БЮТАСТ. Альтернативный комплект.

[ВАЛХВ]

Получаем альт негативу. Ибо и выстрел к зенитке дороже. там вроде гильза из-за длинны только латунная возможна... Так и по производству самих пушек. Количество возможных, исходя из возможностей по выпуску для той промышленности, урежется, хорошо если на треть, а то может и до половины от РеИ. Все же выпуск пушек с 55клб стволом по сложности гораздо проблемнее чем для 40клб, не говоря уж о 14клб у полковушек...

Ой, бабка, как бы ты не продешевила. Первое, что на ум приходит. А если без шуток, то следует внимательно посмотреть на состав продукции пушечной и зенитной артиллерии перед ВОВ по справочнику А. Иванова. На 01.06.41 в РККА состояло:

2411 пушек 02-30 года в 40 калибров ствол.

1179 пушек УСВ 40 калибров

Всего 40-калиберных 3590 шт.

2844 пушек Ф - 22 в 51 калибров ствол

180   пушек обр. 33 года в 50 калибров

Всего 3024 полевых пушек длинноствольных 51 калибров ствол.

Зенитных пушек 3-К ствол 55 калибров 4571 шт.

Всего длинноствольных орудий (51-55 калибров ) 7595 шт.

Выпуск зенитных снарядов для 3-К в последние годы 2-й пятилетки и в начале 3-й в 2- 2,5 - 3 раза превосходил выпуск снарядов для пушек ДА.

Вывод: львиную долю продукции орудийно-снарядных заводов в РИ составляли изделия с длинными стволами и выстрелы к 3-К. Вопию в пустыне: зачем выпускать параллельно 2 типа стволов и 2 вида артвыстрелов 76 мм, когда можно обходится одним типом и видом, получая все выгоды унификации-стандартизации в мегасерийном производстве и эксплуатации потребителями? В том числе, и технико-экономическую экономию. Реально даже 3-х типов стволов, считая Бобик, и 3 видов гильз - у Бобика она была нестандартная, см. ЭОА А. Широкорада.  А в РИ бабкино продешевление обернулось в 41-м катастрофой того, что бронебойных снарядов 76 мм не оказалось, а в последующие годы ЗИС-3 - становой хребет советской ПТО - было, будем честными, было эрзац ПТО. В том смысле, что немцы довольно быстро сделали лбы своих средних танков и САУ непроницаемыми на типовых дистанциях боя. В АИ Триады такой номер не пройдет.

Кстати, кроме увеличенного веса, что при слабой моторизации дивизионной артилерии создает кучу проблем, насколько я помню, упоминалось что в РеИ у иностранных аналогов 76мм ДА, которые имели как раз такие же увеличенные длины стволов, отмечалось зарывание сошников станин после стрельбы. Сдергивать приходилось тягачом, бо дюже тяжело...

Такое писали про ПАК-40 ( ствол 48 калибров ). Вероятно имело место сочетание 2-х причин: мощнейший метательный заряд и конструктивные недоработки создателей лафета. Про такие затыки в изделиях Грабина и Петрова читать не довелось.

Есть два варианта, либо удлинняем ствол до 65-70клб(но потянет ли это завод в начале 30-х?),

Нереально совершенно вне рамок мелкоштучного производства.

 

По большому счету, отказываться от полковушек не вижу смысла. На начало 30-х это вполне нормальное ПТО и средство сопровождения пехоты. Достаточно с самого начала при создании 45мм ПТО закладываться на подрессоренный лафет для машинной возки. И сделать лафет тот унифицированным для 45мм ПТО и 76мм полковухи. А потом, если вовремя подсуетится, даже наращивание брони танков не особо большая проблема, потому как кумулятивы для полковух появятся. Которые, напомню для ДА только под самый-самый конец войны наша промышленность осилить смогла...

Формальным образом в АИ не отказались от полковой артиллерии. Были надежды на полковую ДРП Курчевского 152 мм, вместо РИ Бобика запустили программу глубокой модернизации ДП 02 года с намерением использовать в ПА её ствол в 30 калибров с дульным тормозом на новом низком лафете с большим УГН и феерический запас снарядов. И еще одного зайца подстрелить - загрузить заводы заказами на период 27 - 32 годов до запуска программы Триада. СуперБобиков с учетом перелафетенных пушек и пушек нового изготовления налепили не меньше, чем Бобиков в РИ. После 32 года их исключили из производственной программы.

А потом, если вовремя подсуетится, даже наращивание брони танков не особо большая проблема, потому как кумулятивы для полковух появятся. Которые, напомню для ДА только под самый-самый конец войны наша промышленность осилить смогла...

В начале 30-х годов мы ничего про кумулятивы не ведаем. В АИ Триады, похоже, единственными потребителями таких снарядов в ВОВ станут гаубицы 122 мм.

 

В 1934г Шпитальный предлагал для 19К ввести автоматику и магазин на 6 патронов.

До 39 года никакие швейцарцы и шведы не в состоянии помочь СССР в серийном производстве зенитных автоматов, чтобы там не предлагал Шпитальный. Проблема в самой консерватории - низком уровне производства в целом и в катастрофическом дефиците рабочих-металлистов высокой квалификации в частности. Вспомним, что писали про трудности в освоении составных бронебойных снарядов 76 мм с грибовидной головной частью. Все уперлось в отсутствие нужного количества сварщиков, токарей и штамповщиков виртуозов, которых наркоматы распределяли по заводам поштучно. В 30-е мы росли, но постепенно и медленно от четверть автоматики, к полуавтоматике, наконец доросли в 39-40-м до МЗА. Уже в ВОВ преодолели критический порог длины ствола 55 калибров. Кстати, у меня есть сильное подозрение, что при баллистике 3-К, взятой как стандарт на все про все, можно будет обойтись в АИ монолитным бронебойным снарядом, по крайней мере, на период  41-42 годов. Надежда на силу животворящую высокой V-начальной, которую, например, продемонстрировала стрельба из пушки М-42 ББ-снарядами 45 мм т.н. "вредительских партий". Прибавка всего-то 110 метров в сек дала чудесный эффект - перекаленные снаряды не крошились, а уверенно пробивали немецкую броню, напрочь позабыв свою вредительскую сущность.

 

 

 

[Irdash]

к ВАЛХВ

До 39 года никакие швейцарцы и шведы не в состоянии помочь СССР в серийном производстве зенитных автоматов, чтобы там не предлагал Шпитальный. Проблема в самой консерватории - низком уровне производства в целом и в катастрофическом дефиците рабочих-металлистов высокой квалификации в частности. Вспомним, что писали про трудности в освоении составных бронебойных снарядов 76 мм с грибовидной головной частью. Все уперлось в отсутствие нужного количества сварщиков, токарей и штамповщиков виртуозов, которых наркоматы распределяли по заводам поштучно. В 30-е мы росли, но постепенно и медленно от четверть автоматики, к полуавтоматике, наконец доросли в 39-40-м до МЗА.

Так в чем там основной затык то был с автоматами МЗА? Стволы 60+клб или автоматика?  Судя по тому что наши оружейные заводы таки умудрялись освоить сильно навороченную в плане сложности автоматику разработок Шпитального на ШКАСе и ШВАКе, то сомнительно чтоб и ту разработку Шпитального с по автоматизации с 19К на 21К перенести не смогли. Во флоте   и серии то не шибко большие, по сравнению с авиавооружением нужны.... Хотя может потому и не приняли что 45мм зенитка с автоматикой Шпитального только для флота и пойдет, а в армию уже нет. По весу.

У меня скорее складывается мнение, что неудача Шпитального - это не проблема автоматики как таковая. А то что реализовывать эту идею предстояло на том же самом 8-м заводе. Вот подлипкинцы и зарубили идею, тихой сапой похоронив ее...

А полуавтоматика на 45мм бронебойном 1.4кг на 760м/сек работала без проблем изначально. Это с более слабым по импульсу 2кг на 360м/сек ОФС были заморочки. Ибо батальонному орудию зенитная скорость ОФСа ни к чему... Хмм я что-то не пойму, если на 21К были жалобы о невозможности работы полуавтоматики под ОФС, то выходит что высокоскоростного зенитного ОФС 45мм (чтоб хотя бы примерно соответствовал параметрам бронебойного по весу и скорости) у нас так и не создавали что ли? Непонятки...

 

Еще момент для АИ. Помнится, до передачи всей тематики по зениткам в Подлипки на 8-й завод, на Большевике вполне успешно испытывали советский аналог английского "Пом-Пома". Но потом, из-за немецкого контракта, балистика 37мм снаряда того (около 700м/сек вроде) начала восприниматься как недостаточная и тема заглохла. Хочу отметить, что автоматика "Пом-Пома" хоть и тяжеловата по весу, но вполне привычна инженерам. там же по сути от масштабированный Максим.... только с выстрелом на Большевике, вроде, определится тогда не успели... что и послужило добавочным аргументом к закрытию темы... Но вот если взять уже осваиваемый промышленностью 45мм выстрел... допустим на Большевике, даже после передачи тематики МЗА,  в инициативном порядке продолжали потихоньку ковырять тему "Пом-Пома" но уже под новый 45мм выстрел от ПТО.... Там ориентировочно 90-100 выс/мин выжать можно. Учитывая что, даже облегченный ради скорости под 900м/сек, снаряд 45мм около 1кг весит, против 0.7кг(100-120выс/мин на начало 30-х гг) у 37мм МЗА... то в общем системы получаются примерно равноценные по весу залпа...

[ВАЛХВ]

Так в чем там основной затык то был с автоматами МЗА? Стволы 60+клб или автоматика?

Скорее всего и в том и в том. ШВАК вряд ли подходит для сопоставления. Это больше раскормленный пулемет. И с ним возились много лет, уже в ВОВ сделали рабочей лошадкой.

Учитывая что, даже облегченный ради скорости под 900м/сек, снаряд 45мм около 1кг весит, против 0.7кг(100-120выс/мин на начало 30-х гг) у 37мм МЗА... то в общем системы получаются примерно равноценные по весу залпа...

Честно не знаю, что там могло получится с пом-пом 45 мм. Может кто-то из коллег даст экспертное заключение...

[Mamay]

Это ведь чисто утилизация 30-калиберных пушек и не более того. И чтобы чем-то занять заводы до 32 - 33 года, когда на сцену выйдет её Величество Триада. В конце периода эти суперБобики уйдут во вторую линию и в учебный артпарк.

Если Вам удастся нормально припутить старые дивизионки, то открываются интереснейшие перспективы. Ваша триада не нужна, от слова совсем.

СуперБобик возится исключительно конной тягой.

С весом менее тонны его можно зацепить за любую 1,5ку.

Я про 80-е годы 19 века. Какое там 75 мм Канэ? 57 мм вполне подошло бы вместо 47 мм.

По времени подходит, но то же совершенно не нужная сущность, тогда уж вот это.

Просто 57 мм легко округляется в 60 мм.

Эти 3 мм дают прирост массы снаряда где то в 0,5 кг.

откуда у вас данные про поставки шведами никеля немцам?

Да как то на форуме кто то писал. Сейчас и не вспомню, может и не никель, а медь была, или еще какой редкий металл.

Г-П 4" привлекает своими ПТО возможностями. Только лишь.

Считаете, что у 95 мм ПТО они будут меньше?

Весной 41-го Грабин выкатит из цеха свой шедевр супер ЗИС-3 с баллистикой 3-К. 

Но она и будет выглядеть как ЗиС-3 с более длинным стволом, более мощными откатниками/накатниками и прочным лафетом. Т.е. как УСВ переделанную под выстрел, аналогичный РаК40.

Грубо говоря УВН разменяем на более мощную отдачу, получим те же 1450 кг. Кстати, немцы под ПТ выстрел растачивали только Ф-22 и УСВ, а ЗиС-3 - никогда, слишком хлипкая была.

Но у меня вопрос, какие такие прорывные технологии появились между 41-м и 44-м годами в орудийном производстве, чтобы было о чем говорить? Я что-то пропустил? Полагаю, что если БЛ-14 имело вес 1300 кг при V-начальной 900 метров в сек и стволе 60 калибров ( видать заряд был изрядно усиленный ), то АИ Супер ЗИС-3 при V-начальной 813 метров в сек и стволе в 55 калибров ( стандарт 3-К ) никак не может быть тяжелее БЛ-14. 

Да, Вы пропустили несколько лет военного производства, изучения техники противника и союзников, обновления станочного парка и техпроцесса с помощь союзников. Просто сравните ЗиС-3 разработки 1941 года и Д-44 образца 1946 года. Там все разное, начиная от подрессоривания и заканчивая конструкцией ПОУ. БЛ-14 создано по схеме Д-44. И кстати, вопрос о ее работоспособности остается открытым, а то может быть как с М-27.

между 41-м и 44-м что действительно было, так это оскудение качества металла в виду военных дефицитов и эвакуации.

В 1944 году - уже нет. ЛЛ шел полным ходом.

Замечание: у пушки 02-30 и ЗИС-3 ствол в 40 - 41,6 калибров. У СуперБобика стандарт 02 года - 30 калибров с установкой на такой ствол дульного тормоза. 

Дело не только в длине ствола, но и в навеске пороха. Все эти моменты я постарался учесть при оценки веса.

 

Изменено 25 Feb 2016 пользователем Mamay

[Mamay]

На 01.06.41 в РККА состояло: 2411 пушек 02-30 года в 40 калибров ствол. 1179 пушек УСВ 40 калибров Всего 40-калиберных 3590 шт. 2844 пушек Ф - 22 в 51 калибров ствол 180   пушек обр. 33 года в 50 калибров Всего 3024 полевых пушек длинноствольных 51 калибров ствол. Зенитных пушек 3-К ствол 55 калибров 4571 шт. Всего длинноствольных орудий (51-55 калибров ) 7595 шт.

Вы не учитываете один очень важный момент, сколько лет делали эти самые длинные стволы, а сколько 40 клб?

Выпуск зенитных снарядов для 3-К в последние годы 2-й пятилетки и в начале 3-й в 2- 2,5 - 3 раза превосходил выпуск снарядов для пушек ДА.

Я Вам уже указывал, дивизионных и так выпустили без меры, смысла наращивать производство просто не было.

львиную долю продукции орудийно-снарядных заводов в РИ составляли изделия с длинными стволами и выстрелы к 3-К. 

А теперь сравните количество дивизионных снарядов и 3-К, находящиеся на складе.

в 41-м катастрофой того, что бронебойных снарядов 76 мм не оказалось,

Дык и занимались бы ББ снарядами, зачем такие сложности?

в последующие годы ЗИС-3 - становой хребет советской ПТО - было, будем честными, было эрзац ПТО. В том смысле, что немцы довольно быстро сделали лбы своих средних танков и САУ непроницаемыми на типовых дистанциях боя. В АИ Триады такой номер не пройдет.

Дык и в АИ сделают, только непроницаемую для 3-К.

Прибавка всего-то 110 метров в сек дала чудесный эффект - перекаленные снаряды не крошились, а уверенно пробивали немецкую броню, напрочь позабыв свою вредительскую сущность.

Вот и надо заниматься этим вопросом. 

Такое писали про ПАК-40 ( ствол 48 калибров ).

Вроде бы 46.

Изменено 25 Feb 2016 пользователем Mamay

[ВАЛХВ]

Вроде бы 46.

Широкорад дает даже 49 с хвостиком ( с ДТ ), но я больше доверяю немецкому источнику, а там значится L48.

Вот и надо заниматься этим вопросом.

Каким образом? Купцовщиной? Она не для 30-х годов. Даже в 44-м переход на 68 калибров обернулся для сорокопятки падением выпуска орудий в несколько раз.

Дык и в АИ сделают, только непроницаемую для 3-К.

Как вы это себе представляете применительно к тройкам-четверкам? Да еще чтобы быстро-шустро в 42 году. Прямо раз и поставят на их лбы тигриную плиту? Не треснут случаем?

Дык и занимались бы ББ снарядами, зачем такие сложности?

Дык и так занимались в РИ, что шум стоял. Привлекли для расшивки затыка даже лучшего кризис-менеджера СССР, но не шмог и он. Не оказалось у него волшебной шляпы, чтобы брать оттуда, сколько требуется, легирующих присадок, культурной механообработки, термички и прочего. Поэтому и тянулся вопрос до весны 43-го.

Я Вам уже указывал, дивизионных и так выпустили без меры, смысла наращивать производство просто не было.

Эти цифры интересны и показательны тем, что свидетельствуют о возможности советского ВПК 30-х выпускать выстрелы для 3-К в крупно товарных количествах. А на дивизионные 02 года чихать, их и при Царе делали потоком широким.

Вы не учитываете один очень важный момент, сколько лет делали эти самые длинные стволы, а сколько 40 клб?

Вы на что намекаете, коллега? А то ведь смотрю и удивляюсь, что за один только 39 год наши мастеровые выпустили 2463 пушки с длинным стволом и только 140 с коротким в 40 калибров. А если зарядить заводчан так, чтобы прямо с 32 года все бросили и гнали по-стахановски только длинные стволы. Конечно, маховик не сразу раскрутится, но за 9 лет наработают пушек 3-К до того самого......

[ВАЛХВ]

А теперь сравните количество дивизионных снарядов и 3-К, находящиеся на складе.

Посмотрел на Солдат.РУ наличие на 01.06.41.

Дивизионных снарядов 76 мм имелось 9, 35 млн. штук - 928 шт. на 1 орудие.

Зенитных снарядов 76 мм имелось        4,915 млн. шт. - 1075 шт. на 1 орудие.

Но это РИ, где все подогнано к имеющемуся артпарку. В АИ он будет другим в виду Триады. И запас снарядов соответственно другой. С 32 года делаем только выстрелы 3-К. Сколько наделаем, все наши.

[Вандал]

С мое точки зрение такие темы наиболее продуктивны

В чем они продуктивны? Никакого полезного выхлопа от них нет. Толчете воду в ступе годами.

человек совершенно не предсказуемое существо, иногда даже для себя самого

Такие есть. Но им место в психушках. Потому что они опасны. Кто для других, кто для себя. Это я так намекаю на бредовость Вашего аргумента. Но мне, на самом деле по барабану, нравятся Вам чужие миры или нет. Я указываю на бессмысленность Ваших занятий.

Я всегда отбрасываю то, что мне швыряют в лицо.

Не утруждайте себя типовыми оправданиями хама. Я уже объяснил: я не спорю с Вами, только высмеиваю вашу некомпетентность.

Да бросьте, шведы торговали оружием со всеми, совершенно игнорирую нейтральные это, большие или маленькие страны (окромя эмбарго).

Это не противоречит тому, что сказал я. Поэтому Ваше "Да бросьте" не уместно.

Я уж не знаю откуда у Вас иллюзии по поводу шведского подполья, работающего на Бофорсе

Уже подполье откуда-то взялось. Вы в очередной раз занялись передергиваниями. Это немцы на "Бофорсе" были в подполье. А шведы были на своей земле.

но полагаю как раз через своих немецких источников и узнали бы. Также как узнали, чем занимается Солотурн.

И, тем не менее, "бофорсов" у немцев не было.

Так что если принять Ваше допущение перелопатить проект пришлось бы очень серьезно. В 1 год точно не уложиться.

Это Ваше личное некомпетентное мнение. Вы ж даже чертежей этого "Хаземайера" не видели. А уже судите, какие там сроки на переделку. Вы продолжайте в том же духе.

 

 

 

[Mamay]

Широкорад дает даже 49 с хвостиком ( с ДТ ), но я больше доверяю немецкому источнику, а там значится L48.

Я еще сталкивался с мнением, что у нас и немцев была разная система замеров длины ствола, у нас вроде считают вместе с патронником, а у немцев только длина нарезной части, поэтому мол разные значения получались при измерениях. Хотя наверное бред.

Каким образом? Купцовщиной? Она не для 30-х годов. Даже в 44-м переход на 68 калибров обернулся для сорокопятки падением выпуска орудий в несколько раз.

Зачем 68 клб то? Я же говорил 50 клб и гильза от Бофорс (она чуть больше), должно хватить для разгона до 800 м/с.

Как вы это себе представляете применительно к тройкам-четверкам? Да еще чтобы быстро-шустро в 42 году. Прямо раз и поставят на их лбы тигриную плиту? Не треснут случаем?

Да просто не будут (вола) тигра селекционировать 2 года. Да и обходили здорово они наши заслоны. Большое количество в панцерваффе чешских танков и Т-2 (да и Т-3 и Т-4 далеко не все были последних модификаций), вполне уязвимых для наших ПТО, как то не повлияло на исход летних боев 1941 года.

Дык и так занимались в РИ, что шум стоял. 

Вот чего чего а шуметь и ИБДировать у нас умели, при этом оттирая тех кто действительно мог вопрос решить.

А то ведь смотрю и удивляюсь, что за один только 39 год наши мастеровые выпустили 2463 пушки с длинным стволом и только 140 с коротким в 40 калибров. 

Удивительно что вообще хоть столько выпустили. Ф-22 была с длинным стволом, а Ф-22-УСВ еще только осваивали в производстве. Ну и надо понимать, что всплеск выпуска Ф-22 и 3-К в 1939 году - это ликвидация всего заводского задела по ним, пушка то с производства снималась.

А если зарядить заводчан так, чтобы прямо с 32 года все бросили и гнали по-стахановски только длинные стволы. Конечно, маховик не сразу раскрутится, но за 9 лет наработают пушек 3-К до того самого......

Году в 1935 смогут выйти на 1 тыс. штук для всех заводов. В 1938 году годовой выпуск смогут удвоить. Это очень оптимистичный расклад.

С 32 года делаем только выстрелы 3-К. Сколько наделаем, все наши.

 Можно наверное пересчитать 2 выстрела дивизионки на 1 выстрел 3-К, только считать надо года с 1935.

 

Не совсем понимаю придуманный Вами геморой с использованием 1 типа орудия для зенитной и танковой стрельбы. Не проще ли сразу сделать Ф- 22 под выстрел 3-К?

Изменено 26 Feb 2016 пользователем Mamay

[ВАЛХВ]

Зачем 68 клб то? Я же говорил 50 клб и гильза от Бофорс (она чуть больше), должно хватить для разгона до 800 м/с.

Стоп, а калибр то какой?

 

[Mamay]

Стоп, а калибр то какой?

Калибр тот же - 45 мм.

[Irdash]

Для разгона выстрела 19К до 800м/сек гильза от Бофорса(в смысле как более мощная) вообще то и не нужна. Штатного хватит. ведь по справке, 1.43 кг бронебойный до 760м/сек штатно разгонялся. И это при стволе 19К в 45клб. То бишь увеличение длины ствола до 50клб само по себе достаточно для разгона бронебойного до 800+ м/сек...

 

Кстати, штатный выстрел 19К бронебойный 1.43кг при 760м/сек.... я вот прикинул, ели из этого бронебойного делать ОФС путем высверливания каморы под ВВ, то воленс-неволенс снаряд таки полегчает. Метал же больше по удельному весу. А стал быть еще полегчавший новый ОФС(зенитный) естественным путем те самые 800м/сек возьмет. На штатном выстреле и серийном 45клб стволе 19К... Выгода в минимальной переналадке производственных линий снарядных заводов...

прим. Штатный ОФС 19К не подходит потому как он 2.2кг весит...

Изменено 26 Feb 2016 пользователем Irdash

[Irdash]

Еще идея. Задумываюсь, а почему собственно идея о переходе с 76 на 85мм зенитки не пройти сразу? Наподобие как это было с переходом с 37мм на 45мм ПТО?

 

3К  компромиссная по сути получилась. А ведь в связи с контрактом, нашим стало известно о 88мм немецкой зенитке..В принципе, можно на первых порах заложится что покупается 88, но лейнер вставляется от 76мм и гильза от 88 обжимается на наш 76мм снаряд. А потом, как запарка немного рассосется, перейти на штатный 88... все компоненты то уже производится....

Для стационарной ПВО дальность больший приоритет. Но вот вопрос, а надо ли это собственно пехотным дивизиям(ближнему фронтовому тылу)? Может как раз в тему было бы для стационаров принять 85(88)мм зенитку, а для мобильной фронтовой ПВО использовать 40клб стволы от дивизионной артилерии? Типа ствол ДА на лафете 3К со стандартным выстрелом дивизионки... заодно и вес подобной системы был бы пониже, что при уровне механизации РККА начала 30-х весьма критично... туда же в тему использование накопленного запаса снарядов 76мм с ПМВ...

Итого. Получается что в первой половине 30-х, ориентировочно(вопрос, получится ли сразу запустить 88 для стационарной ПВО?), ФЛАК18 с лейнером на 76мм и гильзой переобжатой под наш 76мм снаряд(которых у нас навалом), а для фронтовой ПВО пехоты производятся мод 3К с 40клб стволом под стандартный выстрел 76мм ДА. Во второй половине 30-х тогда для стацПВО штатно полноценный 88, а для фронтовой ПВО пехотных дивизий - некий аналог ствольной группы Ф-22 на том же штатном выстреле ДА(подразумевается что подросший советский ВПК уже способен боле менее массово производить 50-55клб стволы 76мм пушек).

Навскидку. Облегченные вышепредложенные моды 3К (при штатном РеИ 3К мак.выс 9.2км/эфективная выс 5км):

для ствола а-ля Ф-22 - ориентировочно, грубо, 8км/4км на штатном выстреле 76мм ДА

для ствола 40клб - наскидку 7км/3км на штатном выстреле 76мм ДА. Несколько маловато, но с учетом ограниченности данного мода исключительно задачами ПВО полевой обороны - достаточно терпимо. Некоторый недостаток высотности не особо критичен, ибо выше 4км полевую оборону бомбить - это пускать деньги на ветер, а большая предполагаемая плотность ПВО (и кстати мобильность, благодаря снижению веса артсистемы) - должна ощутимо уменьшить наши потери от Люфтваффе...

[ВАЛХВ]

Не совсем понимаю придуманный Вами геморой с использованием 1 типа орудия для зенитной и танковой стрельбы. Не проще ли сразу сделать Ф- 22 под выстрел 3-К?

Нет, потому что Ф-22 орудие обр. 36 года, а 3-К обр. 31 года. Еще раз в который раз: в АИ Триады ф-22, УСВ и пр. поделок не будет совсем и полностью. Эту огромную разность во времени - 5 лет - категорически не хочу отдавать на откуп самоделкиным. Что они там сделают или запорют, никакой хрустальный шар не покажет. А 3-К реально сделана профессионалами уже в 30 году и дело стоит только в запуске её в мегамассовое производство на всех "76 мм заводах". В РИ эта задача оказалась советской промышленности по плечу. В АИ меняем только масштаб работ по внедрению в серию. Не на куцей части производственного потенциала, а во всех цехах широким фронтом. Зато я щедро даю самоделкиным целых 9 лет на учебу и творческие дерзания, чтобы приладить готовый ствол и полуавтоматику на приземистый и насколько это возможно легкий полевой лафет с установкой эффективного дульного тормоза. Допускаю, что Грабин с этой задачей успешно справится к весне 41 года.

Да просто не будут (вола) тигра селекционировать 2 года. Да и обходили здорово они наши заслоны. Большое количество в панцерваффе чешских танков и Т-2 (да и Т-3 и Т-4 далеко не все были последних модификаций), вполне уязвимых для наших ПТО, как то не повлияло на исход летних боев 1941 года.

Про ускоренную селекцию Тигра можно поподробнее, а то гадаю и не пойму, каким образом и когда. Еще вспоминаю мемуары Гудериана, его разговор с фюрером в 43-м, когда Гитлер в сердцах изрек: все, баста, снимаем старые танки с производства и будем делать только Тигры. Помните, что возразил Адольфу быстрый Гейнц? 

Вот чего чего а шуметь и ИБДировать у нас умели, при этом оттирая тех кто действительно мог вопрос решить.

Увы, ничего не знаю про конспирологические аспекты данной темы.

Удивительно что вообще хоть столько выпустили. Ф-22 была с длинным стволом, а Ф-22-УСВ еще только осваивали в производстве. Ну и надо понимать, что всплеск выпуска Ф-22 и 3-К в 1939 году - это ликвидация всего заводского задела по ним, пушка то с производства снималась.

В АИ за 8 лет к 39-му такой задел по 3-К будет наработан, что, боюсь, выпуск её будет идти еще и весь 40 год. И количество зениток 85 мм к началу ВОВ будет куда большим. Делать-то 52-к будут на том же оборудовании, что и 3-к.

Году в 1935 смогут выйти на 1 тыс. штук для всех заводов. В 1938 году годовой выпуск смогут удвоить. Это очень оптимистичный расклад.

Да вы что, кто же разрешит такое сонное царство ))) На 1.11.36 года в РИ в РККА уже было в наличии 1194 шт. 3-К, при том что производством их занимались те самые бракоделы завода № 8. А в АИ дело попадет и в крепкие руки питерцев и нижегородцев. 

 

 

 

[ВАЛХВ]

Можно наверное пересчитать 2 выстрела дивизионки на 1 выстрел 3-К, только считать надо года с 1935.

По весу различаются 1 к 1,45, по длине гильзы 1 к 1,3. Не так уж и много. По пороху в два раза разница. Сыр подороже выходит, но истинную цену дешевого сыра в 41-м узнали.

Большое количество в панцерваффе чешских танков и Т-2 (да и Т-3 и Т-4 далеко не все были последних модификаций), вполне уязвимых для наших ПТО, как то не повлияло на исход летних боев 1941 года.

На типовых дистанциях и ракурсах боя в 41-м борта 3-к и 4-к для 45 мм были не по зубам. Про лобовые экраны писал выше .

Калибр тот же - 45 мм.

Нее, это не пойдет для универсального орудия, чтобы была такая ничтожная ВВ-начинка. У 57 мм - 220 грамм.

 

[dragon.nur]

Для такой борьбы с самоделкиными надо не дело промпартии инициировать, а вовсе даже дело остехбюры. Как вариант, предварительно вычистив из верхов их технически абсолютно безграмотных, но очень пронырливых и напористых покровителей. Т.о. обстановка пахнет кровью и большой чисткой 1925-27 гг. Анрил, поводов нету

[Mamay]

В чем они продуктивны? Никакого полезного выхлопа от них нет. Толчете воду в ступе годами.

Вы же сами сказали, форум для помощи писателей. Любой писатель может подобрать приглянувшейся ему вариант технического развития, чтобы включить в свою альтернативу. Он может даже часть спора между оппонентами включить в свое произведение.

Такие есть. Но им место в психушках. 

Да вы что? Они постоянно в жизни попадаются.

Не утруждайте себя типовыми оправданиями хама.

Не приписываете мне своих подвигов.

Я уже объяснил: я не спорю с Вами, только высмеиваю вашу некомпетентность.

У Вас, прямо скажем, не очень получается.

Это не противоречит тому, что сказал я. 

Именно, что противоречит. Придумали себе какой то тайный договор пигмеев и пытаетесь на нем строить какие то спекуляции.

Это немцы на "Бофорсе" были в подполье. А шведы были на своей земле.

На шведской земле, немецкое предприятие (точнее шведский филиал немецкого предприятия). В чем подвох то? Контрольный пакет - это полный экономический контроль. Определение политики развития предприятия. Что строим, в какие сроки и какими силами. Придумывать небылицы, что шведы могли тайно что то разрабатывать от немецких хозяев - абсурд. Я не исключаю, что некий гриф секретности на разработке орудия был, но немцы об этом знали. А после того как шведский флот отказался от закупки пушки, он должен был либо оплатить полностью НИОКР, либо снять гриф для свободной продажи. Именно так делается в мире капиталистического чистогана, это вам не СССР где изделия в секретной фазе могли 10летиями пылиться в архивах предприятий.

И, тем не менее, "бофорсов" у немцев не было.

Именно потому, что немцам была нужна 37 мм пушка, а не 40 мм.

Это Ваше личное некомпетентное мнение.

Продемонстрируйте хотя бы что то, чтобы проникнуться Вашей компетентностью в этом вопросе.

Вы ж даже чертежей этого "Хаземайера" не видели.

Желательно с датой создания чертежа, чтобы было о чем говорить.

Изменено 28 Feb 2016 пользователем Mamay

[ВАЛХВ]

Именно потому, что немцам была нужна 37 мм пушка, а не 40 мм.

А какое сакральное отличие имеет калибр 37 мм от 40 мм?

[ВАЛХВ]

Для такой борьбы с самоделкиными надо не дело промпартии инициировать, а вовсе даже дело остехбюры. Как вариант, предварительно вычистив из верхов их технически абсолютно безграмотных, но очень пронырливых и напористых покровителей. Т.о. обстановка пахнет кровью и большой чисткой 1925-27 гг. Анрил, поводов нету

В заклепочной теме не хочется в политику влезать, поэтому ограничился только коррекцией ТЗ в русле БЮТАСТ и доведением существовавших в РИ воззрений на универсализацию артиллерии до крайней крайности.

Изменено 29 Feb 2016 пользователем ВАЛХВ

[Temeluchas]

Контрольный пакет - это полный экономический контроль.

Это возможность "продавить" решение на собрании акционеров, если собрались далеко не все акционеры.

Немцам принадлежала треть акций "Бофорса".

[Mamay]

Для разгона выстрела 19К до 800м/сек гильза от Бофорса(в смысле как более мощная) вообще то и не нужна. Штатного хватит. ведь по справке, 1.43 кг бронебойный до 760м/сек штатно разгонялся. И это при стволе 19К в 45клб. То бишь увеличение длины ствола до 50клб само по себе достаточно для разгона бронебойного до 800+ м/сек...

Не уверен, что увеличение длины ствола на 4 клб (у 19-К длина 46 клб) приведет к значительному увеличению Vнач. Для сравнения длина ствола Ф-22 и УСВ отличались на 9 клб, скорость для равных снарядов у 1ой была выше всего на 30 м/с.

Задумываюсь, а почему собственно идея о переходе с 76 на 85мм зенитки не пройти сразу? Наподобие как это было с переходом с 37мм на 45мм ПТО?

Ну 3-К переделывали в 52-К совершенно аналогичным образом, как 1-К в 19-К. Т.е. вначале на мышах потренировались.

В принципе, можно на первых порах заложится что покупается 88, но лейнер вставляется от 76мм и гильза от 88 обжимается на наш 76мм снаряд. А потом, как запарка немного рассосется, перейти на штатный 88... все компоненты то уже производится....

1) 8-8 разрабатывает Крупп, надо у шведов закупать аналог 3-К, чтобы выйдте на эти разработки.

2) Гильза 8-8 прилично больше, чем у 3-К.

Может как раз в тему было бы для стационаров принять 85(88)мм зенитку, а для мобильной фронтовой ПВО использовать 40клб стволы от дивизионной артилерии? Типа ствол ДА на лафете 3К со стандартным выстрелом дивизионки... заодно и вес подобной системы был бы пониже, что при уровне механизации РККА начала 30-х весьма критично... туда же в тему использование накопленного запаса снарядов 76мм с ПМВ...

Может быть в этом и есть резон. Т.е. в ПВО дивизии несколько усиленные 8-К должны быть. Я бы конечно предпочел, что-нибудь такое.

а для фронтовой ПВО пехотных дивизий - некий аналог ствольной группы Ф-22 на том же штатном выстреле ДА(подразумевается что подросший советский ВПК уже способен боле менее массово производить 50-55клб стволы 76мм пушек).

Как я уже указывал, на дивизионной гильзе стволы в 50 клб дают прирост всего в 30 м/с по сравнению с 40 клб. В общем не стоит овчинка выделки.

[Mamay]

Это возможность "продавить" решение на собрании акционеров, если собрались далеко не все акционеры.

Это возможность назначить своего ген. директора со всеми вытекающими.

Немцам принадлежала треть акций "Бофорса".

Для того, чтобы противостоять контрольному пакету (т.е. самому большому) миноритарные владельцы должны быть слишком консолидированы, что маловероятно.

[Temeluchas]

Это возможность назначить своего ген. директора со всеми вытекающими.

Однако ж не назначили.

Ну а ваша ссылка про "человека, через которого Крупп управлял "Бофорсом"" - это просто эпик. Аксель Веннер-Грен к "Бофорсу" вообще отношения не имел

Для того, чтобы противостоять контрольному пакету (т.е. самому большому) миноритарные владельцы должны быть слишком консолидированы, что маловероятно.

Для того, чтобы противостоять контрольному пакету, достаточно одного акционера с 5% акций.

[ВАЛХВ]

Может как раз в тему было бы для стационаров принять 85(88)мм зенитку, а для мобильной фронтовой ПВО использовать 40клб стволы от дивизионной артилерии?

3-К в 41-м морально устарела, но техническую работоспособность сохраняла тем не менее. Высокая начальная скорость нужна зенитке не только для досягаемости по высоте, но и для уменьшения упреждения при прицеливании. Апгрейд орудия времен РЯВ, пусть и глубокий, даст нечто суррогатное. Такие зенитки у нас были и 76 мм и 45 мм. Толку от них было.... О, несчастный советский ВПК 30-х, через его бутылочное горлышко что только ни старались пропихнуть! Может лучше его пощадить? 3-К хороша еще была тем, что могла быть донором для клонирования полевого и танкового орудий более чем пристойных на 39-40 годы. Сразу перескакивать на 85 мм как-то слишком переборно. Да и острой нужды нет.

[Mamay]

Ну а ваша ссылка про "человека, через которого Крупп управлял "Бофорсом"" - это просто эпик. Аксель Веннер-Грен к "Бофорсу" вообще отношения не имел

Надо просто на шведском читать. Мне кажется шведам виднее.

Для того, чтобы противостоять контрольному пакету, достаточно одного акционера с 5% акций.

Какой смысл вы вкладываете в слово "противостоять".