Монгольская империя vs. крестоносный Египет

[колонкизатор]

1) При Варне венгры практически победили, сражение зафэйлил король Владислав2) конкретно Косово Хуньяди проиграл, но, тем не менее, османов он ранее побеждал

Приводить сражения восточноевропейских гос-в с ТУРКАМИ в 14-15 веке в качестве доказательства плохости рыцарской конницы западноевропейских гос-в в битвах с МОНГОЛАМИ 13 века-------СТРАННО, ОЧЕНЬ СТРАННО.

    По сути--бред сивой кобылы.

[колонкизатор]

по воле Вечного Неба, вся земля принадлежит монголам и роду Чингисхана, а всех кто против надо убивать.такова внешнеполитическая доктрина Монгольской империи образца 1250-ых.вот когда с этим обломятся с началом гражданской войны в империи, тогда могут на мир пойти.

Батый присоединял Русь к улусу Джучи? Вот и я о том же.

Ага. Египетские короли признают сюзеренитет Великого Хана и согласятся уплачивать дань Хулагуидам.

И будут разумно мыслящими людьми.

[Ottokar]

Не без того.

[колонкизатор]

Не без того.

Про то и говорю.

   Не склонен считать, что верхушка гос-в крестоносцев склонна к приступам безрассудной храбрости, честолюбия и религиозного фанатизма, которые перерастают в страдание всякой херью и идиотизмом.

[Дельфин]

Про это уже сказали: Айюбидам-капут, Каир-за "франками", все девки их(крестоносцев). Крестоносцы получают респект а-ля "а они не такие неудачники, оказывается" у европейских монархов. Прельстившись перспективой перепреватизации Айюбидского имущества, к крусейдерам едут новые добровольцы. Результат--масса рыцарского войска сильно увеличена.

Это будут краткосрочные успехи, для закрепления этих земель за крестоносцами нужен гений, уровня Императора Генриха (тот который император Латинской Империи) и налаживания контакта с местными мусульманами. При этом желательно, чтобы этот аналог Генриха, прожил подольше, иначе после его смерти христианские вассалы полезут на мусульманских и закономерно будут биты.

[Читатель]

Так мы не о Людовике, мы о гипотетическом королевстве "франков" в Египте.

в 1259 г. именно он и будет рулить Египтом. через брата или наместника, один хрен.

Антиохийцы признали - так почему бы и египтянам не пойти на тот же шаг???

Антиохия это мелкое и несамостоятельное княжество, они по жизни всегда вассалами были

А франкский Египет признать вассалитет монголов не может. 
 

Зачем им завоевывать Египет если они ещё не захватили земли сильно расширившегося в этом мире Иерусалимского королевства в Палестине и графства Антиохия в Сирии?

вопрос зачем тут даже не стоит 

Флота нет. Значит, до прямой войны не дойдет. А египетские франки, ИМХО - не дураки лезть на рожон.

флот для завоевания Египта не нужен. 

монгольская армия способна дойти до Египта по суше. Не без трудностей, но может.

другое дело, что в реале потребной для этого большой армии не оказалось из за начала гражданской войны в империи. и тут вероятно то же самое

Ага. Египетские короли признают сюзеренитет Великого Хана и согласятся уплачивать дань Хулагуидам.

без войны не признают. 

Батый присоединял Русь к улусу Джучи? Вот и я о том же.

разумеется присоединил. но назначил правителями русским княжеств местных князей. обычная имперская практика

И будут разумно мыслящими людьми.

и прагматиками, которые "не могли не понимать" 

[Читатель]

Почему? Повторяю не будьте слоупоком: хану достаточно послать предложение королю/магистру/кто он там с предложением "преклонить колена, сложить оружие и отдать десятую часть всего, чем владеете, пред лицом внука сотрясателя вселенной, завоевателя половины мира, ибо его потомками творится его священное дело".

дык посылали 

а франки упрямо не соглашались 

даже наоборот, выдвигали контр-предложения - Великий хан должен принять католичество и признать себя вассалом папы римского 

[Дельфин]

Приводить сражения восточноевропейских гос-в с ТУРКАМИ в 14-15 веке в качестве доказательства плохости рыцарской конницы западноевропейских гос-в в битвах с МОНГОЛАМИ 13 века-------СТРАННО, ОЧЕНЬ СТРАННО.     По сути--бред сивой кобылы.

Не такой уж и бред. Во первых конница у турок, так-же как и у монгол была основой армии (затем у турок добавились янычары, но кавалерия ещё долго продолжала играть большую роль). Во вторых, что турки, что монголы тогда находились на подъёме, в то время как крестоносные государства были в упадке. В третих крестоносцы физически не смогут вести систематическую наступательную войну, так как, даже в случае новой волны энтузиазма, их силы достаточно быстро сточатся и они вынуждены будут отойти к своим крепостям. 

 

 

Прочитал ваше мнение, о том, что крестоносцы не будут сражаться с ильханами. Я с ним не согласен, так как судя по переговорам на Кипре, французский двор не до конца понимал с кем он столкнулся. Это раз. Два, это то, что Хулагу может пойти в Египет, по просьбе мусульман, которые будут пытаться уверить его (и в этом будет большая доля правды), что положение крестоносцев не устойчиво,  и что он может рассчитывать в Египте на их поддержку. ИМХО, довольно заманчивое предложение для хана.

[колонкизатор]

уровня Императора Генриха (тот который император Латинской Империи)

Однако Латинская Империя все равно пала.

А франкский Египет признать вассалитет монголов не может.

Может, если его правитель будет благоразумен.

вопрос зачем тут даже не стоит

Это не ответ. Обоснуйте.

без войны не признают.

ПОВТОРЯЮ В ТРЕХСОТЫЙ РАЗ ОНИ-----НЕ ИДИОТЫ. ВЫ ЧИТАТЬ УМЕЕТЕ???!

разумеется присоединил. но назначил правителями русским княжеств местных князей. обычная имперская практика

Ну тогда почему монголам не провернуть такую же комбинацию с гос-вами крестоносцев?

и прагматиками, которые "не могли не понимать"

Да. Вы всерьез думаете, что рыцарское гос-во объявит войну многосоттысячной орде??

дык посылали а франки упрямо не соглашались

Ссылку...

[колонкизатор]

Прочитал ваше мнение, о том, что крестоносцы не будут сражаться с ильханами. Я с ним не согласен, так как судя по переговорам на Кипре, французский двор не до конца понимал с кем он столкнулся. Это раз. Два, это то, что Хулагу может пойти в Египет, по просьбе мусульман, которые будут пытаться уверить его (и в этом будет большая доля правды), что положение крестоносцев не устойчиво, и что он может рассчитывать в Египте на их поддержку. ИМХО, довольно заманчивое предложение для хана.

Ну допустим в этом мире крестоносцы более боязливы. В конце концов, получать по зубам им уже приходилось.

Это раз. Два, это то, что Хулагу может пойти в Египет, по просьбе мусульман, которые будут пытаться уверить его (и в этом будет большая доля правды),

ЕМНИП Хулагу относился к мусульманам глубоко нейтрально. Жена-несторианка, ЕМНИП один из ильханов юношестве был вообще окрещен в несторианство под именем Николай, но потом принял ислам.

[Дельфин]

Однако Латинская Империя все равно пала.

Именно потому, что Генрих погиб, а его приемники не смогли выстроить систему взаимоотношений с местными .Что показательно: Вильгардуэн в Ахее, смог выстроить относительно стабильное государство (даже процветающие), и в огромной мере этому способствовала его политика встраивания местных в феодальную систему.

[колонкизатор]

Не такой уж и бред. Во первых конница у турок, так-же как и у монгол была основой армии (затем у турок добавились янычары, но кавалерия ещё долго продолжала играть большую роль). Во вторых, что турки, что монголы тогда находились на подъёме, в то время как крестоносные государства были в упадке. В третих крестоносцы физически не смогут вести систематическую наступательную войну, так как, даже в случае новой волны энтузиазма, их силы достаточно быстро сточатся и они вынуждены будут отойти к своим крепостям. Прочитал ваше мнение, о том, что крестоносцы не будут сражаться с ильханами. Я с ним не согласен, так как судя по переговорам на Кипре, французский двор не до конца понимал с кем он столкнулся. Это раз. Два, это то, что Хулагу может пойти в Египет, по просьбе мусульман, которые будут пытаться уверить его (и в этом будет большая доля правды), что положение крестоносцев не устойчиво, и что он может рассчитывать в Египте на их поддержку. ИМХО, довольно заманчивое предложение для хана.

Господа. Поздравляю вас--вы СУПЕР ТРАЛИ, ибо у меня от тугодумности коллеги Читатель уже подгорает. Теперь вы можете спать спокойно.

[Дельфин]

ЕМНИП Хулагу относился к мусульманам глубоко нейтрально. Жена-несторианка, ЕМНИП один из ильханов юношестве был вообще окрещен в несторианство под именем Николай, но потом принял ислам.

Тут главное не его к ним отношение (монгольские правители вообще обыкновенно были достаточны атеистично-пофигистичны в вопросах веры), а обещание поддержать его вторжение и слабость завоевателя.

[Читатель]

Ссылку...

 

Император монголов Менгу-хан королю Франции Людовику:

 

 

"Существует заповедь вечного Бога: на небе есть один только вечный Бог, над землею есть только единый владыка Чингисхан, сын Божий, Демугин Хингей ²⁰³ (т. е. звон железа. Они называют Чингиса звоном железа, так как он был кузнецом ²⁰⁴ , а, вознесясь в своей гордыне, именуют его ныне и сыном Божиим). Вот слово, которое вам сказано от всех нас, которые являемся моалами, найманами, меркитами, мустелеманами; повсюду, где уши могут слышать, повсюду, где конь может идти, прикажите там слышать или понимать его; с тех пор, как они услышат мою заповедь и поймут ее, но не захотят верить и захотят вести войско против нас, вы услышите и увидите, что они будут невидящими, имея очи; и, когда они пожелают что-нибудь держать, будут без рук; и, когда они пожелают идти, они будут без ног; это - вечная заповедь Божия. Во имя вечной силы Божией, во имя великого народа моалов это да будет заповедью Мангу-хана для государя франков, короля Людовика, и для всех других государей и священников, и для великого народа (saeculum) франков, чтобы они поняли наши слова. И заповедь вечного Бога, данная Чингисхану, ни от Чингисхана, ни от других после него не доходила до вас. Некий муж по имени Давид пришел к вам, как посол моалов, но он был лжец, и вы послали с ним ваших послов к Кен-хану. Когда Кен-хан уже умер, ваши послы добрались до его двора. Камус ²⁰⁵ , супруга его, послала вам тканей насики грамоту. Но как эта негодная женщина, более презренная, чем собака, могла бы ведать подвиги воинские и дела мира, успокоить великий народ и творить и видеть благое? (Мангу сам сказал мне собственными устами, что Камус была злейшая колдунья и что своим колдовством она погубила всю свою родню.) Двух монахов, которые прибыли от вас к Сартаху, Сартах послал к Бату; Бату же, так как Мангу-хан есть главный над миром моалов, послал их к нам. Теперь же, дабы великий мир, священники и монахи, все пребывали в мире и наслаждались своими благами, дабы заповедь Божия была услышана у вас, мы пожелали назначить к отправлению вместе с упомянутыми выше священниками вашими послов моалов. Священники же ответили, что между нами и вами есть земля, где идет война, есть много злых людей и труднопроходимые дороги; поэтому они опасаются, что не могут довести наших послов до вас невредимыми; но если мы передадим им нашу грамоту, содержащую нашу заповедь, то они сами отвезут ее королю Людовику. По этой причине мы не посылали наших послов с ними, а послали вам чрез упомянутых ваших священников записанную заповедь вечного Бога: заповедь вечного Бога состоит в том, что мы внушили вам понять. И когда вы услышите и уверуете, то, если хотите нас послушаться, отправьте к нам ваших послов; и таким образом мы удостоверимся, пожелаете ли вы иметь с нами мир или войну. Когда силою вечного Бога весь мир от восхода солнца и до захода объединится в радости и в мире, тогда ясно будет, что мы хотим сделать; когда же вы выслушаете и поймете заповедь вечного Бога, но не пожелаете внять ей и поверить, говоря: "Земля наша далеко, горы наши крепки, море наше велико", и в уповании на это устроите поход против нас, то вечный Бог, Тот Который сделал, что трудное стало легким и что далекое стало близким, ведает, что мы знаем и можем".

 

 

[Читатель]

Господа. Поздравляю вас--вы СУПЕР ТРАЛИ, ибо у меня от тугодумности коллеги Читатель уже подгорает. Теперь вы можете спать спокойно.

это надо в цитатник 

[колонкизатор]

это надо в цитатник

Да пожалуйста. Я не против.

Именно потому, что Генрих погиб, а его приемники не смогли выстроить систему взаимоотношений с местными .Что показательно: Вильгардуэн в Ахее, смог выстроить относительно стабильное государство (даже процветающие), и в огромной мере этому способствовала его политика встраивания местных в феодальную систему.

Ну тогда пусть король Египта будет полководцем похлеще Александра Филлиповича, дипломатом лучше...(какие там были дипломаты?) и все такое прочее. На пользу АИ, конечно же.

[Читатель]

и еще один образчик монгольской дипломатии

 

 

[Крысолов]

хану достаточно послать предложение королю/магистру/кто он там с предложением "преклонить колена, сложить оружие и отдать десятую часть всего, чем владеете, пред лицом внука сотрясателя вселенной, завоевателя половины мира, ибо его потомками творится его священное дело".

У меня такое предположение что коллега колонкизатор упрощает...

[Читатель]

коллега колонкизатор упрощает...

да он просто

СУПЕР ТРАЛ

 

[колонкизатор]

У меня такое предположение что коллега колонкизатор упрощает...

В каком смысле?

да он просто 48 минуты назад, колонкизатор сказал: СУПЕР ТРАЛ

Скорее наоборот. В любом случае, приведенные документы свидетельствуют о ненасытности монголов до дани, но не более. Хочешь жить--плати.

[Ottokar]

в 1259 г. именно он и будет рулить Египтом. через брата или наместника, один хрен.

"Рулить" будет Людовик во Франции (где у него своих проблем хватает). А политика у "брата или наместника" на местах может быть и иная.

флот для завоевания Египта не нужен.

Ну вот коллега Георг, например, придерживается по данному вопросу другого мнения (жаль, что его нет в этой теме, кстати), насколько я помню.

без войны не признают.

Ну ладно - предположим, будет война. Потом начнется ГВ у монголов, а по её завершению Египет согласится платить дань. Что будет дальше???

P.S. Коллега колонкизатор, спокойнее.

 

 

[колонкизатор]

P.S. Коллега колонкизатор, спокойнее.

Я спокоен. Просто меня бесит, когда люди, прочитавшие лишь 1-ю страницу обсуждения, лезут объяснять почему должно быть ТАК, а не как уже договорились на 2-й странице. Я сам не особо твердолоб, а потому чужая твердолобость меня никак не радует.

 

[Ottokar]

Ну, вы всё-таки учтите, что тот же коллега Читатель собаку съел на монголах, так что нам стоит его послушать, ИМХО)))

[колонкизатор]

Ну, вы всё-таки учтите, что тот же коллега Читатель собаку съел на монголах, так что нам стоит его послушать, ИМХО)))

Учту. По логике коллеги читатель данная АИ схлопнется, монголы пройдутся по Египту огнем и мечом после чего крестоносные гос-ва развалятся и будут съедены ИЛМ. А это не очень интересно с точки зрения развития развилки.

[Ottokar]

Учту. По логике коллеги читатель данная АИ схлопнется, монголы пройдутся по Египту огнем и мечом после чего крестоносные гос-ва развалятся и будут съедены ИЛМ;))). А это не очень интересно с точки зрения развития развилки.

Как я понял, коллега Читатель считает, что египетские "франки" не согласятся покориться монголам сразу, без войны. Но он вроде бы не настаивает на том, что монголы завоюют Египет. Теоретически возможен вариант, при котором монголы доходят до Газы как в РИ - после чего Египет соглашается платить.