Эпоха войн и революций в мире Сецессии

[Lankaster]

Чайковский был открытым гомосексуалистом

Эта байка была вброшена без всяких оснований радио "Свобода". Никаких доказательств, если не считать, что у Чайковского, как бывает с гениями, не сложилась личная жизнь, у неё нет. Ещё ЕМНИС где=то в его бумагах упоминание вроде "в комнату вошел красивый белокурый мальчуган". Не дословно, и то не ручаюсь, есть ли у него подобная цитата. Вот и все Свидетельства Правды.

Так что историческая часть "научной картины мира" не менее лжива, чем остальные ее составляющие. А в качестве ложной альтернативы подпихнули Фоменко, для выбора между сознательной клеветой и безумным нагромождением фантазий.

 

Насчёт остальных вами перечисленных, за исключением Уальда, к-й действительно им был, также хотелось бы доказательств.

Изменено 12 Dec 2015 пользователем Lankaster

[Lankaster]

В Древней Греции и Риме, вообще почти все политики, если и не были геям, то "экспериментировали", точно. Помните комедию Аристофана "Лягушки"- Геракл совершенно спокойно перечисляет: "В кого влюбился? В девушку?(...)В мальчика?(...) В мужчину?(...)"?

В Древней Греции это осуждалось и любителей этого подвергали остаркизму. Нормальным считалось только в Риме в эпоху его падения. Делать выводы по цитате из комедии - откровенная спекуляция. Это на то и комедия. Она скорее наоборот доказывает, что такое не считалось нормальным.

[Дельфин]

Эта байка была вброшена без всяких оснований радио "Свобода". Никаких доказательств, если не считать, что у Чайковского, как бывает с гениями, не сложилась личная жизнь, у неё нет. Ещё ЕМНИС где=то в его бумагах упоминание вроде "в комнату вошел красивый белокурый мальчуган". Не дословно, и то не ручаюсь, есть ли у него подобная цитата. Вот и все Свидетельства Правды. Так что историческая часть "научной картины мира" не менее лжива, чем остальные ее составляющие. А в качестве ложной альтернативы подпихнули Фоменко, для выбора между сознательной клеветой и безумным нагромождением фантазий

Впоследствии А. В. Амфитеатров, пытавшийся разобраться в этом вопросе, опрашивая близких к Чайковскому людей, пришел выводу, что Чайковскому был свойственен «гомосексуализм духовный, идеальный, платонический эфебизм.

Амфитеатров жил за долго до "Радио Свобода".

По другим писателя-гомосексуалистам, возражений нет?

 

[Magnum]

Может быть, перспективы рабства в индустриальном обществе и математические способности негроидов стоит обсуждать в соответствующих темах?

Вас не услышали. Пропала тема.  

[Lankaster]

пришел выводу, что Чайковскому был свойственен «гомосексуализм духовный, идеальный, платонический эфебизм.

Э... вам правда надо объяснять, что эта цитата красноречиво показывает уровень совести у своего автора и ничего более?

По другим писателя-гомосексуалистам, возражений нет?

См. выше, есть по всем, кроме Уальда. Кузьмина, впрочем, я плохо знаю, но также хотелось бы доказательств.

[Дельфин]

 

В Древней Греции это осуждалось и любителей этого подвергали остаркизму. Нормальным считалось только в Риме в эпоху его падения. Делать выводы по цитате из комедии - откровенная спекуляция. Это на то и комедия. Она скорее наоборот доказывает, что такое не считалось нормальным.

Эпоха Августа это падение? 

 

Она скорее наоборот доказывает, что такое не считалось нормальным.

Вообще-то на вопрос "В мужчину?" в пьесе утвердительный. И автор не показывает это как-что-то плохое.

[Каминский]

 Сотни тысяч задокументированных случаев изнасилований, сожительства под принуждением

 

 

давайте выпорем Ланкастера, затем его изнасилуем

Граф, такой Граф. Это даже цитатника достойно.

Моя позиция проста - сколь бы жестоким и бесчеловечным не было обращение с неграми на отдельных плантациях ( массовым это явление быть не могло по разным причинам) в исторической ретроспективе работорговля и тяжелый труд на плантациях оказались для негров благодеянием. Потому что при всем желании белый капиталист-плантатор-эксплуататор не смог бы превзойти для негров своих кровных африканских лидеров, что тогдашних времен, что сегодняшних.  Но об этом, такой, казалось бы апологет прогресса и гуманизма, почему-то умалчивает.

Изменено 12 Dec 2015 пользователем Каминский

[Lankaster]

Вообще-то на вопрос "В мужчину?" в пьесе утвердительный. И автор не показывает это как-что-то плохое.

Давайте ещё из русско-византийских договоров цитат вроде "да возлюбим друг друга, русич" надергаем. Даже ещё научнее получается.

[Дельфин]

Э... вам правда надо объяснять, что эта цитата красноречиво показывает уровень совести у своего автора и ничего более

Да надо. Уайльд тоже считал, что истинная любовь, это платоническая любовь к мужчине.

Кузьмина, впрочем, я плохо знаю, но также хотелось бы доказательств.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Крылья_(повесть) 

[Дельфин]

Граф, такой Граф. Это даже цитатника достойно. Моя позиция проста - сколь бы жестоким и бесчеловечным не было обращение с неграми на отдельных плантациях ( массовым это явление быть не могло по разным причинам) в исторической ретроспективе работорговля и тяжелый труд на плантациях оказались для негров благодеянием. Потому что при всем желании белый капиталист-плантатор-эксплуататор не смог бы превзойти своих кровных африканских лидеров, что тогдашних времен, что сегодняшних.  Но об этом, такой, казалось бы апологет прогресса и гуманизма, почему-то умалчивает

Это всё таки спорное утверждение. И коллега Lankaster, всё таки предлагает закрепить рабство на веки-вечные, хотя оно себя к 19 веку уже исчерпало.

[Lankaster]

Да надо. Уайльд тоже считал, что истинная любовь, это платоническая любовь к мужчине.

Чтайте внимательнее, я говорил о словах Амфитеатрова про Чайковского. 

Впрочем, вами приведённая цитата Уальда и его скорее оправдывает. У неё совсем не тот смысл, который представляется ангажированным субъектам с одной извилиной. Снова "да возлюбим друг друга, русич", в общем.

имательней. я говорил о цитате Амфитеатрова, причём тут Уальд? 

Массаракш, что за новый движок, если поставил в сообщение цитату, ее оттуда уже не уберешь и ничего из нее не вытащишь.

[Lankaster]

Да надо. Уайльд тоже считал, что истинная любовь, это платоническая любовь к мужчине.

 

Читайте внимательнее, я говорил о словах Амфитеатрова про Чайковского, причём тут Уальд? . 

Впрочем, вами приведённая цитата Уальда и его скорее оправдывает. У неё совсем не тот смысл, который представляется ангажированным субъектам с одной извилиной. Снова "да возлюбим друг друга, русич", в общем.

 

Изменено 12 Dec 2015 пользователем Lankaster

[Nagel]

Здесь есть Ормузский пролив, который закрыть много легче будет, чем Эгейское море.

Здесь есть колоссальная Германия - мировой гегемон. Вспомните в РИ Антанта именно потому и образовалась что Германия могла побить (и била) всех поодиночке.

Добить только не смогла. Германия крепко побила Францию в 1914 и 1918, Италию в 1917, Россию в 1915. Проблема в том что фронтов было много - а союзники хилые, им себя защитить бы хорошо.

С союзником (или просто нейтральной) Англией Германия выносит всех и становится сверхдержавой вроде США. Только намного злее и самовлюбленней. Потому что у амеров в башке демократия и манифест оф дестини, а у фрицев - превосходство германской расы.

Немецкая промышленность (которая была в ПМВ лучше всех кроме США) получает теперь сырье Восточной Европы - "незалежна україна" шлет фрицам хлеб, немцы качают нефть в Баку и Месопотамии, руду с Урала и т.д. "Доктрина серпа и молота в действии" ага.

И теперь немцы могут спокойно сосредоточится на строительстве флота. Для мирового гегемонства. И захвата Англии.

[Каминский]

Это всё таки спорное утверждение

да неужто? То есть "принуждение к сожительству" у плантатора для молодой негритянки было хуже чего-нибудь в таком роде?

Прах Муани-Лунга несли в последних рядах процессии. Китанду с чучелом короля окружали жены второго ранга. Некоторые из них должны были проводить своего супруга и повелителя на тот свет. Королева Муана. в парадном одеянии шла за китандой-катафалком. Ночь наступила прежде, чем процессия достигла берега ручья, но красноватое пламя множества смоляных факелов рассеивало темноту и бросало дрожащие блики на похоронное шествие.

При этом свете ясно видна была яма, вырытая в осушенном русле ручья. Она была заполнена теперь черными телами; прикованные цепями к вбитым в землю кольям эти люди были еще живы. Они шевелились. Пятьдесят молодых невольниц ждали здесь смерти. Одни безмолвно покорились своей участи, другие тихо стонали и плакали.

Королева выбрала среди толпы принарядившихся жен тех, что должны были разделить участь рабынь.

Одну из этих жертв, носившую титул второй жены, заставили стать на колени и опереться руками о землю: она должна была служить креслом мертвому королю, как служила ему живому. Другую заставили поддерживать чучело, третью швырнули на дно ямы — под ноги ему.

Прямо перед чучелом, на противоположном конце ямы, стоял вбитый в землю столб, выкрашенный в красный цвет. К столбу привязали веревками белого человека, обреченного на смерть вместе с прочими жертвами кровавых похорон.

То был Дик Сэнд. На обнаженном до пояса теле юноши были следы пытки, которой его подвергли по приказу Негоро. Дик спокойно ждал смерти, зная, что на земле ему больше не на что надеяться.

Однако минута, назначенная для разрушения плотины, еще не настала.

По знаку королевы Муаны палач Казонде перерезал горло одной из жен — той, что лежала у ног короля. Это послужило сигналом к началу чудовищной бойни. Пятьдесят рабынь были безжалостно зарезаны, и кровь потоками хлынула на дно ямы. Крики жертв потонули в яростных воплях толпы, и тщетно было бы искать в ней чувства жалости или отвращения к этим убийствам.

Наконец королева Муана снова подала знак, и несколько туземцев начали пробивать сток в плотине. С утонченной жестокостью плотину не разрушили сразу, а пустили воду в старое русло тонкой струей. Смерть медленная вместо смерти быстрой.

Вода залила сначала тела рабынь, распростертых на дне ямы. Те из них, которые были еще живы, отчаянно извивались, захлебываясь. Дик Сэнд, когда вода дошла ему до колен, сделал последнее отчаянное усилие: он попытался разорвать веревки, привязывавшие его к столбу.

Вода поднималась. Головы рабынь одна за другой исчезали в потоке, заполнявшем свое старое русло.

Через несколько минут уже не осталось никаких следов того, что на дне ручья вырыта могила, где десятки человеческих жизней были принесены в жертву во славу короля Казонде.

хотя оно себя к 19 веку уже исчерпало.

Оно себя даже сегодня не исчерпало.

[Дельфин]

Впрочем, вами приведённая цитата Уальда и его скорее оправдывает. У неё совсем не тот смысл, который представляется ангажированным субъектам с одной извилиной. Снова "да возлюбим друг друга, русич", в общем.

Нет там скорее про духовную любовь (примерно как у Лося и Алэлиты, в романе Толстого).

да неужто? То есть "принуждение к сожительству" у плантатора для молодой негритянки было хуже чего-нибудь в таком роде?

Справедливости, ради это цитата из художественной книги. И описывает она похороны вождя: не такое уж и частое явление. 

 

 

Давайте взаимно закончим оффтоп?

[Lankaster]

Нет там скорее про духовную любовь

Вот я и говорю, чтобы считать, что там речь о гомосексуализме, нужно (самомодерация) обладать крайне узким и ангажированным диапазоном понимания.

Справедливости, ради это цитата из художественной книги.

Зато у Аристофана Правда.

[Каминский]

Справедливости, ради это цитата из художественной книги.

Жюль Верн матчастью владел, как дай боже каждому на форуме.

И описывает она похороны вождя: не такое уж и частое явление

Не такое уж и редкое- в африке смертность вождей была не намного реже, чем у остальных негров.

Давайте взаимно закончим оффтоп?

да тут везде сплошной оффтоп

[Lankaster]

Если заканчивать с оффтом, мне было бы крайне интересно обсудить

 

Почему всё же Север был за отмену рабства, и какое ему было до него (а не пошлин) дело. Кто и зачем организовал аболюционистскую кампанию.

Сохранилось бы ли рабство в случае победы КША, и почему, если оно экономически невыгодно, то прекратилось оно не вследствие свободной конкуренции. Если Северу нужны были рабочие руки, можно было просто отпустить рабов на оброк, например.

[Ottokar]

белый капиталист-плантатор-эксплуататор не смог бы превзойти для негров своих кровных африканских лидеров

Дык лучше белый капиталист-эксплуататор, чем белый плантатор-эксплуататор, разве нет?

[Ottokar]

Кто и зачем организовал аболюционистскую кампанию.

Жиды и ящерики же, чтоб всем чипы вставить. Сами написали .

[Ottokar]

Есть только "научное" враньё поборников прохресса.

Вот только то, что аристократы таки вовсю обзаводились байстрюками на селе - таки факт. Ну а в наших пенатах крепостные гаремы дожили аж до второй половины XIX века. Впрочем, видимо, дело Страшинского выдумали те же Силы Зла, которые подстроили отмену рабства.

А что, будете утверждать, что не было? Или не будете?

Расслабьтесь, это стандартная методика "производства сомнений", которая и в респектабельной науке цветет и пахнет, не то что у иных борцов с чипирующими ящериками. "А вот тут не так...", "а докажите", "однозначных свидетельств нет" и прочая, прочая, прочая.

P.S. Довод, что никаких документов, свидетельствующих о существовании права первой ночи, люто доставил. Вот у иудеев в ТаНаХе прописан обычай "выкупа за первенца" (точного названия, к сожалению, не помню, но...). Этот обычай свидетельствует, что когда-то этого первенца приносили в жертву. Аналогично, наличие выкупа за "право первой ночи" говорит о том, что этот обычай в какой-то форме ранее существовал.

Изменено 12 Dec 2015 пользователем Ottocar

[Каминский]

Дык лучше белый капиталист-эксплуататор, чем белый плантатор-эксплуататор, разве нет?

Об этом лучше спросить негров того времени. По разному может быть.

 

[Каминский]

Но в любом случае лучше, чем вот так, например:

«Почти все племена в бассейне реки Конго, — писал он, — либо каннибалы, либо до недавнего времени являлись таковыми, а среди некоторых такая отвратительная практика на подъеме. Те племена, которые до этого времени, судя по всему, никогда не были людоедами, в результате постоянно растущих контактов с окружающими их каннибалами тоже приучились есть человеческое мясо.

После создания фактории Экватор ее жители обнаружили, что в этих местах идет интенсивная работорговля, которой занимаются сами туземцы в обширном районе вплоть до озера Мзумба. Капитаны пароходов часто жаловались, что когда им нужно купить коз, то за животных от них требуют рабов. Часто на борт поднимаются туземцы со слоновыми бивнями, намереваясь выменять на них рабов. Все они в один голос утверждают, что в округе отмечается существенный недостаток мяса.

У меня нет и тени сомнения в том, что они отдают предпочтение человеческому мясу. За все то время, которое я жил среди каннибалов, я не видел ни разу, чтобы они потребляли такое мясо в сыром виде, — его неизменно варят, жарят или коптят. Их привычку коптить мясо для большей сохранности можно было бы перенять, так как нам приходится обходиться без такого продукта питания иногда довольно долго. Но мы, однако, воздерживаемся от покупки копченого мяса на местных рынках, так как никогда нельзя быть до конца уверенным, что тебе не всучат человеческую плоть.

Интересно отметить пристрастия различных племен к разным частям человеческого тела. Одни вырезают длинные, как полоски, куски из бедра жертвы, его ног или рук; другие предпочитают руки и ступни, и хотя большинство не употребляют в пищу голову, мне приходилось встречать не одно племя, которое не брезговало и этой частью. Многие используют также и внутренности, считая, что в них очень много жира.

Один юный вождь из племени басонго обратился к нашему коменданту с просьбой дать ему острый нож. Когда он получил то, что требовал, то тут же исчез за палаткой, где, недолго думая, полоснул им по горлу принадлежавшей ему маленькой девочке-рабыне. Наши солдаты заметили этот акт каннибализма только тогда, когда он уже спокойно варил свою жертву. Его немедленно схватили и заковали в цепи. Но после освобождения вождь продолжал пожирать детей в нашем кантоне, о чем не раз сообщали наши солдаты. Когда его снова задержали, то в мешке за спиной обнаружили отрезанные руку и ногу маленького ребенка.

Человек, имеющий глаза, наверняка увидит ужасные человеческие останки либо на дороге, либо на поле боя, с той, правда, разницей, что на поле сражения останки ждут шакалов, так как ими побрезговали даже волки, а на дороге — то тут, то там, где расположены стоянки племен с их дымящимися кострами, — полно белых разбитых, потрескавшихся костей — все то, что осталось от этих чудовищных пиршеств. Во время путешествий по этой стране меня больше всего поразило громадное количество частично изуродованных тел. У некоторых трупов не хватало рук и ног, у других — полоски мяса были вырезаны из бедер, у третьих — извлечены внутренности. Никто не мог избежать подобной участи — ни молодой человек, ни женщины, ни дети. Все они без разбора становились жертвами и едой для их завоевателей или соседей».

http://www.litmir.co/br/?b=110843&p=30

 

[Lankaster]

Ну а в наших пенатах крепостные гаремы дожили аж до второй половины XIX века.

Дело даже не в том, что это явление преувеличено и существовало скорее как исключение, не в том, что участие в них в 99% случаев было делом добровольным, не в том, что прожили они до 19в; а в том, когда и благодаря кому они появились. Конечно, благодаря просвещённым прогрессивным европейским монархам Петру 1 и Екатерине 2, А до Петра было сплошное варварство и никакой европеизации.

[Lankaster]

Аналогично, наличие выкупа за "право первой ночи" говорит о том, что этот обычай в какой-то форме ранее существовал.

1) А он в средневековых источниках хотя бы называется где-то именно так, а не даром за свадьбу?

2) Ну, может быть, существовал в языческие времена, хотя и в этом я более чем сомневаюсь.

 

Ибо такого, чтобы явных следов не осталось ни в фольклоре, ни в трудах католических мыслителей, ни ранее у античных историков, быть не может. Ибо, если бы существовал, то был бы одним из ключевых культурообразующих факторов средневековья.

 

И у евреев, разумеется, никогда каждого первенца не приносили в жертву. Иначе, как ясно незашоренному человеку, евреи бы вымерли или разбежались. Поэтому, может быть, был когда-то племенной обычай, что при определённых условиях (не всегда) первым должен быть вождь.

Изменено 12 Dec 2015 пользователем Lankaster