БЮТАСТ. Альтернативный комплект.

[ВАЛХВ]

По выстрелам они не связаны, так что свободно.

Если в природе нет снаряда 53-К 1,43 кг и суррогатной зенитки 45 мм, то с какого наития вообще появится 49-К снаряд 1,44 кг? Скорее будут ваять зенитный автомат 57 мм. Сваяют или нет, шут знает... Конкретно на 38-39 годы нет и оснований залукаться на орудие предельных параметров, даже критически предельных.  Ствол у 49-К аж 75 калибров и начальная скорость аж 960 м в сек. Догадываюсь, почему в ГАУ отнеслись к ней без энтузиазма.

[ВАЛХВ]

Не длиннее чем у 3-К.

А причем тут 3-К, с 57 мм сравниваем. 50 и 75 калибров разница будь здоров. И осколочное действие малипусенькое. И зачем на 39 год такой монстрик, когда 57 мм шьет все подряд.

[dragon.nur]

ВИФ теперь имеет другой домен на своём адресе

[Mamay]

Скорее будут ваять зенитный автомат 57 мм.

Которая в походном положении весит опять 5 тонн. Совершенно очевидно, что будут делать ту которая весит 2 тонны, а это Бофорс или 49-К. 45 мм вообще почти без переделок встает на станок 8-К.

Если в природе нет снаряда 53-К 1,43 кг и суррогатной зенитки 45 мм, то с какого наития вообще появится 49-К снаряд 1,44 кг?

45 мм вообще не от 19-К растет, а отсюда. А вот она похоже стреляла переточенными снарядами от 5и ствольного 47 мм Гочкисса (гильза 131Rx60).

50 и 75 калибров разница будь здоров.

50 калибров мало для того чтобы реализовать потенциал гильзы старой дивизионки, нужно иметь ту же длину, что и 41 клб в 3" калибре, а это нам даст 55 клб в калибре 57 мм или 70 клб в 45 мм.

И осколочное действие малипусенькое. И зачем на 39 год такой монстрик, когда 57 мм шьет все подряд.

Он реализует реальное ПВ и ПТ воздействие при этом весит около 2 тонн. На начальном этапе действительно рваться за суперскоростью не надо. Гильза изначального Бофорса (311Rx62) чуть больше 19-К (310Rx59), можно пока оставить и ее. Но пока будем осваивать, году в 1937 стоит перейти на гильзу 1оствольного Гочкисса (376Rx64).

М-Г писал, что еще осенью 43-го этих гадюк у немцев на ВФ было 9 шт. в среднем на 1 дивизию. 

Коллега Темилучас так же указывал, что моторота истребителей танков пехотного полка имела в своем составе либо 12 "колотушек", либо PaK.38 - 9 шт., либо всего 3 - PaK.40 (т.е. на дивизию как раз 9 шт.). Догадываетесь почему?

Изменено 14 Feb 2016 пользователем Mamay

[ВАЛХВ]

Которая в походном положении весит опять 5 тонн. Совершенно очевидно, что будут делать ту которая весит 2 тонны, а это Бофорс или 49-К. 45 мм вообще почти без переделок встает на станок 8-К.

Для войсковой ПВО такая тяжелая система конечно не годится. Однозначно сердце успокоится на 61-К 37 мм. Но над 57 мм МЗА работать будут ( и мегасерийный выстрел 57 мм есть и суроггатная зенитка 57 мм имеется ) по заказу флота. Им вес не так критичен, а досягаемость и мощь снаряда интересны. Но сделают ли такой автомат - очень большой вопрос. Скорее всего работы затянутся до бесконечности, но зато после окончания ВОВ резко и быстро перейдут в МЗА на калибр 57 мм. А с умеренной скоростью начальной, около 900 м в сек, 57 мм разве не встанет на станок 8-К? С подкреплениями, с ДТ на худой конец... Да и станки под суррогатную зенитку 57 мм ( АИ 21-К )   Но это в принципе не важно, в армии рулит РИ 61-К.

50 калибров мало. для того чтобы реализовать потенциал гильзы старой дивизионки, нужно иметь ту же длину, что и 41 клб в 3" калибре, а это нам даст 55 клб в калибре 57 мм или 70 клб в 45 мм.

Отрегулируют несоответствие либо уменьшением навески пороха, либо усекновением гильзы. Удлинение ствола 57 мм с усилением метательного заряда может быть случится по ходу войны ( аналагия с М-42 ). Усиленный вариант Гочкисса в 58 калибров с 914 м в сек по любому в головах зафиксировался. Не исключено, что тогда присобачат и ДТ, чтобы вес не выпирал.

Он реализует реальное ПВ и ПТ воздействие при этом весит около 2 тонн.

В триадной АИ это уже все заложено в самом начале 30-х. Нет оснований для новых сущностей. На период РИ появления 49-К для ПВ в дополнении к 3-К принят автомат 37 мм. 57 мм по бронебойной способности вопросов не вызывает сомнений. Обстрел трешек дал благоприятный результат, а про будущее экранирование знать не могем. Да и 3-К шьет дистанционной осколочной гранатой ту же трешку на дальности прямого выстрела. Как и в РИ в 39-м запущена программа по ББС 76 мм для 3-К и танковых орудий с её баллистикой. 

 

[Mamay]

Для войсковой ПВО такая тяжелая система конечно не годится.

Вы не последовательны. Для С-60 такой вес - много, а для 3-К - нормально.

А с умеренной скоростью начальной, около 900 м в сек, 57 мм разве не встанет на станок 8-К? С подкреплениями, с ДТ на худой конец...

В автоматическом варианте - нет, не встанет. Да Вы ее сделайте сначала в то время автоматическую то.

В триадной АИ это уже все заложено в самом начале 30-х.

Только вот к закупкам БЮТАСТ она похоже ни какого отношения не имеет.

Нет оснований для новых сущностей. 

Дык Вы их и плодите. У Вас 3 системы там где можно обойтись 2мя.

На период РИ появления 49-К для ПВ в дополнении к 3-К принят автомат 37 мм. 

Все с точностью до наоборот, вначале был принят 49-К, потом - 61-К.

Я то вообще все предлагаю сместить еще в 1932 год. Хронология где то такая.

1930 году купили 1-К, но не купили 4-К. Однако, Лендер обосновал 45 мм как минимальный достаточный для батальонной артиллерии и 1-К начали перепиливать в 1931 году именно под этот калибр. В 1932 году купили Бофорс. Гильзы разрабатываемой 19-К и Бофорс оказались близки по размерам, поэтому возникло желание их унифицировать. Т.к. менее 45 мм для поддержки посчитали недостаточным было принято решение установить в более крупную гильзу Бофорса новый 45 мм снаряд. Вновь разработанный ствол имел ту же длину однако в пересчете на 45 мм его длина составила 53,5 клб (вместо РИ 46 клб). На нем снаряд весом 1,43 кг разгонялся до скорости 780-800 м/с. Понятно, что лафет 1-К для такого импульса был хлипковат, поэтому на ствол ПТО пришлось устанавливать ДТ. ПВ система (начальный Бофорс) имела приличный запас прочности поэтому переварила 25 % увеличения импульса.

Для зенитчиков было очевидно, что Vнач несколько меньше необходимой, поэтому они изыскивали возможность повышения Vнач. Работы шли по 2 направлениям. 1 - подбирали более емкую гильзу, 2 - удлиняли ствол. При выборе гильзы остановились на старой флотской от 1оствольной 3хфунтовки Гочкисса, а ствол решили выбрать в 62 клб. Эти мероприятия позволил повысить Vнач до 880-900 м/с. Проектирование проводилось совместно со шведами и было закончены в 1936 году. После чего начались работы по адаптации этого ствола под лафет ПТО. Лафет был усилен, установлен более эффективный ДТ. Масса установки возросла до 640 кг.

 

Кстати, в рамках отказа от немецких образцов набрел на любопытную замену 3-К, которая может выродится в оч приличное ПТО. Как раз  где-то весом как горячо любимая коллегой Валхвом ЗиС-3.

Изменено 14 Feb 2016 пользователем Mamay

[ВАЛХВ]

Вы не последовательны. Для С-60 такой вес - много, а для 3-К - нормально.

3-К это система дивизионной, корпусной, РГК и ПВО страны артиллерии, во-первых. А во-вторых с 01.01.40 года она вообще снята с серийного производства. В третьих, её в своё время приняли для замещения в одном флаконе 2-х извращений. Первое - нам нужна полевая пушка, чтобы и по самолетам стреляла, второй изврат - нагнетаем до упора дальность стрельбы дивизионной пушки свыше 13 км. Понеслось: полигональные снаряды, стволы в 51 калибр длиной, усиленные выстрелы со снарядом 7,1 кг и пр. И вот некто, допустим тот же Дурляхов, говорит: а что вы паритесь понапрасну, когда немцам заказана зенитка 3". Она и по самолетам идеально может стрелять и по наземным целям с УГН 360 градусов. Все в одном флаконе. И дальность стрельбы изрядная 14 км. И остаемся в любимом калибре с новой на будущее тотально унифицированной гильзой. Почесали репы и понеслась душа в ... выворачиванием дурей наизнанку. Дурляхов же, глядя на гильзу 3-К ухмылялся про себя: не приняли, товарищи, мое предложение про новый калибр, но еще не вечер, с этой гильзой сделать выстрел 85 мм с пол оборота можно. 

А Бофорс 37 мм взяли многие годы позже, когда уже ума набрались и от множества дурей избавились. 

В автоматическом варианте - нет, не встанет. Да Вы ее сделайте сначала в то время автоматическую то.

Я бы не рискнул в те годы такую вершину штурмовать. Но большевики люди особые. Широкорад пишет, что в 36 году в серьез работали над автоматом 76 мм и даже чего-то там сделали. А уж над 57 мм точно будут работать.

Дык Вы их и плодите. У Вас 3 системы там где можно обойтись 2мя.

Запутался уже в этих сущностях, поэтому не могу сообразить, какими 2-мя системами можно обойтись. Старая Триада это 57 - 76,2 и 122 мм системы. В 39-м меняется на трио 57 мм, 37 мм, 85 мм и новая 122 мм М-30. Квартет уже.

Все с точностью до наоборот, вначале был принят 49-К, потом - 61-К.

В РИ так, в АИ мира Триады сразу пилили только 37 мм и 61-К раньше чем в РИ сдали в серийное производство, не на что более не отвлекаясь.

Я то вообще все предлагаю сместить еще в 1932 год.

А по другому никак. Триада должна в те времена зарождаться. Пушка, например, 57 мм в первом приближении ваяется заводом Красный Путиловец вместо их РИ 45 мм.

1930 году купили 1-К, но не купили 4-К.

А что за зверь 4-К?

[Вандал]

В 1932 году купили Бофорс.

Ага, щаззз. Первый экспортный заказ на "Бофорсы" - 1934 год. А первая публичная демонстрация на выставке - вообще 1935 год. В начале 30-х проект был секретным.

https://en.wikipedia.org/wiki/Bofors_40_mm_gun

 

 

Изменено 14 Feb 2016 пользователем Вандал

[ВАЛХВ]

Вот что подумал. Если берем для 57 мм пушки гильзу дивизионки 02 г. в стандартном виде, то почему бы не использовать и затвор + полуавтоматику 3-К. Естественно облегчив конструктивы в виду существенно менее мощного выстрела. Нам ведь  максимально требуются начальная скорость 790 м в сек со стволом в 50 калибров и снаряды ( допустим вышка как у ЗИС-2  ББС 3,14 кг и ОС 3,75 кг ). Под такую баллистику подбираем навеску метательного заряда и испытываем. Сопоставим с РИ ЗИС-2. По ВИКИ и ЭОА  А.Ш. грабинское творение имело качающуюся часть в 570 кг и общий вес системы в боевом положении 1050 кг. Соотношение примерно 1  к  2-м.  Но у ЗИС-2 ствол 73 калибра и сумасшедшая V-начальная 990 м в сек с ацким давление в стволе при выстреле. Нам нужен ствол короче на одну треть и более легкая конструкция в связи с умеренными параметрами орудия. Может быть и получится сократить вес системы в БП в пределах Бобика - 850 - 900 кг?

[sigulin.maxim]

Может быть и получится сократить вес системы в БП в пределах Бобика - 850 - 900 кг?

А что вам это даст?

[ВАЛХВ]

А что вам это даст?

1. Вес Бобика.

2. Осколочный снаряд с начинкой 220 грамм для обстрела пехотных целей прямой наводкой.

3. Возможность надежно поражать БТТ в борт на дальности прямого выстрела, а экранированные цели в лоб на близких

    дистанциях.

4. Изготовление выстрела на базе самой ходовой гильзы в ЦР и СССР.

[sigulin.maxim]

Вес Бобика

т.е без батальонной артиллерии остаетесь?

[ВАЛХВ]

т.е без батальонной артиллерии остаетесь?

Понимаете в чем дело, мир Триады это АИ мир торжествующе-необузданных извращений и дуреманий. В нем сочли, что поставленная в серию батальонная пушка 1-К 37 мм недостаточно легка. И действительно на полигонных демонстрациях бойцы катали её шагом, а вот другую вручную перемещали рысью. Эту другую и решили сделать коренным батальонным орудием - ДРП 76,2 мм Курчевского. Еще бы вес только 180 кг, а снаряд не в пример пукалки 37 мм. А дальше... Дальше А и Б сидели на трубе, А упала, Б пропала, кто остался на трубе? Триада, конечно. Маховик крупносерийного производства 3-х артсистем раскручивался из года в год, затопив все цеха и мастерские. И мало, что исправишь, когда все боеприпасное и орудийное производство войскового артвооружения завертелось вокруг 3-х гильз и 3-х стволов.  Жизнь вывернула все извраты наизнанку, но стало ли от этого хуже?

Условно легкое батальонное орудие ( 560 кг тоже не пушинка, я вам скажу, хоть и полегче 57 мм квазиБобика на 300 кило ) за свою "легкость" заплатило в РИ ( вместе со всей армией и страной ) дорогую цену. Что показал обстрел немецких танков на полигоне, когда ВОВ заполыхала? Лоб танка "Прага" 50 мм пробивается из сорокопятки на дистанции 200 метров, лоб Т-3 тоже 50 мм протыкается только с 50 метров ( чешская броня оказалась не чета немецкой ). А лоб Т-4  60 мм не пробивается ни на каких дистанциях. Борт 30 мм на дистанциях типовой, заученной в мирное время методики - 800-900 метров - при углах, отличных от нормали также поражался в редких случаях. Немецкая броня то оказалась, считай, в 1,5 раза более стойкой, чем отечественная.

Вот и выбирайте, что лучше, соблюдение постулатов военной теории или реальная боевая эфективность? Что лучше, например, для поражения пехотных целей, 118 грамм бризантной начинки или 220 грамм? В РИ, когда в ВОВ сполна познали, что пот "вкуснее" крови, в гвардейские полки поступали вместо бобиков ЗИС-3. И шикарно использовались в качестве полковых орудий вопреки теории. Думаю, что и пушка 57 мм вполне себе приживется в АИ в батальонах и на неё в 41-42 годах красноармейцы молиться будут. Тем более, что в АИ хочешь, не хочешь, а других вариантов попросту нет.

[sigulin.maxim]

мир торжествующе-необузданных извращений и дуреманий

ну если только так

[Mamay]

Ага, щаззз. Первый экспортный заказ на "Бофорсы" - 1934 год.

В конце 1931 года сформировался ее окончательный облик. На вооружение принята в 1932 году. До октября 1933 года затачивали пушку под массовое производство (и производство под пушку).

Собственно ранее 1934 года пушки голландцем и не нужны. Для Бофорса это была спасительная отдушина, бабки в систему вложили не малые, а родной шведский флот начал волыну с заказами тянуть.

А первая публичная демонстрация на выставке - вообще 1935 год.

Это уже в сухопутном варианте. Морской был гораздо раньше готов.

В начале 30-х проект был секретным. 

Я так понял, что не сам проект был секретным, а то что в нем участвует фирма Крупп. Бофорс в тот период для Круппа - это как Солотурн для Рейнметалла. Кстати, похоже 8-8 то же разрабатывалась в Швеции.

Здесь есть некоторые подробности про пушку.

 

[Вандал]

До октября 1933 года затачивали пушку под массовое производство (и производство под пушку).

Предлагаете затачивать технологию под массовое производство самим? Выйдет такой же фэйл, как с 2-К и 4-К.

Собственно ранее 1934 года пушки голландцем и не нужны.

Дело не в этом, нужны они голландцам или не нужны. Вопрос в том, как в СССР узнают про эту пушку, про её великолепные характеристики и т.д.

Это уже в сухопутном варианте. Морской был гораздо раньше готов.

Я так понял, что речь у вас и идет о сухопутном варианте.

Я так понял, что не сам проект был секретным, а то что в нем участвует фирма Крупп.

Как всегда, Вы поняли неправильно:

Krupp engineers started the process of updating the Bofors factories to use modern equipment and metallurgy, but the 40 mm project was kept secret.

Из текста следует, что именно проект 40-мм Бофорса был секретным. Возможно, даже от Круппа. Что уж о прочих говорить, если даже от совладельца фирмы проект секретят.

 

[Mamay]

3-К это система дивизионной, корпусной, РГК и ПВО страны артиллерии, во-первых. А во-вторых с 01.01.40 года она вообще снята с серийного производства.

Вот это то и пугает. Вы вначале принимаете одну систему, не совместимую по БК с предыдущий (т.е забиваете на 5 млн. моб. запас). Принимаете ее не абы куда, а на дивизионный уровень, т.е. уровень требующий наибольшего количества снарядов. А потом когда накопили хоть какое то количество (хотя явно недостаточное), Вы переходите на очередной новые несовместимый выстрел. Перед самой войной. Вы чем воевать собираетесь? Вас за эту деятельность расстреляют, и по делом.

Первое - нам нужна полевая пушка, чтобы и по самолетам стреляла

Не автоматическая пушка для войскового ПВО не годиться.

второй изврат - нагнетаем до упора дальность стрельбы дивизионной пушки свыше 13 км. 

На такой дистанции разрыв 3" снаряда крайне тяжело обнаружить, если он вообще виден.

но еще не вечер, с этой гильзой сделать выстрел 85 мм с пол оборота можно. 

Можно, но это выстрел не зенитного орудия будет. У 3-К размер гильзы 558Rх101, а у Д-44 - 629Rх112.

А что за зверь 4-К?

37 мм зенитная автоматическая пушка от Рейнметалл.

А Бофорс 37 мм взяли многие годы позже, когда уже ума набрались и от множества дурей избавились. 

Дык и нужно взять как можно раньше.

А уж над 57 мм точно будут работать. 

Для чего? Арт системы же разрабатываются не сами по себе, а под какие то задачи, под какие то носители. На 1930 год 20-25 мм артавтомат считался вполне адекватным средством ПВО. Вы на шведов посмотрите, они для флота вначале 40 мм автомат заказали, а потом в 25 мм ересь кинулись.

В РИ так, в АИ мира Триады сразу пилили только 37 мм и 61-К раньше чем в РИ сдали в серийное производство, не на что более не отвлекаясь.

Поэтому и пилили, что 45 (не говоря уж про 57) мм показалась слишком избыточной.

Запутался уже в этих сущностях, поэтому не могу сообразить, какими 2-мя системами можно обойтись.

45 мм выстрел под ПВ и ПТ орудие + (95 - 107) мм пушка/гаубица + минометы в ассортименте.

А по другому никак. Триада должна в те времена зарождаться. Пушка, например, 57 мм в первом приближении ваяется заводом Красный Путиловец вместо их РИ 45 мм.

Нету для нее реальной почвы.

Еще бы вес только 180 кг, а снаряд не в пример пукалки 37 мм.  

Да, снаряд был не маленький, много больше дивизионного.

Лоб танка "Прага" 50 мм пробивается из сорокопятки на дистанции 200 метров, лоб Т-3 тоже 50 мм протыкается только с 50 метров ( чешская броня оказалась не чета немецкой ). А лоб Т-4  60 мм не пробивается ни на каких дистанциях.

Вопрос решался не увеличением калибра, а Vнач, доказано М-42.

Борт 30 мм на дистанциях типовой, заученной в мирное время методики - 800-900 метров - при углах, отличных от нормали также поражался в редких случаях. Немецкая броня то оказалась, считай, в 1,5 раза более стойкой, чем отечественная.

Немцы куда менее пригодными "колотушками" умудрялись Т-34 останавливать в борт. Правильная организованная ПТ оборона - вот залог успеха.

Вот и выбирайте, что лучше, соблюдение постулатов военной теории или реальная боевая эфективность? Что лучше, например, для поражения пехотных целей, 118 грамм бризантной начинки или 220 грамм? В РИ, когда в ВОВ сполна познали, что пот "вкуснее" крови, в гвардейские полки поступали вместо бобиков ЗИС-3. И шикарно использовались в качестве полковых орудий вопреки теории.

Вот именно в этом и есть не жизнеспособность Вашей теории. Гвардейские полки обр. 1945 года, артиллерия которых на Доджах и Студебекерах, совершенно не одно и тоже с полками РККА конца, а тем более начала 30-х годов.

 

Кстати, пересчитал настоящую длину ствола Бофорс 56 клб, на 45 мм получилось вообще 50 клб, против 46 клб у реальной 19-К. И если делать 45 мм выстрел на базе реальной гильзы Бофорс, то можно и претензии по поводу более крупных боеприпасов отмести.

Изменено 16 Feb 2016 пользователем Mamay

[ВАЛХВ]

Вот именно в этом и есть не жизнеспособность Вашей теории. Гвардейские полки обр. 1945 года, артиллерия которых на Доджах и Студебекерах, совершенно не одно и тоже с полками РККА конца, а тем более начала 30-х годов.

В полковой артиллерии автотяга ни разу даже в гардии. Только в ОПТД СД, ИПТАП и ИПТАБР.

Немцы куда менее пригодными "колотушками" умудрялись Т-34 останавливать в борт. Правильная организованная ПТ оборона.

Правильная организация ПТО родилась у нас на основе горького опыта войны и впервые массово вышла на сцену на К. Дуге. Откуда в 41-м?

Вопрос решался не увеличением калибра, а Vнач, доказано М-42.

Да, могли бы удлинить в 37-м при модернизации 19-К, но в голове такого не было. И не может появится. Еще раз, 57 мм калибр в АИ принят не из-за сильной бронепробиваемости, а из-за 220 грамм ВВ для пехотных целей прямой наводкой.( это опция в нагрузку).

Нету для нее реальной почвы.

Главное, что есть техническая возможность. А почва у нас для каких-то только абразябр не находилась.

Да, снаряд был не огромный, много больше дивизионного.

Не понял суть...

45 мм выстрел под ПВ и ПТ орудие + (95 - 107) мм пушка/гаубица + минометы в ассортименте.

Спасибо, вот теперь врубился. По своему это весьма логичная система. Я бы только держался за строго 4" - 101,6 мм. МЗА 45 мм урезал бы до 890 мм, чтобы иметь с ПТО унифицированный выстрел и ствол и не уехать в купцовщину.

Дык и нужно взять как можно раньше.

Особой доставкой? Как узнать раньше РИ? Много вопросов. Я люблю АИ, в которых неопределенностей как можно меньше.

37 мм зенитная автоматическая пушка от Рейнметалл.

В ней ничего криминального нет и закупка её была уместная. Но если её не шмогли поставить в серию, то где гарантия, что поставят Бофорс, если неким чудом его приобретут много раньше РИ?

Поэтому и пилили, потому что 45 (не говоря уж про 57) мм показалась слишком избыточной.

49-К считай купцовщина. Еще раз, если есть 57 мм суррогатная зенитка ( в АИ ) и в РИ реально пилили 76 мм автомат, то почему же на флоте не захотят 57 мм МЗА? На флоте))) И мне на это тьфу, если честно. Для сухопутной ПВО принимается 37 мм Бофорс без разговоров для упрощения сущностей.

На такой дистанции разрыв 3" снаряда крайне тяжело обнаружить, если он вообще виден.

Коллега, переадресовываю этот вопрос к Тухачевскому, Уборевичу, Якиру, Ворошилову, Павлуновскому и иже с ними. Согласен, что видеть разрывы некому. И тем не менее...

Не автоматическая пушка для войскового ПВО не годиться.

См. выше. С вами согласен в принципе с той оговоркой, что войска и ближний тыл ожесточенно бомбили и  горизонтальные бомбардировщики, которых у врага львиная доля. И тактические разведчики летали горизонтально на умеренных высотах.

Можно, но это не выстрел зенитного орудия будет. У 3-К размер гильзы 558Rх101, а у Д-44 - 629Rх112.

В том смысле, что производство 85 мм орудий и выстрелов вытягивалось в РИ из оных 3-К. Так мне на ВИФ объяснили. Освобожусь, поищу одну многозначительную справку ГАУ по этим гильзам и помещу.

Вы переходите на очередной новые несовместимый выстрел. Перед самой войной. Вы чем воевать собираетесь? Вас за эту деятельность расстреляют, и по делом.

Пусть так. За Триаду не грех пострадать. А когда выяснится, что она вынесла в хлам фашистский бронепарк, помянут добрым словом. А за паническую лихорадку 39-40 годов, метания от 85 мм до 107 мм через 95 мм и пр. я не виноват. Триада тут совершенно не причем. Это другая история.

 

[Mamay]

Предлагаете затачивать технологию под массовое производство самим? Выйдет такой же фэйл, как с 2-К и 4-К.

Предлагаю делать это параллельно в Швеции и СССР. У нас то вообще для производства Бофорс нет ни чего. Вначале закупим оборудование общего назначения, по мере отладки - специализированную технологическую оснастку.

Вопрос в том, как в СССР узнают про эту пушку, про её великолепные характеристики и т.д.

А как узнали про поделья от Рейнметалл?

Я так понял, что речь у вас и идет о сухопутном варианте.

Все верно. Но освоение дело не быстрое. Глядишь наземная повозка только к 1935 году и понадобиться.

Как всегда, Вы поняли неправильно:

Консультировался с профессиональным переводчиком, говорит можно допустить оба толкования.

Кроме того, если бы вы прочитали ту ссылку которую я давал, то обнаружили, что после того как Крупп выкупил 1/3 акций Бофорс, проект стал совместным. Система развивалась под 2 калибра: 37 мм (немецкий), 40 мм (шведский). На совместных испытаниях шведский вариант показал лучший результат.

[ВАЛХВ]

А как узнали про поделья от Рейнметалл?

Дык с немцами у нас БЮТАСТ и ранее протоБютаст. А со Шведами какие аналоги?

Вот это то и пугает. Вы вначале принимаете одну систему, не совместимую по БК с предыдущий (т.е забиваете на 5 млн. моб. запас).

5 млн. это на какую дату?

[Mamay]

В полковой артиллерии автотяга ни разу даже в гардии. Только в ОПТД СД, ИПТАП и ИПТАБР.

Что то не очень вериться, чтобы на гвардейские части Доджей не хватило. Кроме того, в гвардейских дивизиях ПТО - это ЗиС-2, т.е. боевой вес уже за 1,2 тонны. А как мы помним ПТО использовалась для поддержки батальонов, какой смысл иметь в полку орудие по весу меньше, чем в батальонах?

Правильная организация ПТО родилась у нас на основе горького опыта войны и впервые массово вышла на сцену на К. Дуге. Откуда в 41-м?

Откуда он был у немцев в 1941 году? Изучать опыт нужно было. В первую очередь французской компании.

49-К считай купцовщина.

Я ее не предлагаю в характеристиках 1940 года. Гильза Бофорс где то на 10% больше 19-К и ствол в 50 клб. Даже в 45 мм калибре можно ожидать Vнач порядка 800 м/с.

Да, могли бы удлинить в 37-м при модернизации 19-К, но в голове такого не было. И не может появится.

Как раз если увязать по БК и стволам с зенитной пушкой все будет хорошо. 

Еще раз, 57 мм калибр в АИ принят не из-за сильной бронепробиваемости, а из-за 220 грамм ВВ для пехотных целей прямой наводкой.( это опция в нагрузку).

Еще раз - 57 мм, как не обладающий фугасным действием, считался для арт поддержки на полковом уровне недостаточным. Даже горные пушки 1МВ начинались от 65 мм и выше (как правило 3"). А вес много больше чем допустимо для батальонного уровня. Не случайно обладающий куда большей степенью моторизации вермахт запрашивал себе вот таких монстриков. По сути вес батальонной пушки, снаряды полковой + еще и ПТ свойства за счет кумулятивных снарядов. Ну и если вспомнить операцию Багратион, основная тяжесть при поддержки войск легла на плечи 45 мм и 76 мм полковой, другие просто не проходили по тем местам. Для нас это актуально будет и в первые месяцы войны, пробираться из окружений придется по лесам, здесь вес определяющий.

Не понял суть...

Снаряды ДРП очень большие по размеру и пороха в них немеряно.

МЗА 45 мм урезал бы до 890 мм, 

Теперь я не понял.

Как узнать раньше РИ?  

Но если её не шмогли поставить в серию, то где гарантия, что поставят Бофорс, если неким чудом его приобретут много раньше РИ?

Читайте последнюю переписку с коллегой Вандалом.

Еще раз, если есть 57 мм суррогатная зенитка ( в АИ ) и в РИ реально пилили 76 мм автомат, то почему же на флоте не захотят 57 мм МЗА? На флоте))) 

Потому что на флоте после войны вполне эксплуатировали 45 мм.

что войска и ближний тыл ожесточенно бомбили и  горизонтальные бомбардировщики, которых у врага львиная доля. 

Но наибольшую опасность для войск представляли Штуки. Впрочем, даже не оборудованный тормозами Ю-88 практиковал бомбометания с пикирования с углом до 45 гр.

В том смысле, что производство 85 мм орудий и выстрелов вытягивалось в РИ из оных 3-К. Так мне на ВИФ объяснили. Освобожусь, поищу одну многозначительную справку ГАУ по этим гильзам и помещу.

Это заблуждение я бы назвал традиционным.

1) 52-К делалась не на базе 3-К, а на базе вот этой пушки.

2) Дорохин для этой пушки разработал усиленный 3" выстрел для достижения скорости в 1 км/с. Вот на базе этого выстрела и была создана гильза для 85 мм зенитки. (Кстати, по геометрии вполне проходил и выстрел 8-8, можно было и под него заточиться в дни дружбы с немцами, а потом их бронебои тырить).

Пусть так. За Триаду не грех пострадать. А когда выяснится, что она вынесла в хлам фашистский бронепарк, помянут добрым словом. 

Да нет, вспомнят как Тухачевского, мол без артиллерии и боеприпасов оставил. 

[Mamay]

Дык с немцами у нас БЮТАСТ и ранее протоБютаст. А со Шведами какие аналоги?

Дык БЮТАСТ - это фирма-прокладка Солотурна специально созданная под контракт с СССР. Из-за версальских ограничений Рейнметалл разрабатывал свои пушки в Швейцарии (Солотурн), а Крупп - в Швеции (Бофорс).

5 млн. это на какую дату?

Ошибочка вышла - 12 млн. выстрелов. Ссылку я уже Вам давал (точнее ее давал коллега Вандал).

Изменено 16 Feb 2016 пользователем Mamay

[Вандал]

А как узнали про поделья от Рейнметалл?

Сотрудничество. При чем тут "Бофорс", если даже Крупп не в курсе?

Консультировался с профессиональным переводчиком, говорит можно допустить оба толкования.

Прикольные у Вас в Перми профессиональные переводчики. Впрочем, чего удивляться? Все, кто хоть чего-то стоил, давно от вас свалили.

Кроме того, если бы вы прочитали ту ссылку которую я давал

Вы будете удивлены, но прочитал. Расхождений с википедией не обнаружил. А вот машинный перевод с французского на английский доставил. Уж то, что l'armee - это единственное число, даже я в курсе.

 

 

 

то обнаружили, что после того как Крупп выкупил 1/3 акций Бофорс, проект стал совместным. Система развивалась под 2 калибра: 37 мм (немецкий), 40 мм (шведский).

Вы опять все криво перевели.

 

Изменено 16 Feb 2016 пользователем Вандал

[Mamay]

При чем тут "Бофорс", если даже Крупп не в курсе?

Не в курсе чего? Что шведы ему 8-8 разрабатывают?

Прикольные у Вас в Перми профессиональные переводчики.

Блин, все-таки в Перми. Да, профиль так сложно посмотреть. А переводчица была питерская, если что, зарабатывает не плохи деньги.

Уж то, что l'armee - это единственное число, даже я в курсе.

Дык не об этом речь.

Вы опять все криво перевели.

Интересно, как же это можно перевести, если на 2х языках речь идет о совместной работе по 37 мм и 40 мм орудиям?

Изменено 16 Feb 2016 пользователем Mamay

[Вандал]

Не в курсе чего?

Проекта "Бофорс 40-мм".

Блин, все-таки в Перми. Да, профиль так сложно посмотреть.

Да плевать мне, честно говоря, откуда Вы.

А переводчица была питерская, если что, зарабатывает не плохи деньги.

Ха-ха. Ну с этой точки зрения у неё с профессионализмом все в порядке. Вот переводам её я доверять бы не стал. А зарабатывать - это да.

Дык не об этом речь.

А Вы что, на французском читали?

Интересно, как же это можно перевести, если на 2х языках речь идет о совместной работе по 37 мм и 40 мм орудию?

Не о работе, а об этюде. Это если французский мало-мало понимать. Похоже, и здесь у Вас фэйл.