Альтернативы переселения славян

[Звёзды Светят]

то время сербы причислялись к сифо-сармато-аланским племенам

 

В наше время всё это легко проверяется генетикой.....

 

Как там у  всех этих с гаплогруппами?

[magister militum]

В основном ЕМНИП для сербов, хорватов, босняков и прочих южных славян, "в современном" состоянии характерна гаплогруппа I2 (а точнее I2a2 в общем типичная для большинства народов населяющих юго-восток Европы) - так сказать "иллирийское наследство", хотя встречается и на С.Кавказе... У сербов-лужичан (сорбов или соробов) оставшихся, после "великого южного переселения" их собратьев на Балканы, в "Белой Сербии" преобладает гаплогруппа R1a характерная для большинства славянских народов Восточной Европы и некоторых иранских народностей.

Изменено 14 Dec 2015 пользователем magister militum

[Вуйко]

А разве славяне не есть немного иранизирование балты?

[Neznaika1975]

А разве славяне не есть немного иранизирование балты?

а может наоборот - это балты - слегка германизированные славяне? :-)

[Вуйко]

а может наоборот - это балты - слегка германизированные славяне? :-)

Лингвисты думают иначе. В славянских языках много иранских и тюрских корней, но они все равно остаються в западной ветви.

[Nagel]

буквально термин значит пленный (военная добыча). "словленные" то есть

 

Это новое слово. В древнегреческом дулос -раб, дулия - рабство. Склавос и склавья - это византийский и среднегреческий. Ну и новогреческий. Инфа 100%.

Другое дело что авары действительно сыграли большую роль в этногенезе славян.

[Solowhoff]

Причем тут я? Я такого не писал

[Римский гусь]

А тема про славянскую Скандинавию уже была ?

[Neznaika1975]

А тема про славянскую Скандинавию уже была ?

а это немножко даже РеИ (Сконе, Рогаланд, южнодатские острова)

 

но с удовольствием почитаю Ваши идеи

[Neznaika1975]

часть протославян (венеды и сербы, к примеру) ушла в союзе с вандалами, свевами и аланами на запад?

если согласиться с точкой зрения этой статьи - в вандальских отрядах должно было быть немло славян http://cyberleninka.ru/article/n/rannie-slavyane-na-visle-i-odere-replika-po-povodu-stati-novakovskiy-v-problema-prisutstviya-slavyan-na-zemlyah-v-basseynah-odera-i-visly-v

на подчиненных позициях

[Tar-Mairon]

а это немножко даже РеИ (Сконе, Рогаланд, южнодатские острова)  

???

[AVGUR]

???

Вот. http://lujicajazz.narod.ru/skandinavia.html   Разумеется утверждения авторов полезно проверить по указанным источникам.

[Sergius Scavrus]

в вандальских отрядах должно было быть немло славян

коллега, есть тут у меня один вопрос к Вам, как к знатоку. было в то время и чуть ранее некое племя (или племенной союз?)  - лугии. не могли ли это быть протославяне?

[Neznaika1975]

лугии

в то время это точно не славяне, а вот германцы или кельты - не помню

[Neznaika1975]

Потславянам в Скандинавии - вот хорошая подборка http://nap1000.livejournal.com/tag/скандинавы 

[Римский гусь]

Могу предложить такой вариант: славяне соединяются с аланами и вместе с вандалами оседают в Северной Африке

[Данил Писарев]

славяне соединяются с аланами и вместе с вандалами оседают в Северной Африке

Афрорусь?

[Гера]

Могу предложить такой вариант: славяне соединяются с аланами и вместе с вандалами оседают в Северной Африке

не было тогда еще славян(или были, но недоваренные), в любом случае эти какие то неправильные славяне являются неравноправными третьими лишними и будут/были быстро ассимилированы(как и аланы) доминирующими вандалами или вовсе берберами

у коллеги уже есть готовые варианты в Погибоше аки обре - переворот армянских полевых командиров против Ираклия оказался удачен и переброска аварских федератов Алариха в Сирию состоялась, авары уже привычно притащили с собой пару зависимых славянских племен и либо остались здесь и отпинали арабов, или эвакуировались в Египет. Как и в реале Восток от постоянных войн сначала с персами потом с арабами вконец обезлюдел и императорами сюда начинают переселятся славяне, детерминистично не уживаются, но тут уже бегут не к арабам а присоединяются к аварским "союзникам", плюс кто то проникает из Греции морским путем. С течением времени немногочисленные авары ассимилируются, а местные земледельцы копты и арамеи выпиливаются славянами, ну и далее

это если избегать совсем простого варианта, без всех этих сложных построений, арабские осады, первая или вторая, почему то увенчались успехом(греческих огонь у них не той системы оказался), Империя пала и вакуум заполнили переходящие в ислам славяне расселяющиеся в Малой Азии и Сирии, модель отношений с Халифатом примерно та же что с берберами на западе или тюрками на востоке, и уже эти неофиты понесут черное знамя с шахадой сначала другим славянских племенам прибывающим в невежестве ширка, затем может и далее

[Nagel]

это если избегать совсем простого варианта, без всех этих сложных построений, арабские осады, первая или вторая, почему то увенчались успехом(греческих огонь у них не той системы оказался), Империя пала и вакуум заполнили переходящие в ислам славяне расселяющиеся в Малой Азии и Сирии, модель отношений с Халифатом примерно та же что с берберами на западе или тюрками на востоке, и уже эти неофиты понесут черное знамя с шахадой сначала другим славянских племенам прибывающим в невежестве ширка, затем может и далее

Интересный вариант. Получается такая здоровенная Босния.

Allah nasha svitlina, dzihad nasha sudbina!

Но можно ещё проще - во время осады Константинополя 626 года славянские однодревки таки берут на абордаж византийский флот в Босфоре. И превращают морское сражение в рукопашную на палубах кораблей. С огромными потерями таки уничтожая греков. С последующей переброской персидских войск на европейский берег. И штурмом Константинополя. 

[Neznaika1975]

Но можно ещё проще - во время осады Константинополя 626 года славянские однодревки таки берут на абордаж византийский флот в Босфоре. И превращают морское сражение в рукопашную на палубах кораблей. С огромными потерями таки уничтожая греков. С последующей переброской персидских войск на европейский берег. И штурмом Константинопо

сейчас придет @Georg и объяснит, что это невозможно 

 

хотя я не уверен, что по сравнению с РеИ это было бы негативой

[Georg]

объяснит, что это невозможно

Уже объяснял. Слишком уж регулярно и эпично ромейский флот гонял оных славян, просто не давая носа в море высунуть:

 

"1) Штурм 31 июля. "Попытка же спустить на воду славянские ладьи не удалась из-за бдительности прикрывавшего город флота."

2) 1 августа "в устье впадающей в залив Золотой Рог реки Варбис, у перекинутого через нее моста Святого Каллиника, кагану удалось подготовить к спуску ладьи. На тамошнем мелководье ладьи свободно перемещались, тогда как военные корабли ромеев пройти не могли. Но ромейский флот выстроился в Золотом Роге, перегородив ладьям выход в море. За невозможностью прорваться славяне и не рискнули".

3) В ночь со 2 на 3 августа славянские ладьи перевезли с Варбиса в Халы, на самом берегу Босфора. Там их спустили на воду. Поутру туда прибыл сам каган, рассчитывая встретить персидское пополнение. Вечером 3 августа, когда каган как раз закончил приготовления в Халах, наперерез однодеревкам вышло около 70 ромейских кораблей. Вопреки встречному ветру, они достигли цели. Все умение славянских мореходов оказалось тщетным. В тот день переправа так и не состоялась.
С рассветом 4 августа славяне попытались, наконец, вырваться в открытое море. Однако дозорные корабли оказались бдительны. Ромеи атаковали хрупкие славянские челны. Многие славяне потонули или были убиты ромейскими моряками. Каган вынужден был отказаться от идеи перевозки персов

4) Тот самый штурм. Я не знаю из какого пальца вы высосали "ночной штурм" - ибо он начался утром 7 августа - но итог был тот же.

Как видим, ромейский флот непрерывно мониторит побережье, пресекая любую попытку славян даже выйти в море, причем пресекая очень эффективно. С чего это от наблюдения ромейского флота должна была укрыться попытка спуска на воду моноксилов у Птерона, прям в Золотом Роге, считай напротив его базы, 7 августа???

Да ни с чего. Результат однозначно был бы таким же как обычно.

А появление указанного "перебежчика или пленного", сообщившего Бону о плане, конечно сыграла свою роль. Но не в плане предотвращения атаки славян через Золотой Рог - с этим бы ромеи справились бы как обычно - а в том, что благодаря полученной информации, Бонос устроил славянам ловушку - когда основной штурм стены Феодосия захлебнулся, патрикий приказал разжечь тот самый "сигнальный огонь", выманил славян на воду, взял их дромонами в клещи и устроил кровавую баню. Без оного "перебежчика или пленного" оные славяне выжили бы - и не более."

 

И превращают морское сражение в рукопашную на палубах кораблей

Совершенно непонятно с чего коллега решил, что славяне в такой схватке будут иметь хоть какое-то преимущество. Как видим ромеи их гоняют и без греческого огня. И уж разумеется идти на абордаж они пытались.

 

хотя я не уверен, что по сравнению с РеИ это было бы негативой

ИМХО здесь опять же заслуга Ираклия. В условиях господства на Средиземном море (которое Юстиниан вернул империи) римляне обычно забивали на флот, ограничиваясь пригодными для полицейских задач либурнами. И начинали активное флотостроительство во время гражданских войн.

 

Ираклий как известно предпринял поход на Константинополь морем, и Фоке оказалось нечем его остановить. То есть - получается что столичный флот был слаб, а тот флот, который столь эпично гонял славян - это западный флот, частично уже существовавший на западе империи, где оставался фронт против вестготов и лангобардов, частично дополнительно построенный Ираклием Старшим на верфях Карфагена и Сардинии для захвата власти в империи. Без этого флота, приведенного Ираклием с латинского запада - славяне возможно бы и справились.

 

То есть тут - снова "роль личности в истории". Той же самой личности, без которой империя готова была уже склеить ласты......

Изменено 28 Dec 2015 пользователем Georg

[Римский гусь]

не было тогда еще славян(или были, но недоваренные), в любом случае эти какие то неправильные славяне являются неравноправными третьими лишними и будут/были быстро ассимилированы(как и аланы) доминирующими вандалами или вовсе берберамиу коллеги уже есть готовые варианты в Погибоше аки обре - переворот армянских полевых командиров против Ираклия оказался удачен и переброска аварских федератов Алариха в Сирию состоялась, авары уже привычно притащили с собой пару зависимых славянских племен и либо остались здесь и отпинали арабов, или эвакуировались в Египет. Как и в реале Восток от постоянных войн сначала с персами потом с арабами вконец обезлюдел и императорами сюда начинают переселятся славяне, детерминистично не уживаются, но тут уже бегут не к арабам а присоединяются к аварским "союзникам", плюс кто то проникает из Греции морским путем. С течением времени немногочисленные авары ассимилируются, а местные земледельцы копты и арамеи выпиливаются славянами, ну и далееэто если избегать совсем простого варианта, без всех этих сложных построений, арабские осады, первая или вторая, почему то увенчались успехом(греческих огонь у них не той системы оказался), Империя пала и вакуум заполнили переходящие в ислам славяне расселяющиеся в Малой Азии и Сирии, модель отношений с Халифатом примерно та же что с берберами на западе или тюрками на востоке, и уже эти неофиты понесут черное знамя с шахадой сначала другим славянских племенам прибывающим в невежестве ширка, затем может и далее

Ну если все анты уйдут их не ассимилируют. Вместо Руси будет Всевеликая Мордовия. Хайль Саурон !

[Neznaika1975]

Всевеликая Мордовия

о, это моя мечта

нт для этого нужно сохранить культуру рязано-окских могильников :-)

[Neznaika1975]

Слишком уж регулярно и эпично ромейский флот гонял оных славян, просто не давая носа в море высунуть:

эээ ... с одной стороны - не готов спорить с Вами по фактическому положению дел.

Если Вы пишете что гонял - значит гонял.

 

С другой стороны - тактико=технические качества славянских лодей в условиях битвы у берега не в разы были ниже ромейских.

для сравнения - ТТХ запорожских чаек, которые были теми же однодревками, и сроки их постройки:

Казацкая чайка

«Для морских походов запорожские казаки строили плоскодонные чайки — суда смешанной конструкции. Основой судна была выдолбленная из дерева колода длиной до 15 м, к концам которой крепили с уклоном наружу концевые опруги (фор- и ахтерштевни). Внутри устанавливали опруги высотой до 4 м, а уже к ним крепили доски бортовой обшивки. Доски старались тесать длиной до 4 м и шириной до 30 см, добиваясь тем самым уменьшения числа пазов и стыков. Пазы и стыки плотно конопатили и заливали варом. Внутри судна настилали второе дно, или слань, из тонких досок; набор и обшивку судна обильно смолили. Вдоль борта привязывали толстый канат из пучков сухого камыша. Камыш служил поплавком: благодаря ему чайка могла держаться в море при любой погоде.

Казацкий челн

 

Постройку новых судов и всю подготовку к походу проводили спешно, в строжайшей тайне. Артель из 15–20 опытных мастеров и такого же количества подсобных рабочих могла построить чайку за две-три недели. Суда приводили в движение с помощью весел (до 15 пар) и ветром, для чего на мачте устанавливали прямой парус. Численность экипажа достигала 70 человек; кроме личного оружия воинов на судне имелось до шести небольших пушек с боеприпасами. В походе запорожцев участвовало обычно до 100 судов» [76].

«Поражали в особенности те ничтожные средства, с какими казаки вступали в борьбу с могущественным турецким флотом. Вот что рассказывает Боплан о морской технике казаков: „Прежде всего высылают они на Запорожье всякие принадлежности, необходимые для похода и постройки лодок, затем отправляются сами на Запорожье и занимаются постройкой лодок. За одну лодку принимаются человек шестьдесят и изготавливают одну в две недели — так как они мастера на все руки. Основой служит ивовый или липовый челн, длиной в 45 футов; на него набивают из досок борты так, что получается лодка в 60 футов длины, 10–12 футов ширины и такой же глубины. Кругом челн окружается валиком из плотно и крепко привязанных пучков камыша. Затем устанавливают два руля — правила, сзади и спереди, ставят мачту для паруса и с каждой стороны по 10–12 весел. Палубы в лодке нет, и при волнении она вся заполняется водой, но упомянутый камышовый валик не дает ей тонуть. Таких лодок в течение двух-трех недель 5–6 тыс. казаков могут изготовить от 80 до 100. В каждую лодку садится 50–70 человек. В бочках — провиант: сухари, пшено, мука. Снарядившись таким образом, плывут по Днепру: впереди атаман с флагом на мачте.

Дромон

сложно сказать насчет дромона - поскольку в разные периоды этим словом назывались разные типы судов.

на корабле могло быть как 200 человек, так и сто и менее

Дромоны превратились в беспалубные 100-весельные биремы (по 25 весел на каждом ярусе с каждого борта), обзавелись 1-2 мачтами с "латинскими" косыми парусами и стали линейными кораблями византийского флота. Вместо сплошной палубы дромоны имели три сквозных настильных прохода, поднятых над гребцами: вдоль каждого борта, и центральный, проходящий по оси симметрии корабля.

Название "усиако" происходит от греческого слова "усия", которое, в частности, означало отряд из 100 человек. Пятьдесят профессиональных гребцов находились на нижнем ярусе и гребли как на переходах, так и во время боя. Вторая полусотня состояла из воинов, занимала верхний гребной ярус и гребла только на переходах. Во время боя они убирали весла и выполняли те же функции, что и морские пехотинцы (liburnarii) римского флота. То есть поражали врага метательными снарядами и вступали в абордажные схватки.

Поэтому  картинка в книжке Банникова, где здоровенная галера топит утлую лодчонку некорректна.

Лодьи если и уступали размерами дромонам, то не намного (хотя, мы можем предположить, что специально для прибрежной битвы византийцы построили корабли стены - то есть корабли с высокими бортами и низкой остойчивостью, пригодные лишь для прибрежного плавания без волн)..

 

Кстати, если читать описания битв русов с византийцами 9-10 веков - там обычно византийцы побеждали лишь за счет "греческого огня", которого в 626 году еще нет. Я понимаю, что сравнивать легковоруженых славян 7-го века. и тяжеловооруженных русов 10-го века, большая часть которых прошла школу балтийских набегов - некорректно.

И тем не менее - даже с учетом превосходства в высоте кораблей и в вооружении - "бог на стороне больших батальонов" (тем более, в условиях Золотого рога никакой тактики и стратегии - просто лобовая атака)

если почитать описания схваток запорожцев с турецкими галерами (более продвинутыми вариантами дромона) - на одну галеру приходилось 2-3 чайки

 

в связи с этим вопрос - могли ли авары "подготовиться получше" и завалить ромеев количеством? или 300 лодей (гарантированное превосходство над 70 ромейскими дромонами) просто не поместилось бы в Золотом роге? (плохо представляю себе его размеры)

 

я не думаю, что победа славянскго флота приведет к сдаче города - но, мне кажется, тут может быть другая интересная развилка, не касающаяся напрямую Византии

[Georg]

И тем не менее

В данном случае, коллега, я не знаю что вам ответить. Я привожу факты, вы мне отвечаете домыслами.... Раньше вроде не замечал вас в подобном.

Изменено 28 Dec 2015 пользователем Georg