Альтернативы переселения славян

[Читатель]

А тут направить славян на завоевание Хранции... Начнём с того, что с самообъединением и государственнностью были серьёзные проблемки.

авары завоевали королевства франков

и переселили туда всех поданных каганата - славян то есть 

 

[AVGUR]

авары завоевали королевства франков

и переселили туда всех поданных каганата - славян то есть 

А вы разве не в курсе, что когда гунны победили римлян они на их землях расселили своих подданных германцев  Чем авары хуже

[Neznaika1975]

ак же "злые языки" предполагают, что этноним "серб" произошёл от латинского "раб".

можно поподробнее?

Если со славами-слэйвами есть формальные аргументы, то для сербов таких вроде нет

[Russian]

можно поподробнее? Если со славами-слэйвами есть формальные аргументы, то для сербов таких вроде нет

погуглите - как по латыни звучит "раб"

[Neznaika1975]

Я знаю, как оно звучит

но сербы назывались сербами еще в 5/6 веках,  веке живя на Западной Украине - где некому было называть их на латыни

 

поэтому и говорю, что на мой взгляд, версия с сербами-сервами звучит нелогично

[Russian]

Я знаю, как оно звучит но сербы назывались сербами еще в 5/6 веках,  веке живя на Западной Украине - где некому было называть их на латыни   поэтому и говорю, что на мой взгляд, версия с сербами-сервами звучит нелогично

Не, ну, может быть Вы и правы. 

Впрочем, я с самого начала и не настаивал в категорической форме. Если Вы почитаете мой пост, то к своему удивлению обнаружите, что в моей фразе про "сербов-рабов" есть такие слова как "злые языки" и даже слово "предполагают", что как бэ... ну... Вы уже поняли... 

 

Хотя... Исключительно в порядке умозрительной спекуляции: 

Сербы явно не имели своей письменности, до прихода на Балканы. Поэтому этноним "серб" явно появился в римских (византийских) источниках. Если в империю в товарных количествах на регулярной основе поставлялись крупные партии рабов именно этой этнической группы, то появление такого названия (этнонима) в римских(византийских) письменных источниках - "серб/серв" - не выглядит совсем уж неправдоподобным, нет?

[Neznaika1975]

Если в империю в товарных количествах на регулярной основе поставлялись крупные партии рабов именно этой этнической группы, то появление такого названия (этнонима) в римских(византийских) письменных источниках - "серб/серв" - не выглядит совсем уж неправдоподобным, 

да, но как быть с полабскими сербами, которых в В зантию явно не продавали, хотя бы по логистическим причинам

 

мои национальные чувства не оскорбляет происхождение ермина славяне от славов, мне просто интересно разобраться :-)

 

 

[AVGUR]

серб/серв" - не выглядит совсем уж неправдоподобным, нет?

Нет, скорее серб=хорват. См Алексеева

[Russian]

да, но как быть с полабскими сербами, которых в В зантию явно не продавали, хотя бы по логистическим причинам

 

Вот насчёт "логистических причин" я бы не был так уверен. Возможно этноним сербы/сервы появился ещё до переселения этих славян по направлению к Балтийскому морю. То есть они были малость ближе к империи. 

 

Да даже если и после переселения.

На удивление, всякие там "Великие Янтарные Торговые Пути" исправно работали в Европе уже не одну тысячу лет. А рабы как товар - очень удобен в транспортировке, его не надо грузить в телеги как солёную рыбу там какую-нить. Они сами идут.

[Звёзды Светят]

Вроде как сербы и сорбы, а также и сябры - это значит "соседи".

 

А хорваты - это значит "карпатские горцы".

 

Кривичи - "мечтатели". Кривда у них.....

 

Вятичи - "надёжные".  Однокоренные слова - вящий и святой,  то есть гарантированный.

 

Вот поляне и поляхи - это вроде как случайное созвучие.

 

А "славяне" стали писать только при средних Романовых, раньше писали "словене".

Словене - ловцы, охотники.

Самоназвание сохранилось не иначе как с палеолита.......

[Читатель]

серби это древний иранский этноним. Зафиксирован по моему еще в Монголии хуннского времени. Римляне знали их как одно из сарматских племен. 

с хорватами та же история как и с антами

все эти славянские племена имели над собой иранскую кочевую верхушку и восприняли их самоназвание.

См. современных славяноязычных "болгар" 

 

 

[Hypostratigos]

Словене - ловцы, охотники. Самоназвание сохранилось не иначе как с палеолита...

Забавно. А н?мци (ИЛ 6495), наверное, произошло не от "немые", а от "неимейцы" в том же палеолите, потому как не у всех охотников были свои собственные копья 

[Звёзды Светят]

См. современных славяноязычных "болгар" 

 

Тюрки.

[Neznaika1975]

в базарный день в раннесредневековой Европе можно было прикупить славян совсем недорого, "пятнадцать копеек за пучок".

с учетом этнонима сербов, которые разделились в начале 7-го века и новгородскихсловен, сваливших на восток в конце 7-го - этот этноним, если он произошел от слова "раб", должен был сформироваться в конце 6-го века.

Явно не средневекова Европа (в средневековой, ну, путь не совсем Европе) был специальный термин как раз для рабов-славян -"сакалиба"

 

 

И, вопрос к коллегам - кто прочел Флорина Курту Making of slavs (я скачал, но все руки не дойдут) - чо он там пишет, вкратце?

насколько я понимаю, как раз про рабов?

Изменено 13 Dec 2015 пользователем Neznaika1975

[Читатель]

он пишет, что византийцы в начале 6 века называли склавинами бывших гуннских рабов и всяческий сброд за Дунаем не имевший никакой твердой власти. (склавины от ??????? - раб, пленный)?

этот искусственный термин был потом перенесен на все некочевое население Аварского каганата.

славянский язык сформировался и распространился как лингва-франка каганата. 

образование славянских народов это более позднее развитие.

короче говоря, до Аварского каганата никаких славян не существовало 

Изменено 14 Dec 2015 пользователем Читатель

[Neznaika1975]

пишет, что византийцы в начале 6 века называли склавинами бывших гуннских рабов и всяческий сброд за Дунаем не имевший никакой твердой власти. (склавины от ??????? - раб, пленный)?

а кем, по его версии, являются анты и венеды?

[Читатель]

а он полагает, что их строго говоря не существовало 

первые как и славяне изобретены в 6 веке византийскими историками, а вторые это название реального народа существовавшего в римское время и перенесенное на новые этносы (ну примерно как Лев Диакон обзывал князя Святослава тавроскифом)

не было мол никаких таких народов. были аморфные политические образования (или скорее даже уголовные группировки), которым названия давали их культурные соседи

[Hypostratigos]

он пишет, что византийцы в начале 6 века называли склавинами бывших гуннских рабов и всяческий сброд за Дунаем не имевший никакой твердой власти. (склавины от ??????? - раб, пленный)?

Ну, так-то он оговаривается, что "It might be that ‘Sclavene’ was initially the self-designation of a particular ethnic group". Просто обратное очень трудно обосновать; сколь знаю, и самого термина ??????? в классических эллинских текстах нету. Рабы платоновских времён - ??????. А так, похоже, румын в ту же волынку дует, что и Куликовский относительно готов - идентичность-де придумана соседним варварам константинопольским обкомом в политических целях.

[Читатель]

и самого термина ??????? в классических эллинских текстах нету. Рабы платоновских времён - ??????.

буквально термин значит пленный (военная добыча).

"словленные" то есть 

 

[Hypostratigos]

буквально термин значит пленный (военная добыча). "словленные" то есть

Нет, ну понятно, что пойманный в плен варвар обращается в раба. Но этимология термина очевидно негреческая, в койне вообще из слов на ???- только ???????-"суровый" и производные от него. А в славянских языках оппозиция "словенин-немец" слишком очевидна, чтобы искать другие толкования 

[Читатель]

 

??????? < ?????? ???????? ???????

 ????[???????????]

???????

1. ??????? ??? ???????? ??? ??????? ??? ???? ??? ?? ???? ??? ??? ?? ?????? ?? ??????
2. ???????? ??? ????? ? ??? ????
3. (??????????) ???????

 ?????????? ??????[???????????]

• ????????

военная добыча, как и говорил.

 

[magister militum]

Я знаю, как оно звучит но сербы назывались сербами еще в 5/6 веках,  веке живя на Западной Украине - где некому было называть их на латыни

 

серби это древний иранский этноним. Зафиксирован по моему еще в Монголии хуннского времени. Римляне знали их как одно из сарматских племен.  с хорватами та же история как и с антами

 

 

ЕМНИП, этноним "сербы", "иранского корня" (как и "анты" и многие др.) и впервые фиксируется еще чуть ли не у Плиния Старшего  и Птолемея (в его "Географии"), в то время сербы причислялись к сифо-сармато-аланским племенам и помещали этих "сарматских" сербов древние авторы на Нижней Волге и С.Кавказе, откуда их остатки, надо полагать, под натиском гуннов (а может и гораздо более ранее) оказались "выдавлены" на запад, где приняли участие в длительном славянском этногенезе, своеобразно "подарив" название своего древнего племени своим далеким славянским потомкам...

 

 

Изменено 14 Dec 2015 пользователем magister militum

[Neznaika1975]

@magister militum

С хорватами примерно такая же история

[Hypostratigos]

???????

1. ??????? ??? ???????? ??? ??????? ??? ???? ??? ?? ???? ??? ??? ?? ?????? ?? ??????

2. ???????? ??? ????? ? ??? ????

3. (??????????) ???????

Низзя, бо лингвисты ругаются: "An alternative hypothesis, now obsolete because it requires unexplained and unattested phonetic irregularities, is that it's from the Greek verb ??????". Ну и ещё - словцо "скилево" известно ещё Полибию, а вот его якобы производное ???????, как я уже писал выше, отчего-то в столь же ранних источниках не встречается.

[колонкизатор]

Цитирую книгу А. Стриннгольма "походы викингов". ---"Эти славяне, венды и чудь после великого переселения готских племен на юг с разных сторон набросились на их прежние владения на берегах Балтийского моря и разделили их с оставшимися там готами, слишком слабыми по численности и силам для защиты земли от вторжения чужеземцев." Иными словами славяне заполнили тот "вакуум", который образовался после великого переселения народов в условиях переизбытка населения на родине. Все логично. Балты-пруссы заняли Восточную Пруссию, а славяне--все остальное. Далее племенные различия между антами, венедами и склавинами привели к разделению их на славянские народы 3-х групп.