микромиру не относилась, я подозреваю.

Ну и? Вы же сказали,что стрекоза не коректный пример,ибо микромир.А эта к микромиру не относится,так что корректный.

Но все они на одном базисе.

У стрекозы и орла?

Именно что ставит. Какой нибудь уровень верхнего палеолита будет потолком.

Безосновательное утверждение.

А что принцип неопределенности Гейзенберга говорит о том, что все найденные нами объекты в космосе с радиусом больше 1500км стремятся к форме шара? Ведь каждый из них претерпел собственную уникальную эволюцию.

А массы? А химсостав? А тысячи иных параметров?

При заранее заданных условиях очень даже конечно.

Так конечно,конечно.Вопрос в числе, я же говорил.

По маневрированию не подходит.

А что, обязательно маневрировать?

И насколько они сложные? Есть со сложностью поведения на уровне млеков?

А речь не о сложности, речь о принципе.

[Zenitchik]

А речь не о сложности, речь о принципе.

Расширение контекста. Такой метод софистики как-то называется. Запамятовал, как. На рациовики, кажется, тоже что-то про это писали.

[Рок]

Которое практически не отличается от партеногенеза?

Ну и?

Так у них и эмбрионального развития практически нет. У них даже нет тканей.

А эмбриональное развитие. что символ веры? И на других планетах без него никак?

В какой момент мы на них перешли?

Да уже все в кучу мы намешали

[Serafim]

Ну и? Вы же сказали,что стрекоза не коректный пример,ибо микромир.А эта к микромиру не относится,так что корректный.

Просто вы написали стрекоза, которая конкретно сейчас относится к микромиру. Если бы написали что она кембрийская, вопросов бы не было

Безосновательное утверждение.

На самом деле цивилизация разумных существ которые не приемлют помещений это отдельная широчайшая тема, хоть топик открывай. Но на вскидку помещения помогают осваивать неблагоприятную территорию, защищаться от хищников, агрессивных сородичей, пережидать катаклизмы, поддерживать микроклимат, иметь свое конкретное место, где ты всегда остаешься в безопасности. Это только на начальных этапах. 

А массы? А химсостав? А тысячи иных параметров?

Про что и речь. И химсостав, и масса, и куча других параметров разные, а форма у объектов все равно одна и та же!

А что, обязательно маневрировать?

Если мы говорим о высокорганизованных организмах, то да, было бы не плохо.

А речь не о сложности, речь о принципе.

Так в принципе это вообще другая область. Я все это время говорю о сухопутных животинках уровня высших млекопитающих.

 

[Рок]

На самом деле цивилизация разумных существ которые не приемлют помещений

Не помещений вообще, а изолированных помещений.Если из него открытый выход,то вполне приемлют

Про что и речь. И химсостав, и масса, и куча других параметров разные, а форма у объектов все равно одна и та же!

.Ну так и вся жизнь везде, скорее всего, основана на углероде. Базовый принцип. как шарообразность у космических тел.

Если мы говорим о высокорганизованных организмах, то да, было бы не плохо.

От условий зависит.

Я все это время говорю о сухопутных животинках уровня высших млекопитающих.

Ага. Учту. Я вообще говорил за общие принципы.

[Zenitchik]

А эмбриональное развитие. что символ веры?

А без него - это как? Самоорганизация, как у слизевиков при образовании плодового тела?

[Рок]

Самоорганизация, как у слизевиков при образовании плодового тела?

Ну и так можно. В том числе.

А что эволюция изобретет в другом мире мы пока не знаем.

[Zenitchik]

А что эволюция изобретет в другом мире мы пока не знаем.

Ну, не настолько всё плохо. Вариантов в этом вопросе опять-таки немного. Если подумать, можно диаграмму составить и зоны на ней обозначить.