БЮТАСТ. Альтернативный комплект.

[Mamay]

Ну стрелять по полевым укреплениям тонкостенными и не заглубляющимися минами то такое...

Такое укрепление не факт, что 122 мм возьмет, скорее 6" понадобится.

[Вандал]

Тогда повторяю вопрос. Армия/корпус состоит из известных начальнику снабжения дивизий. Но в ПТ подразделениях разных дивизий могли стоять на вооружении 19-К, М-42, ЗиС-3, и даже ЗиС-2. Как же он бедолага ориентировался в этом ужасном ужасе?

Никаких проблем. У него под началом всего 9 дивизий, он даже в голове может держать, что где.

Уверяю вас как историка информация на сайтах размещается на основании архивных документов предприятия

Не уверяйте. Вы этого не знаете. Вам это только кажется. Достоверность размещения информации на веб-сайте - есть вопрос совести команды, наполняющей сайт. А совесть в наше время - субстанция ненадежная. Неоднократно нарывался на вранье, размещенное на подобных сайтах. Интернет - это, вообще, помойка. 

Вы имели ввиду, что ЗиС технически мог выпускать 122 мм стволы что ли?

И мог, и выпускал. А Вы не знали, что горьковский ЗиС и завод №92 - одно и то же? Поздравляю. И какого хрена Вы со мной спорите, если элементарных вещей не знаете?

Правильнее сказать, не траектория гибче, а сама гаубица более универсальное орудие. В первую очередь за счет возможности настильной (пушечной) стрельбы.

Относительно миномета - да. Хотя редкая пушка могла стрелять на углах возвышения 30-60 градусов. Минометы, так точно не могли.

Дальность стрельбы конечно важная характеристика, но полковой миномет при той же мощности в разы легче, более скрытный, что позволяет его подтянуть ближе к передовой, да и вообще организовать непосредственное сопровождение наступающих частей.

Время, которое у нас есть, это деньги, которых у нас нет. Куй железо, не теряя времени.

Во всяком случае в сортаменте гаубичных снарядов бетонобойных я не обнаружил.

Может быть, может быть. Не исключено, что конкретно в этом вопросе Вы правы. Но Вы опять впадаете в ересь послезнания. Требование иметь бетонобойный снаряд к дивизионной гаубице, зафиксированное в требованиях к ней, логично вытекает из тогдашних представлений об оперативном искусстве, о чем я уже писал. Есть ошибки, которые должны быть совершены. Чтобы этой ошибки не совершать, Вам нужно убрать Триандафилова и компанию. А это уже немного другая история.

И что это программа предусматривала закупку 6и лицензий у немцев?

Программа не предусматривала где, что, у кого покупать. Но члену партии Уборевичу партком соответствующего уровня не позволил бы идти поперек линии партии, выраженной в решениях соответствующего съезда, или даже в решениях Политбюро (если оборонные вопросы постремались обсуждать и утверждать на съезде). Так что будьте уверены: все эти образцы заказывались в полном соответствии с программой.

 

 

 

Ну стрелять по полевым укреплениям тонкостенными и не заглубляющимися минами то такое...

Хотите сказать, мина не выдержит, расколется до взрыва? Ха-ха. Еще один минус Мамаю в таком случае.

[Temeluchas]

Такое укрепление не факт, что 122 мм возьмет, скорее 6" понадобится.

Для гарантированной защиты от 120-мм мин требуется три наката бревен и 40 сантиметровая подушка из грунта и глины

Для гарантированной защиты от 76-мм снарядов, установленных на фугасное, а не осколочное действие - 5 накатов.

[Mamay]

Для гарантированной защиты от 120-мм мин требуется три наката бревен и 40 сантиметровая подушка из грунта и глины Для гарантированной защиты от 76-мм снарядов, установленных на фугасное, а не осколочное действие - 5 накатов.

Хотелось бы спросить откуда все эти накаты берут. Особенно без учета толщины бревен, конструкции мины и снаряда и их скорости.

[Temeluchas]

Хотелось бы спросить откуда все эти накаты берут. Особенно без учета толщины бревен, конструкции мины и снаряда и их скорости.

Из руководств по фортсооружениям.

Бревна берут 25-сантиметровые. Если используются толще - то накатов нужно меньше, при сохранении общей толщины. 

У Чобитка неплохая компиляция опубликована.

[ВАЛХВ]

Я брал из Вики: Цитата ЗИС-3 — первое в мире артиллерийское орудие, которое собиралось на конвейере и самая массовая пушка Великой Отечественной войны — всего в период с 1941 по 1945 выпущено 103 тысячи штук (ещё около 13 300 стволов было смонтировано на САУ СУ-76). И я знаю, что в этой же статье есть табличка которая этим данным противоречит.

Мои данные из справочника А. Иванов Артиллерия СССР в ВМВ. ЭОА Широкорада дает по ЗИС-3 цифру 48005 шт., она вполне бьется с ивановской. ВИКА врет безбожно, скорее всего в одну кучу свалены все орудия: полевые, танковые, для плавсредств. Грабинская фишка - унификация и поточное производство ЗИС-3 и Ф-34 боюсь не увяжется с гаубизацией.

Ну все же ЗиС-3 можно рассматривать лишь как эрзац-ПТО. В этой альтернативе основным дивизионным калибром становиться 107 мм. А ПТО надо делать как вариант облегченного ЗиС-2, т.е. калибр 57 мм, а гильза ЗиС-3.

ПТО 57 мм тогда следует делать сразу взамен 45 мм с начала 30-х. Иначе будет фатальный слив в 41-43 годах. А гильза для 57 мм, пожалуй, подойдет и от горных, штурмовых пушек 76 мм.

Гаубицы призваны заменить ЗиС-3 не в качестве ПТО, а ЗиС-3 в качестве орудия артподготовки.

Нужно помнить, что заводские мощности СССР не многочисленны и не резиновые. Выпускать орудия можно только по принципу либо-либо. ЗИС-3 делали только 2 завода, причем основную массу выпустил один грабинский № 92. См. на всякий случай количество изготовленных танков с грабинскими пушками.

 

 

[Mamay]

Никаких проблем. У него под началом всего 9 дивизий, он даже в голове может держать, что где.

Тогда почему он не может держать в голове в какой дивизии у него 107 мм, а в какой 122 мм гаубицы? Что за выборочная амнезия?

Не уверяйте. Вы этого не знаете. Вам это только кажется.

Я в этом участвовал.

Достоверность размещения информации на веб-сайте - есть вопрос совести команды, наполняющей сайт.

Для оборонного предприятия - это не так. Контрольных инстанций предостаточно, от военной приемки до ФСБ.

И мог, и выпускал. А Вы не знали, что горьковский ЗиС и завод №92 - одно и то же? Поздравляю. И какого хрена Вы со мной спорите, если элементарных вещей не знаете?

Опять вы все с ног на голову переворачиваете. Что ЗиС и завод № 92 одно и то же предприятия знаю давно. Я просто понял из вашего высказывания, что завод выпускал стволы 122 мм для Мотовилихи, а для своих нужд.

Минометы, так точно не могли.

Именно.

Хотя редкая пушка могла стрелять на углах возвышения 30-60 градусов.  

Достаточно и 30-40 гр, если в дополнении к этой пушки имеются тяжелые минометы.

Время, которое у нас есть, это деньги, которых у нас нет. Куй железо, не теряя времени.

Выигрыш во времени будет только в пределах дальности стрельбы, а потом напротив потеря времени, т.к. миномет куда более подвижная система.

Требование иметь бетонобойный снаряд к дивизионной гаубице, зафиксированное в требованиях к ней, логично вытекает из тогдашних представлений об оперативном искусстве, о чем я уже писал. 

В случае возникновения такой надобности куда эффективнее стрелять 6" орудием, которые на такой случай и включено в состав дивизионных артполков.

Программа не предусматривала где, что, у кого покупать. 

Именно. ЧТО конкретно покупать было не определено.

Но члену партии Уборевичу партком соответствующего уровня не позволил бы идти поперек линии партии, выраженной в решениях соответствующего съезда, или даже в решениях Политбюро (если оборонные вопросы постремались обсуждать и утверждать на съезде).

Не на такие мелочи съезды не разменивались. Материалы хоть одного почитайте.

Хотите сказать, мина не выдержит, расколется до взрыва? Ха-ха. Еще один минус Мамаю в таком случае.

Высоконаполненные снаряды и мины редко используются для стрельбы по фортификационным сооружениям. Для этого существуют толстенные изделия.

[Mamay]

У Чобитка неплохая компиляция опубликована.

Спасибо. Но там не слово о минах. Как то не вериться, что 16 кг мина из сталистого чугуна в которой кроме 1,5 кг ВВ все остальное ентот самый чугун, поражающая сооружение с самого опасного ракурса, менее опасна, чем 3" снаряд.

[Mamay]

ВИКА врет безбожно, скорее всего в одну кучу свалены все орудия: полевые, танковые, для плавсредств. 

Так же подумал. В зачет пошли все стволы.

Грабинская фишка - унификация и поточное производство ЗИС-3 и Ф-34 боюсь не увяжется с гаубизацией.

А что? Стволы конечно потяжелее будет делать, но если оставить углы возвышения те же, что у ЗиС-3, то технологически орудия упростится, да и вес поменьше будет.

ПТО 57 мм тогда следует делать сразу взамен 45 мм с начала 30-х.

Не проканает. Против кого такой монстр в 30-е годы?  

Иначе будет фатальный слив в 41-43 годах.

Не будет, если снаряды развивать. Кстати, может не стоит и с 1-К связываться, а в 1936 году купить лицензию у чехов. Надо подумать.

А гильза для 57 мм, пожалуй, подойдет и от горных, штурмовых пушек 76 мм.

Если вы про 7-2 у них гильза всего 30 см. По моим соображением 385 мм дивизионной пушки как бы не мало было.

Нужно помнить, что заводские мощности СССР не многочисленны и не резиновые. Выпускать орудия можно только по принципу либо-либо. ЗИС-3 делали только 2 завода, причем основную массу выпустил один грабинский № 92. См. на всякий случай количество изготовленных танков с грабинскими пушками.

Дык и танк будет с другими пушками.

[Temeluchas]

Но там не слово о минах.

Перечитайте абзац про тяжелое противоосколочное перекрытие.

к то не вериться, что 16 кг мина из сталистого чугуна в которой кроме 1,5 кг ВВ все остальное ентот самый чугун, поражающая сооружение с самого опасного ракурса, менее опасна, чем 3" снаряд.

Взрыватели с замедлением у нас в минах не использовались (про взрыватель М1 один чудик-"следопыт" написал, что он де мог работать на фугасное действие, но наставлениям военных лет это противоречит).

Единственная фугасная 120-мм мина была тонкостенная для большего наполнения и тоже взрывалась на поверхности.

[ВАЛХВ]

А что? Стволы конечно потяжелее будет делать, но если оставить углы возвышения те же, что у ЗиС-3, то технологически орудия упростится, да и вес поменьше будет.

Как человек, склонный к тактико-техническому авантюризму, могу вас поддержать. Но подумайте, а не лучше ли тогда делать гаубицу-пушку, пусть не 107, а 101,6 мм, чтобы был противотанковый потенциал наряду с фугасным. Раз вы ЗИС-3 в топку пускаете.

Не проканает. Против кого такой монстр в 30-е годы? Цитата

Против всех. И танков и против пехотных целей для ведения огня ОФС прямой наводкой в качестве универсального батальонно-полкового орудия.

Не будет, если снаряды развивать. Кстати, может не стоит и с 1-К связываться, а в 1936 году купить лицензию у чехов. Надо подумать.

Боюсь в 36-м поздно будет. Сорокопятку с 32-го пилили пилили и только с 42-го вышли на нормальные снаряды. А вы хотите со снарядами раз два и готово. Авантюрно.

Если вы про 7-2 у них гильза всего 30 см. По моим соображением 385 мм дивизионной пушки как бы не мало было.

А какие вы хотите показатели снаряда и баллистики?

Дык и танк будет с другими пушками.

Какими расскажите.

[Mamay]

Перечитайте абзац про тяжелое противоосколочное перекрытие.

Дык я его на несколько раз перечитал.

Защищает при прямом попадании снарядов со взрывателем, установленным на осколочное действие калибра до 90 мм. включительно, минометных  мин калибра   107-120 мм. при установке взрывателя на осколочное действие.

А если подняться чуть выше то можно вычитать

Следует заметить, что все минометные мины калибра менее 120 мм. имеют только осколочные взрыватели.

То есть у 120 мм мин взрыватели на фугасное действие устанавливаются.

Единственная фугасная 120-мм мина была тонкостенная для большего наполнения и тоже взрывалась на поверхности.

Список используемых 12 см мин и взрывателей к ним.

Согласно описанию на М-12 он имеет как осколочный, так и замедленный режим срабатывания.

Взрыватели с замедлением у нас в минах не использовались (про взрыватель М1 один чудик-"следопыт" написал, что он де мог работать на фугасное действие, но наставлениям военных лет это противоречит).

М-1 основной взрыватель для 82 мм мин.

Изменено 13 Jan 2016 пользователем Mamay

[Вандал]

Тогда почему он не может держать в голове в какой дивизии у него 107 мм, а в какой 122 мм гаубицы? Что за выборочная амнезия?

Может. Но это не доказывает правоты Вашей позиции. До 1943 года воевали два года. А уж решение принималось и вовсе в мирное время. А Вы предлагаете сразу в 1943 год прыгнуть.

Я в этом участвовал.

Неужто сами в архивах копались? А у Вас профильное образование есть?

Для оборонного предприятия - это не так. Контрольных инстанций предостаточно, от военной приемки до ФСБ.

Ой, я Вас умоляю. Что касается ФСБ, то их интересует только одно: как бы на сайте случайно гостайну не разместили. А до всего остального им нет дела. А какое отношение военная приемка имеет к архивным исследованиям - мне тоже непонятно. Не их это дело. Их дело - за качеством продукции следить. А сайт - это реклама. Даже если и приврут малость - беды в том не будет.

Опять вы все с ног на голову переворачиваете. Что ЗиС и завод № 92 одно и то же предприятия знаю давно. Я просто понял из вашего высказывания, что завод выпускал стволы 122 мм для Мотовилихи, а для своих нужд.

С ног на голову переворачиваете все Вы. Ведь это Вы увидели в моих словах то, чего не было. 

Достаточно и 30-40 гр, если в дополнении к этой пушки имеются тяжелые минометы.

Недостаточно. Кстати, в программе вооружений на вторую пятилетку минометов нет.

Выигрыш во времени будет только в пределах дальности стрельбы

Правильно. Но эффективная дальность стрельбы обеспечивает большую часть глубины задачи дня. Так что нормально.

В случае возникновения такой надобности куда эффективнее стрелять 6" орудием, которые на такой случай и включено в состав дивизионных артполков.

Эффективность - понятие относительное. Вы рассматриваете вариант "одиночные цели". В случае же, если целей много, штатные 152-мм гаубицы не справятся, их просто не хватит на все цели. 

Именно. ЧТО конкретно покупать было не определено.

Но калибры были определены. И ТТТ, скорее всего, заданы.

Не на такие мелочи съезды не разменивались. Материалы хоть одного почитайте.

А при чем тут опубликованные материалы съезда? Принималась программа на пятилетку. В которую входили в том числе и мероприятия по армии, в том числе и система вооружений. Поскольку материалы первых съездов были открытыми, неудивительно, что такие вещи в них не включали. Но даже если решения принималась не съездом, а ЦК или Политбюро, это не делало их менее обязательными к исполнению для партийцев.

 

 

 

 

[Mamay]

Как человек, склонный к тактико-техническому авантюризму, могу вас поддержать. Но подумайте, а не лучше ли тогда делать гаубицу-пушку, пусть не 107, а 101,6 мм, чтобы был противотанковый потенциал наряду с фугасным.

Дык по факту разницы в весе снарядов в диапазоне 100-107 мм нет. Чешская 10 cm houfnice vz. 30 стреляла 16 кг снарядами, а немецкая 10,5 см и до 15 кг не дотягивала. А пушка-гаубица - куда более тяжелая система, мы в вес М-30 и вылезем (как и было в реале).

Против всех. И танков и против пехотных целей для ведения огня ОФС прямой наводкой в качестве универсального батальонно-полкового орудия.

Вообще батальонная и полковая пушка в разных категориях существуют. Батальонная до 600 кг весом, а полковая до 900 кг.

Сорокопятку с 32-го пилили пилили и только с 42-го вышли на нормальные снаряды. А вы хотите со снарядами раз два и готово.

Да просто не знали, что наши снаряды по крупповской броне - отстой полный. По своей то мягкой броне нормально они работали. Вроде бы в Испании еще ни что не предвещало обсер. А у чехов снаряды сразу под закаленную броню заточены.

А какие вы хотите показатели снаряда и баллистики?

Не знаю какие получаться. Это коллегу Вольфрама надо просить рассчитать. Но полагаю Vнач = 800+ м/с надо иметь.

Какими расскажите.

Да вот этими 57(60)х385 мм + арт.танки с 107 мм гаубицами. Детали еще не продумывал.

Изменено 14 Jan 2016 пользователем Mamay

[ВАЛХВ]

Дык по факту разницы в весе снарядов в диапазоне 100-107 мм нет. Чешская 10 cm houfnice vz. 30 стреляла 16 кг снарядами, а немецкая 10,5 см и до 15 кг не дотягивала. А пушка-гаубица - куда более тяжелая система, мы в вес М-30 и вылезем (как и было в реале).

101,6 мм с мощным дульным тормозом и н.с. 630 м в сек и снарядом 14 кг чрезмерно тяжелой не будет. Зато унивесал. А бесплатно в ресторане не кормят.

Вообще батальонная и полковая пушка в разных категориях существуют. Батальонная до 600 кг весом, а полковая до 900 кг.

Проходной вариант универсал батальонно-полковой в 800 кг. Тяжеловата, но терпимо, зато такая унификация ПТ и ПА артиллерии обернется бонусом количественного навала.

Да просто не знали, что наши снаряды по крупповской броне - отстой полный. По своей то мягкой броне нормально они работали. Вроде бы в Испании еще ни что не предвещало обсер. А у чехов снаряды сразу под закаленную броню заточены.

Кроме снарядов там были проблемы и с полуавтоматикой. Этих пушек надо к войне иметь тысяч 20. Если с 32 года не пилить, то получится слив имени 36 года.

Не знаю какие получаться. Это коллегу Вольфрама надо просить рассчитать. Но полагаю Vнач = 800+ м/с надо иметь.

Больше 800 не надо, а то вес полезет и габариты.

Да вот этими 57(60)х385 мм + арт.танки с 107 мм гаубицами. Детали еще не продумывал.

Даже АИ КВ и Т-34 57 мм?! Ну, вы даете как говорит моя внучка. А для предтечей дизельных танков 57 мм великолепное вооружение.

А у чехов снаряды сразу под закаленную броню заточены.

Вот у них и надо прикупить чисто снарядную технологию с оборудованием.

[sigulin.maxim]

101,6 мм с мощным дульным тормозом и н.с. 630 м в сек и снарядом 14 кг чрезмерно тяжелой не будет. Зато унивесал. А бесплатно в ресторане не кормят.

95мм грабинская пушка, 650м/с, 13,5 кг снаряд, вес опытного экземпляра 1850(?), в производстве будет все 2000 если не больше. Было...

[ВАЛХВ]

95мм грабинская пушка, 650м/с, 13,5 кг снаряд, вес опытного экземпляра 1850(?), в производстве будет все 2000 если не больше. Было...

Она была без дульного тормоза, который позволяет снизить вес системы.

http://ru-artillery.livejournal.com/240756.html

А начальную скорость можно ужать до 630 и даже 600 метров в сек. Петровские гаубицы очень часто вынуждены были палить по танкам и с куда меньшей настильностью. А что такое криминальное в 2000 кг? Это ведь орудие дивизионной артиллерии. В РИ в артполках СД вполне себе управлялись и с 2450 кг.

[Mamay]

В РИ в артполках СД вполне себе управлялись и с 2450 кг.

Проблема в том, что система такого веса практически не перекатывается на рыхлому грунту силами расчета.

[Вандал]

Проблема в том, что система такого веса практически не перекатывается на рыхлому грунту силами расчета.

Замечательно, я считаю. Исходное утверждение было:

А что такое криминальное в 2000 кг? Это ведь орудие дивизионной артиллерии. В РИ в артполках СД вполне себе управлялись и с 2450 кг.

Вы таки хотите сказать, что 2000 кг - это плохо?

[Вандал]

Согласно описанию на М-12 он имеет как осколочный, так и замедленный режим срабатывания.

Описание 1967 года. Интересно, какого года сам взрыватель? И что там с другими взрывателями? У них тоже есть замедленный режим срабатывания?

[ВАЛХВ]

Проблема в том, что система такого веса практически не перекатывается на рыхлому грунту силами расчета.

Перекатывание это ипостась 57 мм. В вашей системе купированных ЗИС-3 они будут работать на сопровождении колесами, поражая ОТ и скопления живой силы точным настильным огнем. А гаубицу-пушку достаточно будет развернуть в нужный сектор, что вполне получалось с М-30 не смотря на 2450 кг. Я кстати читал, что в берлинских боях чрезвычайно востребованы оказались царские гаубицы 152 мм. Их ( 2725 кг ) катали по улицам, заваленным битым кирпичом, кусками бетона, чтобы сносить баррикады прямой наводкой.

[Вандал]

Их ( 2725 кг ) катали по улицам, заваленным битым кирпичом, кусками бетона, чтобы сносить баррикады прямой наводкой.

Справедливости ради - это действительно немножко не то. В детские годы не раз помогал выкатить завязший в подмосковной грязи "Москвич". Битые кирпичи - очень хорошее подспорье в этом деле. Твердая опора, хорошее сцепление. А вот когда завязает в раскисшем грунте - это действительно тяжело.

[Mamay]

Описание 1967 года.

Вообще 1959 года, если вы скачали именно ту ссылку которую я давал.

Интересно, какого года сам взрыватель? 

Не знаю, в брошюре данных об этом нет. Но в таблице которую я выкладывал выше фигурируют еще немецкие мины, можно предположить, что М-12 относиться к этому же периоду.

Изменено 17 Jan 2016 пользователем Mamay

[Вандал]

Вообще 1959 года, если вы скачали именно ту ссылку которую я давал.

Я не скачивал, там регистрация по телефону требуется, нафиг.

Но в таблице которую я выкладывал выше фигурируют еще немецкие мины, можно предположить, что М-12 относиться к этому же периоду.

Предполагать ничего не надо. Кстати, нашел на каком-то сайте лесных следопытов данные по старым боеприпасам (ну, им там много чего может в лесу встретиться, поэтому данные полезные), так в числе эх войны взрыватель М-12 не перечислен. Все это косвенные данные, конечно. И то, что взрыватель ставился только в два образца мин - тоже лишь информация к размышлению.

 

[Mamay]

Я не скачивал, там регистрация по телефону требуется, нафиг.

На дипозитиве не требуется.

Предполагать ничего не надо. Кстати, нашел на каком-то сайте лесных следопытов данные по старым боеприпасам (ну, им там много чего может в лесу встретиться, поэтому данные полезные), так в числе эх войны взрыватель М-12 не перечислен. Все это косвенные данные, конечно. И то, что взрыватель ставился только в два образца мин - тоже лишь информация к размышлению.

ГВМЗ - головной взрыватель мгновенного и замедленного действия. Ударный механизм термопневматического действия (Курс артиллерии, книга 5. Боеприпасы. 1949 год).