БЮТАСТ. Альтернативный комплект.

[Вандал]

Ну и так для интереса, какую гос. тайну может представлять зенитная пушка, аналогов которой в каждой стране по одной разрабатывают, а в Германии - так вообще две.

Странный вопрос. Наглядно показывает уровень Вашего мышления. Раз засекретили, значит, тайну уже представляла.

Может быть это потому, что в спорах с вами мне каждый раз удается отстоять свою позицию?

Вам отсоять позицию? Не льстите себе. Все Ваши доводы бредовы, а Ваше "отстаивание позиции" строится на упертом отрицании всех доводов противной стороны без должной аргументации и фундирования.

Полагаю что это вы должны доказать, что это мнение безвестного инженера, а не результаты совместных испытаний.

Полагаете Вы неправильно. Ваш тезис был, что СССР мог купить "Бофорсы" в 1932 - вот Вам его и доказывать. А я ничего не утверждаю. Я показываю, что Ваши измышления являются именно измышлениями. Потому что привести документальных доказательств правильности Вашей интерпретации Вы не можете, а альтернативная интерпретация, опровергающая Ваш тезис, имеет право на существование.

Как мне представляется было дело.

Вот именно, что Вам это так представляется. Это гипотеза, а не факт. А Вы спешите на основе гипотезы строить альтернативу. А ну как все не так было? Сначала докажите, что ваша гипотеза верна. И вот так у Вас очень часто.

 

 

 

Дык в ссылки прямо указано, что 37 мм зенитка была хуже. Но как Вы понимаете хуже она была именно потому что 37 мм. Ну а в остальном - раздел сфер влияния - это лучше чем постоянная конкурентная борьба. У Круппа и так кусок артиллерийского пирога был очень приличный. 

Вам про Фому, а Вы про Ерему.

[Temeluchas]

Однако авиамотор они купили у немцев, не у англичан заметьте.

"Там бизнес".

Оказалось выгоднее купить у немцев. Несколько позже оказалось выгоднее купить "Спитфаеры".

Дык в ссылки прямо указано, что 37 мм зенитка была хуже. Но как Вы понимаете хуже она была именно потому что 37 мм.

Т.е. немцы наработками по "бофорсу" не воспользовались от слова совсем.

Ну а в остальном - раздел сфер влияния - это лучше чем постоянная конкурентная борьба. У Круппа и так кусок артиллерийского пирога был очень приличный. 

И тем не менее, на каждый конкурс на автопушку Крупп выдавал свои образцы и активно привлекал админресурс.

[ВАЛХВ]

Но я бы не ожидал сильного уменьшения веса. Немцы такие опыты тоже проводили, им удалось вложиться в 1,2 тонны. Мы с коллегой ВВВ (по-моему) долго спорили по поводу возможного веса. Он все в пример неудачные эксперименты приводил. По моему мнению при самом благоприятном раскладе, если в 1,1 тонну  уложимся то хорошо.

 

 

 

 

 

 

Вот что мне непонятно. У РИ пушки 02 г. со стволом 30 калибров боевой вес на высоком лафете 1092 кг. Навинтив дульный тормоз и переставив ствол ( те же 30 калибров ) на низкий лафет аля Бобик, почему вес системы в боевом положении будет 1100 кг? За счет того, что теперь станины раздвижные и УГН побольше?

Пример про М-27 не в кассу, там ствол от ЗИС-3.  И к слову, испытания она не прошла из-за трещин в некоторых особо нагруженных местах, которые можно было бы усилить. Но дорабатывать орудие не стали, после ВОВ все уже грезили безоткатками

 

 

Я вообще склоняюсь к мысли, что мы не с теми связались. Контракт половинить нужно было, часть шведам, часть швейцарцам. Во всяком случае аналоги 1-К, 3-К и 4-К у шведов были.

С немцами у нас были межправительственные соглашения по ВТС, это и определяло выбор. А что с Ш и Ш? Можно сказать шиш...

10 млн. то же не мало. Я поэтому и считаю, что спрыгнуть с этой иглы можно только сразу после гражданской, т.е. принять предложения Дурляхова. Или вообще отказавшись от пушек в дивизионной артиллерии, т.е пушки-гаубицы в калибре 95-107 мм (параллельно подъев и 122 мм гаубицы).

Сразу после ГВ это особо отдельная история, хотя и возможная АИ. Ну, да, как вариант еще одной АИ неплохой. Я ранее предлагал Г-П 101,6 мм по строго дюймовой системе.

Лучше все же иметь в 3" какие-нибудь полковые или батальонные пушки, которые эти снаряды легко скушают. З-К может этим хламом подавиться.

Да, лучше оставить 3-К в покое. Вот есть модернизированные 3" - СуперБобики, и на каждую имеется почти 2500 выстрелов. К началу ВОВ останется по 1000 шт. как в РИ было по пушкам ДА.

 

Как раз напротив, я бы предложение Дурляхова по поводу 85 мм поддержал (вообще на 95 мм развел).Кстати, если бы Вы изучили какие варианты калибров предлагали на вооружение батальонной и полковой артиллерии в тот период, то обнаружили, что 57 мм там ни когда не было. Были 45 мм, 60 мм (оба предложил Лендер), 65 мм (Дурляхов), ну и 3" конечно.

Очень плохо, что еще при Царе 57 мм было оставлено без внимания. Вполне могли бы использовать 57 мм вместо 47 мм в качестве стандартного ПМК. А в 30-е 57 мм как ПТО и танковая пушка наиболее полезное и перспективное решение. А кстати 60 мм Лендера - те же 57 мм округленно.

Лучше оставить 1 снайпера на взвод, а второй прицел приделать к ПТР (конечно не ПРТД), которое то же будет в составе взвода.

Для этого надо еще заиметь до ВОВ ПТР вообще и чтобы он был не ПТРД в частности. Само по себе не короткая АИ.

 

 

 

[sigulin.maxim]

Если Ваши предки жили больше 80 лет

сильно больше.

при этом работая и ведя активную жизнь

сам поражаюсь

вы, молодые, дохлые

ну я уже конечно не молод, да и жив вроде

я еще могу сплясать джигу на Вашей могилке

типичный перебор с вашей стороны. во первых джигу вы танцевать не умеете, и научиться уже не сможете

во вторых скорой смерти я вам совсем не желал - ваше существование не противоречит моей картине мира

[Mamay]

 

Навинтив дульный тормоз и переставив ствол ( те же 30 калибров ) на низкий лафет аля Бобик, почему вес системы в боевом положении будет 1100 кг? За счет того, что теперь станины раздвижные и УГН побольше?

1) Для артсистемы рассматриваемого веса переход с 1 станины на 2 дает прибавку к весу минимум 100 кг. Это без увеличения УВН. За удобства нужно платить, в данном случае весом. Не случайно англичане мутили в QF.25 геморрой с 1 станиной и поворотным кругом. Да и чехи долго за эту схему держались.

2) Лафет и ПОУ Бобика рассчитан под заряд весом 0,45 кг, а в царской дивизионке навеска в 2 раза больше.

3) Подрессоревание Бобика чисто символическое и допускает транспортирование со скоростью до 25 км/ч. У ЗиС-3 - до 50 км/ч. Вес придется увеличить, если хотим нормальную амортизацию.

Вот что мне непонятно. У РИ пушки 02 г. со стволом 30 калибров боевой вес на высоком лафете 1092 кг.

Ну я то считал исходя из веса 1350 кг. Надо у Широкарада посмотреть, а то у французов пушка 1,5 тонны весила, а у нас на 400 кг легче, как то не вериться.

Если исходить из начального веса в 1,1 тонну то в можно уложиться в 1 тонну и даже в 950 кг.

Если сравнивать пушку 1902/30 с ЗиС-3 то с баллистической точки зрения они идентичны (УВН, mснар, Vнач), но за счет конструктивного совершенства ЗиС на 150 кг легче. Абсолютная эффективность ДТ в нашем случае будет несколько ниже, чем у ЗиС-3, т.к. навеска пороха у последней несколько больше (1,1 кг против 0,9 кг), но у нас и импульс отдачи несколько меньше, поэтому можно принять 150 кг как ожидаемый вес снижения. 

С немцами у нас были межправительственные соглашения по ВТС, это и определяло выбор. А что с Ш и Ш? Можно сказать шиш...

В рассматриваемый период как раз официально с немцами ни чего не было. Немцы не могли нам ни чего официально поставить, т.к. типа ни чего и не разрабатывали. Отсюда и весь геморрой с Швейцарией.

Я ранее предлагал Г-П 101,6 мм по строго дюймовой системе.

Зачем? Ее уже никто не придерживался, даже те у кого она была в ходу.

Вот есть модернизированные 3" - СуперБобики

Если старые дивизионки опускаем в полк, нужно что то поставить в дивизию.

что еще при Царе 57 мм было оставлено без внимания.

Совершенно правильно сделали, она ни как не вписывается в принятую тогда систему вооружения

Вполне могли бы использовать 57 мм вместо 47 мм в качестве стандартного ПМК. 

В качестве ПМК использовался 75 мм Канэ. И этого было мало. Куда там с 57 мм.

А кстати 60 мм Лендера - те же 57 мм округленно.

Это у Вас откуда такие данные? А FlaK.58 наверное то же 57 мм, только округляли в сторону 55 мм.

Для этого надо еще заиметь до ВОВ ПТР вообще и чтобы он был не ПТРД в частности. Само по себе не короткая АИ.

Да, дел еще много 

[Mamay]

Оказалось выгоднее купить у немцев. Несколько позже оказалось выгоднее купить "Спитфаеры".

Ага, после войны. Когда сюзерен был повержен.

Т.е. немцы наработками по "бофорсу" не воспользовались от слова совсем.

Воспользовались, только в 37 мм варианте он на фоне зениток RM так выигрышно не смотрелся как в 40 мм. Примененная схема не позволяла получить высокий темп стрельбы, для пушек калибра 40 мм и выше он был приемлем, а от пушек меньшего калибра ожидалось увеличение темпа, что не происходило (темп стрельбы в 170 выстр/мин Бофорс 25 мм М/32 выглядит весьма печально даже в сравнении с неторопливым (230 выстр/мин) 25 мм Гочкиссом).

Изменено 19 Feb 2016 пользователем Mamay

[Mamay]

Раз засекретили, значит, тайну уже представляла.

1) Про засекречивание написано в одном месте и там допускается двойное толкование.

2) Если засекречивание и имело место, то важно знать от кого. Трудно представить, что владея контрольным пакетом Бофорс с 1925 года (т.е. задолго до того как работы по пушке оформились в хоть какой то результат) немцы бы не имели представления о работах по шведской пушки на подконтрольном предприятии. Вы уж извините, я в надежность шведского подполья в течении 7 лет пилившего под носом у немцев пушку не верю. К тому же все остальные факты то свидетельствуют об обратном, немцы сами разрабатывали зенитки и передавали их шведам на освоение.

3) До какого периода было засекречивание. В 1933 году к пушке проявили интерес англичане. Т.е. ее рассекретит должны были минимум в 1932 году. К этому были предпосылки. После того как пушка прошла гос.испытания флотские, неловко помявшись, сообщили представителям Бофорс

Ф: - Ваша пушка хороша, но для нас слишком большая.

Б: - И что нам с ней делать? Мы ее 10 лет вынашивали, бабла впалили не мерено, даже немцам продались.

Ф: - Да делайте, что хотите, мы ее пока покупать не будем. Предложите ее кому-нибудь может кто купит.

Не льстите себе. Все Ваши доводы бредовы, а Ваше "отстаивание позиции" строится на упертом отрицании всех доводов противной стороны без должной аргументации и фундирования.

Готов капитулировать под натиском неопровержимых доказательств (ну или хотя бы логически достоверных), но их что не наблюдаю.

Ваш тезис был, что СССР мог купить "Бофорсы" в 1932 - вот Вам его и доказывать. 

Технических препятствий для этого не было.

Потому что привести документальных доказательств правильности Вашей интерпретации Вы не можете, а альтернативная интерпретация, опровергающая Ваш тезис, имеет право на существование. 

Собственно, как и моя интерпретация. Придумать противоречащих интерпретаций можно много, но их то же не мешало бы доказать.

Вот именно, что Вам это так представляется. Это гипотеза, а не факт.

Разумеется гипотеза, но она опирается на некоторые известные факты и главное им не противоречит.

Изменено 19 Feb 2016 пользователем Mamay

[Temeluchas]

Ага, после войны. Когда сюзерен был повержен.

Во время. В 1944 году.

Воспользовались, только в 37 мм варианте он на фоне зениток RM так выигрышно не смотрелся как в 40 мм. Примененная схема не позволяла получить высокий темп стрельбы, для пушек калибра 40 мм и выше он был приемлем, а от пушек меньшего калибра ожидалось увеличение темпа, что не происходило.

Вот только скорострельность 37-мм автомата RM была ниже, чем у L60.

Ну а что до "схема не позволяла" - она вполне позволяла раскочегарить систему до 450 в\мин

[ВАЛХВ]

Ну я то считал исходя из веса 1350 кг. Надо у Широкарада посмотреть, а то у французов пушка 1,5 тонны весила, а у нас на 400 кг легче, как то не вериться.

1350 кг это боевой вес дивизионки 02-30 года - 40 калибров ствол. Е. Барсуков ( Русская артиллерия в МВ ) и

А. Иванов ( Артиллерия СССР в ВОВ ) солидарно дают вес 1092 кг. Для сопоставления, что важно для нашей АИ про 3-К, опытное орудие Грабина в 60 калибров имело вес в БП 1300 кг. Альт ЗИС-3 55 калибров надеюсь будет иметь вес 1250 кг.

[Mamay]

Во время. В 1944 году.

Шведы признались, что эксплуатировали его с 1948 по 1955 годы и то в качестве разведчика.

Вот только скорострельность 37-мм автомата RM была ниже, чем у L60.

Практическая - возможно, и то это от подготовки расчета зависит. Темп стрельбы у FlaK.18 - 160 выстр/мин, а у Бофорс - 120 выстр/мин.

Ну а что до "схема не позволяла" - она вполне позволяла раскочегарить систему до 450 в\мин

Вы скромно умалчиваете, что это произошло уже после войны и в пушку были привнесены существенные изменения.

А на 1932 год даже 25 мм автомат едва до 170 выстр/мин разогнался.

[Temeluchas]

Шведы признались, что эксплуатировали его с 1948 по 1955 годы и то в качестве разведчика.

Сделка  заключена в июле 1944 года (тогда же и начались поставки). Благодаря чему англичане и получили от шведов Фау-2 и уже 31 июля начали ковырять ее в Фарнборо

Практическая - возможно, и то это от подготовки расчета зависит. Темп стрельбы у FlaK.18 - 160 выстр/мин, а у Бофорс - 120 выстр/мин.

У Бофорса - 120-160, в зависимости от угла возвышения. И мега-фишка, позволяющая менять магазины без нарушения цикла стрельбы.

Вы скромно умалчиваете, что это произошло уже после войны и в пушку были привнесены существенные изменения.

Но схему автоматики (в отличие от рейнметалловских изделий, менять не пришлось). А в годы войны пушку раскочегарили всего лишь до 330.

А на 1932 год даже 25 мм автомат едва до 170 выстр/мин разогнался.

160-180/

В то время как у немцев 20-мм в 1932 выдавала 120.

[Mamay]

Е. Барсуков ( Русская артиллерия в МВ ) и А. Иванов ( Артиллерия СССР в ВОВ ) солидарно дают вес 1092 кг.

У Широкорада почти такое же значение 1092-1106 кг, т.е. можно принять 1,1 тонны.

Для сопоставления, что важно для нашей АИ про 3-К, опытное орудие Грабина в 60 калибров имело вес в БП 1300 кг.

Вероятно Вы имеете ввиду БЛ-14. Его создал не Грабин и это было в 1944 году, уже другие технологии.

Альт ЗИС-3 55 калибров надеюсь будет иметь вес 1250 кг.

ЗиС-13 создавалась на усиленном лафете УСВ, поэтому менее 1450 кг она весит не может.

[Mamay]

Сделка  заключена в июле 1944 года (тогда же и начались поставки). Благодаря чему англичане и получили от шведов Фау-2 и уже 31 июля начали ковырять ее в Фарнборо

Вы как то увязываете эти 2 факта между собой?

У Бофорса - 120-160, в зависимости от угла возвышения.

Здесь пишут - максимум 150. И то не сразу, вначале 100-120.

И мега-фишка, позволяющая менять магазины без нарушения цикла стрельбы.

Если судить по хроникам, стол Флак 18 тоже позволяет следующую кассету на него положить.

Но схему автоматики (в отличие от рейнметалловских изделий, менять не пришлось).

1) Когда немцы принимали его на вооружение темп стрельбы их удовлетворял.

2) Это позволило увеличить темп до 250 выстр/мин. До этих значений Бофорсу в то время было далеко.

А в годы войны пушку раскочегарили всего лишь до 330.

По всем известным мне источникам это сделали на L/70 уже после войны.

160-180 

Я и взял среднее значение.

В то время как у немцев 20-мм в 1932 выдавала 120. 

Вообще у ST-5 темп стрельбы уже 320 выстр/мин был.

[Irdash]

Кстати, интересная альтпозитива может получится, если унифицировать стволы 3К и грабинской Ф-22. По длинне ствола там вроде разница минимальна была, несколько калибров всего. Таким образом если в войсках более тяжелые дивизионки с псевдоуниверсализмом не приживутся, то можно поиметь пользу хотя бы с производства стволов для зениток. Пусть 76мм зенитка и не фонтан, но их хотя бы и таких чутка поболее будет. И то хлеб... Я бы не прочь обменять пару тыс Ф-22 на такое же количество добавочных 76мм зениток

 

Правда тут проблема совместимости нарезов зенитного и дивизионного выстрелов вылезает... Хмм а вообще, чисто в теории,  было бы экономически выгодно брак нарезки зенитных стволов на более короткие 40-кал стволы для дивизионок пускать... или вообще для полковушек

[Temeluchas]

Вы как то увязываете эти 2 факта между собой?

Эт не я, эт все историки, занимавшиеся темой проекта Биг Бен. История B?ckebo rocket более чем известна, и того, что V-2 с радиокjнтроллером (серийный номер 4089) получена из Швеции в обмен на Спитфайры - никто не скрывает.

Если судить по хроникам, стол Флак 18 тоже позволяет следующую кассету на него положить.

Фокус "бофорса" в том, что в него можно запихнуть новую обойму, не прерывая цикла, даже если не успели штатно подложить вторую.

1) Когда немцы принимали его на вооружение темп стрельбы их удовлетворял.

Т.е. темп стрельбы "Бофорса" их также бы удовлетворил. Однако ни "Бофорса", ни аналогов на вооружение не поступило.

Хотя позднее "бофорсы" ценились куда выше рейнметалловских пушек.

Это позволило увеличить темп до 250 выстр/мин. До этих значений Бофорсу в то время было далеко.

Для этого всего лишь пришлось создать новую пушку

По всем известным мне источникам это сделали на L/70 уже после войны.

После войны она на вооружение встала

Вообще у ST-5 темп стрельбы уже 320 выстр/мин был.

Вы таки уверены, что для 25-мм "Бофорса" указана циклическая, а не практическая скорострельность? С этими терминами крайне вольно обращаются во всех источниках.

 

[Вандал]

В 1933 году к пушке проявили интерес англичане.

Источник приведите. В википедии пишут, что впервые с пушкой англичане познакомились в 1937 году. Как можно проявлять интерес к тому, с чем не знаком? Только на уровне: "Слышали, что Вы тут новый зенитный автомат разрабатываете. А нельзя нам ознакомиться?"

Про засекречивание написано в одном месте и там допускается двойное толкование.

Разница между моей позицией и Вашей в том, что меня устраивает возможность двойного толкования, а Вы непременно тщитесь доказать, что правильно именно то толкование, что устраивает Вас.

Трудно представить, что владея контрольным пакетом Бофорс с 1925 года (т.е. задолго до того как работы по пушке оформились в хоть какой то результат) немцы бы не имели представления о работах по шведской пушки на подконтрольном предприятии.

Нетрудно представить. Возможные условия описаны мной выше.

После того как пушка прошла гос.испытания флотские, неловко помявшись, сообщили представителям Бофорс Ф: - Ваша пушка хороша, но для нас слишком большая. Б: - И что нам с ней делать? Ф: - Да делайте, что хотите, мы ее пока покупать не будем. Предложите ее кому-нибудь может кто купит.

Вполне возможно. Однако мы видим, что на широкую продажу пушка выставлена только в 1935 году. Поэтому оценки Ваших сроков нереальны. Да, вот в 1935 году советские и могли более шустро подсуетиться, но никак не в 1932.

Готов капитулировать под натиском неопровержимых доказательств

Их было более чем. Ваш пример показывает, что пытаться что-то доказать закоренелому демагогу бесполезно. Поэтому Вам я больше ничего не доказываю. Я просто развлекаюсь, и заодно просвещаю менее знающих товарищей насчет Вашей личности.

Технических препятствий для этого не было.

Были. Серийное производство не было готово. О том, чем закончилась бы самостоятельная попытка советских оруждйников подготовить чужой опытный образец к серии, я уже написал.

Придумать противоречащих интерпретаций можно много, но их то же не мешало бы доказать.

Нет, доказывать надо только Вам. Потому что именно Вам надо доказать тезис о возможности закупки Советами "Бофорса" в 1932 году. А противоречащие Вашей интерпретации, которых Вы не можете опровергнуть, просто показывают, что Вы домысливаете, занимаетесь произвольными спекуляциями. Следовательно, Ваши попытки доказать с опорой на эти спекуляции опровергаются. Заодно укрепляется и Ваша репутация человека, не отвечающего за свои слова.

Разумеется гипотеза, но она опирается на некоторые известные факты и главное им не противоречит.

Это и есть демагогия. Гипотезы, в которую укладываются известные факты, изобрести легко. Не это является доказательством истинности гипотезы. 

 

 

 

[Mamay]

История B?ckebo rocket более чем известна, и того, что V-2 с радиокjнтроллером (серийный номер 4089) получена из Швеции в обмен на Спитфайры - никто не скрывает.

Я то же немного почитал про данный инцидент. Просто у меня не сложилась впечатление причинно-следственной связи между этими 2мя событиями. Вроде бы шведы чуть ли не безвозмездно отдали остатки ракеты.

Вы таки уверены, что для 25-мм "Бофорса" указана циклическая, а не практическая скорострельность? 

Ну Вы же сами пишите.

Фокус "бофорса" в том, что в него можно запихнуть новую обойму, не прерывая цикла, даже если не успели штатно подложить вторую.

Так что практическая скорострельность и темп стрельбы должны быть для Бофорс синонимами.

Единственно я не понимаю как там попасть кассетой в приемник во время стрельбы, козлит его не по-детски.

С этими терминами крайне вольно обращаются во всех источниках.

Это да, есть такое.

Т.е. темп стрельбы "Бофорса" их также бы удовлетворил. Однако ни "Бофорса", ни аналогов на вооружение не поступило.

На момент сравнительных испытаний 120 выстр/мин у Бофорс и 160 выстр/мин - у RM. Возможно устройство пушки оценили как не пригодное для массового производства. Если Вы помните американцы здорово Бофорс перепиливали под массовый выпуск. Может еще какая причина была. Конструкция то у пушки, скажем так, необычная.

Хотя позднее "бофорсы" ценились куда выше рейнметалловских пушек.

Из-за более мощной баллистики.

Для этого всего лишь пришлось создать новую пушку 

Могли себе это позволить. Вообще полагаю ошибочка у немцев с выбором калибра получилась, 37 мм не то, не сё. 35 мм хоть и мельче, но скорострельность можно было получить повыше.

После войны она на вооружение встала

Но так можно считать, что и L/60 в 1929 году разработана.

Изменено 20 Feb 2016 пользователем Mamay

[Temeluchas]

Так что практическая скорострельность и темп стрельбы должны быть для Бофорс синонимами.

Не совсем. Причина простейшая - заряжающий заё...ся.

Англичане считали, что хороший заряжающий может из 40-мм "бофорса" выдать 24 выстрела без перерыва, а дальше будет пауза в несколько секунд. А после минуты огня - заряжающего лучше подменить.

В общем, ситуация похожая на стрельбу средних\тяжелых зениток при отражении массовых налетов - батарея, несмотря на толпу подносчиков и 2-3 заряжающих на орудие стреляет три минуты а потом курит пытается отдышаться минут 10

 

[Mamay]

Источник приведите. В википедии пишут, что впервые с пушкой англичане познакомились в 1937 году.

Источник конечно местами глюковатый.

Разница между моей позицией и Вашей в том, что меня устраивает возможность двойного толкования, 

Тогда я не правильно Вас понимаю.

Нетрудно представить. Возможные условия описаны мной выше.

Коллега, 7 (СЕМЬ) лет разработки. Это даже не смешно.

Однако мы видим, что на широкую продажу пушка выставлена только в 1935 году.

Уже в пехотном варианте. 

Поэтому оценки Ваших сроков нереальны.

Тут конечно через наших морячков надо заходить.

Да, вот в 1935 году советские и могли более шустро подсуетиться, но никак не в 1932.

В 1934 году их уже на Де Рейтер поставили. При том не абы как, а на стабилизированные платформы Хаземейер, уже спаренные и с водяным охлаждением. Это значит, что данные для проектирования должны были быть на руках у голландцев минимум в 1933 году, а скорее в 1932 году.

Их было более чем. 

Их вес на уровне ИМХО.

Я просто развлекаюсь, и заодно просвещаю менее знающих товарищей насчет Вашей личности. 

А ну то есть весь этот спор, на почве личной неприязни. «такую личную неприязнь я испытываю к потерпевшему, что кушать не могу…» (с).

Были. Серийное производство не было готово. 

Под отсутствием технических препятствий подразумевается наличие работоспособной и испытанной пушки.

О том, чем закончилась бы самостоятельная попытка советских оруждйников подготовить чужой опытный образец к серии, я уже написал.

А я это и не оспариваю. Более того, купив лицензию в 1932 году, дай бог, что-нибудь работоспособное выдать к 1937 году.

Потому что именно Вам надо доказать тезис о возможности закупки Советами "Бофорса" в 1932 году.

Да мне это вообще по барабану. Я предложил вариант, кому то понравилось, кому то нет. Обоснования такие то, исходные данные такие то. По мне так пущай предки хоть 4-К до упору трут или на других заводах производство разворачивают.

Это и есть демагогия. 

Это не демагогия, ибо я не ищу дешевой популярности.

Кстати, с интересом ознакомился бы хоть с одной Вашей темой.

[Вандал]

Тогда я не правильно Вас понимаю.

Да, неправильно. Двойное толкование - оно в мою пользу, а не в Вашу, так как подрывает Вашу позицию. 

7 (СЕМЬ) лет разработки. Это даже не смешно.

Это Ваше мнение, а не аргумент.

Источник конечно местами глюковатый.

Вполне может быть именно то, что я написал: "А что это у Вас там сконструировано, не покажете?"

В 1934 году их уже на Де Рейтер поставили.

И я на это я уже писал ранее: малые нейтральные страны вполне могли иметь между собой особые контакты. Из этого никак не следует, что Советы могли узнать про пушку в том же году, тем более, ранее.

Это значит, что данные для проектирования должны были быть на руках у голландцев минимум в 1933 году, а скорее в 1932 году.

Нет, не значит.

Под отсутствием технических препятствий подразумевается наличие работоспособной и испытанной пушки.

И ведь прекрасно понимаете, что это ничего не даст. Но продолжаете настаивать на своей формальностях.

Более того, купив лицензию в 1932 году

Лицензию на что?

дай бог, что-нибудь работоспособное выдать к 1937 году.

Ну и где работоспособные 2-К и 4-К?

Кстати, с интересом ознакомился бы хоть с одной Вашей темой.

МЦМ-2ТК к Вашим услугам. Но писать Вам туда не советую. Там действующий модератор, которому Ваши подходы не понравится, поэтому тереть Ваши опусы он будет беспощадно.

[Mamay]

Да, неправильно. Двойное толкование - оно в мою пользу, а не в Вашу, так как подрывает Вашу позицию. 

У меня нет ни какой позиции. Я тему открываю не для того, чтобы гордыню потешить, а обсудить тему. Посмотреть на сильные и слабые места. Для критики, но конструктивной критики. А Вы критиканством занимаетесь: "Вы написали ерунду, потому что это написали вы" - типа того.

Это Ваше мнение, а не аргумент.

Это аргумент для тех, кто работал на оборонном предприятии.

Вполне может быть именно то, что я написал: "А что это у Вас там сконструировано, не покажете?"

И я на это я уже писал ранее: малые нейтральные страны вполне могли иметь между собой особые контакты.

Теперь Вы усложняете, вводя лишние сущности и неопределенности.

Из этого никак не следует, что Советы могли узнать про пушку в том же году, тем более, ранее.

Полагаю в СССР знали об этой пушки еще до ее госиспытаний, с разведкой все было в порядке в Союзе. Уязвимость лежит совсем в другой плоскости. Продадут ли ее шведы? Шведы не швейцарцы, это соседи-конкуренты с которыми у нас всегда были не однозначные отношения.

Нет, не значит.

Вы же вроде инженер, должны представлять объем работ под эту задачу. Вот все то же самое только без компьютеров и станков с ЧПУ.

И ведь прекрасно понимаете, что это ничего не даст. Но продолжаете настаивать на своей формальностях.

Дык я только объективную сторону и рассматриваю. Технически возможно или нет, потому как если рассматривать субъективную сторону, то мы скатываемся в область неопределенности. Ну например, военный атташе СССР на каком-нибудь приеме по синьке  волочился за женой морского министра Швеции. И все - пушка нам никогда не продадут.

Лицензию на что?

На производство ПТО, зениток 25 мм, 40 мм, 75 мм.

Ну и где работоспособные 2-К и 4-К?

Да нигде. И шведские системы совершенно спокойно могут там оказаться. Или что то с контрактом не то, или с предприятием, определенным под выпуск пушек.

Но писать Вам туда не советую.

Да не волнуйтесь Вы так, мне МЦМ что то не очень нравятся.

[Вандал]

Я тему открываю не для того, чтобы гордыню потешить, а обсудить тему. Посмотреть на сильные и слабые места.

Правда, что ли? А какой из этого выхлоп будет? Изначально этот форум создавался в помощь писателям. Но книжка, которая базируется на альтернативе "в СССР принимают 107-мм гаубицу вместо 122-мм" не будет интересна никому, кроме её чокнутого автора (подобных альтернатив на самиздате лежит в количестве, и по стилю видно, что авторы действительно чокнутые). Есть люди которые разрабатывают альтернативные миры. Но мир, который базируется на замене одного изделия другим - это мелко и неинтересно. Можно обсуждать технические рюшки для какого-то мира, но Вы в создании миров не участвуете. Так что, или форма эдакого умственного онанизма - заклепки ради заклепок, либо гордыню потешить.

"Вы написали ерунду, потому что это написали вы" - типа того.

Бросьте. Конструктивную критику Вы отбрасываете, еще при этом и в издевательской манере. 

Это аргумент для тех, кто работал на оборонном предприятии.

Отучайтесь говорить за всех. Это аргумент для Вас, с Вашей альтернативной логикой.

Теперь Вы усложняете, вводя лишние сущности и неопределенности.

Нейтральные страны имеют обыкновение контачить между собой в вопросах военного производства. Чтобы оставаться нейтральными. Например, уже позднее, нейтральная Австрия покупала у нейтральной Швеции истребители.

Полагаю в СССР знали об этой пушки еще до ее госиспытаний, с разведкой все было в порядке в Союзе.

Полагать Вы можете всё, что угодно, равно как и испытывать любые иллюзии, базирующиеся на просмотренных в детстве фильмах про Штирлицев. Но это не аргумент. В СССР могли знать о том, что в Швеции проектируется какая-то зенитная пушка. Для принятия решения на закупку этих данных, как правило, недостаточно.

Вы же вроде инженер, должны представлять объем работ под эту задачу

Работы по стабилизированной платформе для зенитного автомата голландцы могли вести и без привязки к конкретному стволу, который впоследствии будет на него установлен. Например, планировали под тот же "виккерс", а в последний момент узнали, что у соседей-шведов есть кое-что получше.

Дык я только объективную сторону и рассматриваю.

Серийное производство - это объективная сторона.

Ну например, военный атташе СССР на каком-нибудь приеме по синьке  волочился за женой морского министра Швеции.

Это тот самый главный шпион, который (или агенты которого) якобы узнали все про "бофорс"?

И шведские системы совершенно спокойно могут там оказаться.

Ну и где, в таком случае, альтернатива? Какая разница, какое изделие будут пытаться осваивать, если в итоге оно все равно окажется на помойке?

 

[ВАЛХВ]

2) Лафет и ПОУ Бобика рассчитан под заряд весом 0,45 кг, а в царской дивизионке навеска в 2 раза больше.3) Подрессоревание Бобика чисто символическое и допускает транспортирование со скоростью до 25 км/ч. У ЗиС-3 - до 50 км/ч. Вес придется увеличить, если хотим нормальную амортизацию.

Часть отдачи снимет дульный тормоз, часть "лишнего" веса низкий лафет. Будет вес в 1050 кг и так сойдет. Это ведь чисто утилизация 30-калиберных пушек и не более того. И чтобы чем-то занять заводы до 32 - 33 года, когда на сцену выйдет её Величество Триада. В конце периода эти суперБобики уйдут во вторую линию и в учебный артпарк.

3) Подрессоревание Бобика чисто символическое и допускает транспортирование со скоростью до 25 км/ч. У ЗиС-3 - до 50 км/ч. Вес придется увеличить, если хотим нормальную амортизацию.

СуперБобик возится исключительно конной тягой.

В качестве ПМК использовался 75 мм Канэ. И этого было мало. Куда там с 57 мм.

Я про 80-е годы 19 века. Какое там 75 мм Канэ? 57 мм вполне подошло бы вместо 47 мм.

Это у Вас откуда такие данные? А FlaK.58 наверное то же 57 мм, только округляли в сторону 55 мм.

Никаких данных нет. Просто 57 мм легко округляется в 60 мм. А вот встречный вопрос: откуда у вас данные про поставки шведами никеля немцам? Я в очень подробном справочнике 56 года ничего не нашел про добычу никеля в Швеции. Может быть вы с финским перепутали?

Зачем? Ее уже никто не придерживался, даже те у кого она была в ходу.

Г-П 4" привлекает своими ПТО возможностями. Только лишь.

ЗиС-13 создавалась на усиленном лафете УСВ, поэтому менее 1450 кг она весит не может.

Забудьте про УСВ. В АИ мире Триады её нет, как нет и Ф-22 и пр. поделок. Есть ТЗ ГАУ, по которому заводские КБ работают над вариантом полевой универсальной пушки с баллистикой серийной 3-К с 33 года. ГАУ из года в год ужесточает требования по весу в БП. Грабин и его коллеги-конкуренты пилят 7 лет кряду такое орудие, постепенно от одного образца к другому снижая вес и увеличивая УГН. Весной 41-го Грабин выкатит из цеха свой шедевр супер ЗИС-3 с баллистикой 3-К. Летом 41-го эту пушку запустят в серию на всех заводах.

Вероятно Вы имеете ввиду БЛ-14. Его создал не Грабин и это было в 1944 году, уже другие технологии.

Да, с Грабиным я погорячился, пардон. Авторство ОКБ-172. Но у меня вопрос, какие такие прорывные технологии появились между 41-м и 44-м годами в орудийном производстве, чтобы было о чем говорить? Я что-то пропустил? Полагаю, что если БЛ-14 имело вес 1300 кг при V-начальной 900 метров в сек и стволе 60 калибров ( видать заряд был изрядно усиленный ), то АИ Супер ЗИС-3 при V-начальной 813 метров в сек и стволе в 55 калибров ( стандарт 3-К ) никак не может быть тяжелее БЛ-14. Грабин целых 7 лет трудился над снижением веса, так что найдет возможность скинуть 50 кг, а то и 100.

Примечание: между 41-м и 44-м что действительно было, так это оскудение качества металла в виду военных дефицитов и эвакуации.

Если исходить из начального веса в 1,1 тонну то в можно уложиться в 1 тонну и даже в 950 кг.Если сравнивать пушку 1902/30 с ЗиС-3 то с баллистической точки зрения они идентичны (УВН, mснар, Vнач), но за счет конструктивного совершенства ЗиС на 150 кг легче. Абсолютная эффективность ДТ в нашем случае будет несколько ниже, чем у ЗиС-3, т.к. навеска пороха у последней несколько больше (1,1 кг против 0,9 кг), но у нас и импульс отдачи несколько меньше, поэтому можно принять 150 кг как ожидаемый вес снижения.

950 кг - это шикарная роскошь.

Замечание: у пушки 02-30 и ЗИС-3 ствол в 40 - 41,6 калибров. У СуперБобика стандарт 02 года - 30 калибров с установкой на такой ствол дульного тормоза. Разница немалая.

У французской 75 мм вес 1160 кг по Е. Барсукову "Русская артиллерия в МВ", Том 1-й.

Кстати, интересная альтпозитива может получится, если унифицировать стволы 3К и грабинской Ф-22. По длинне ствола там вроде разница минимальна была, несколько калибров всего.

Вот я об этом выше и писал: зачем параллельно выпускать орудия со стволами 51 и 55 калибров с разными выстрелами, когда можно делать что-то одно унифицированное, стандартизировав ствол 55 калибров как единственный серийный на всех заводах. И выстрел 3-К тоже как стандартный.

Пусть 76мм зенитка и не фонтан, но их хотя бы и таких чутка поболее будет. И то хлеб... Я бы не прочь обменять пару тыс Ф-22 на такое же количество добавочных 76мм зениток

В РИ Ф-22 выпустили почти 3000 шт. и еще почти 200 шт. образца 33 года со стволом 50 калибров. В АИ Триада выпускаем только 3-К вместо пушек обр. 02-30 года, 33 , 36 и 39 годов. Соответственно имеем в серии только выстрел 3-К, получая в совокупности все выгоды от стандартизации-унификации в крупно серийном производстве.

Правда тут проблема совместимости нарезов зенитного и дивизионного выстрелов вылезает... Хмм а вообще, чисто в теории, было бы экономически выгодно брак нарезки зенитных стволов на более короткие 40-кал стволы для дивизионок пускать... или вообще для полковушек

В АИ нет этой проблемы в виду единой конструкции стволов и одного типа выстрелов. В будущем АИ Триада обещает еще один бонус - облегчение развертывания выпуска зенитных и танковых пушек 85 мм и снарядов для них, поскольку в РИ производство стволов 85 мм и таковых выстрелов развертывалось на базе технологических линий 3-К. На калибр 85 мм в БТВ спокойно можно будет перейти как минимум на 1 год раньше, чем в РИ.

 

 

 

[Irdash]

к ВАЛХВ

Непонятно, а зачем вообще возится с переделкой 30клб 76мм дивизионок? К 41-му от них все равно проку не будет. Так зачем тогда деньги тратить? Отправить в учебные полки и не парится насчет их износа...

В АИ нет этой проблемы в виду единой конструкции стволов и одного типа выстрелов. В будущем АИ Триада обещает еще один бонус - облегчение развертывания выпуска зенитных и танковых пушек 85 мм и снарядов для них, поскольку в РИ производство стволов 85 мм и таковых выстрелов развертывалось на базе технологических линий 3-К. На калибр 85 мм в БТВ спокойно можно будет перейти как минимум на 1 год раньше, чем в РИ.

Получаем альт негативу. Ибо и выстрел к зенитке дороже. там вроде гильза из-за длинны только латунная возможна... Так и по производству самих пушек. Количество возможных, исходя из возможностей по выпуску для той промышленности, урежется, хорошо если на треть, а то может и до половины от РеИ. Все же выпуск пушек с 55клб стволом по сложности гораздо проблемнее чем для 40клб, не говоря уж о 14клб у полковушек...

Кстати, кроме увеличенного веса, что при слабой моторизации дивизионной артилерии создает кучу проблем, насколько я помню, упоминалось что в РеИ у иностранных аналогов 76мм ДА, которые имели как раз такие же увеличенные длины стволов, отмечалось зарывание сошников станин после стрельбы. Сдергивать приходилось тягачом, бо дюже тяжело... 

 

По большому счету, отказываться от полковушек не вижу смысла. На начало 30-х это вполне нормальное ПТО и средство сопровождения пехоты. Достаточно с самого начала при создании 45мм ПТО закладываться на подрессоренный лафет для машинной возки. И сделать лафет тот унифицированным для 45мм ПТО и 76мм полковухи. А потом, если вовремя подсуетится, даже наращивание брони танков не особо большая проблема, потому как кумулятивы для полковух появятся. Которые, напомню для ДА только под самый-самый конец войны наша промышленность осилить смогла...

 

Кстати, напомнило в связи с проблемами МЗА. Для флота у нас выпускался вариант 45мм зенитки 19К на стволе и полуавтоматике 45мм ПТО. И само собой что даже 30выс/мин при такой системе не выжать... так вот, случайно вспомнилось, что была разработка для пехотного ПТО с магазином(или обоймой?) на 3-5 выстрелов. И тогда скорострельность можно ожидать в 2-3 раза выше.... в принципе и 60-90выс/мин не бог весть что, но сама возможность... А то что у той 45мм МЗА 21К выстрел и ствол всего 760 с копейками м/сек выдавали на 1.4кг бронебойном... это решаемо. Есть два варианта, либо удлинняем ствол до 65-70клб(но потянет ли это завод в начале 30-х?), либо облегчаем(укорачивая) сам снаряд. будет примерный аналог 37мм МЗА. С 0.9-1.2кг снарядом и скоростью под 900м/сек. кучность(и баллистика) будет чутка похуже чем у 37мм 60-70клб стволов, но зато вполне по силам промышленности начала 30-х. да и по скорострельности отставание не так чтоб уж фатальное. А то в РеИ эта 45мм полуавтоматическая зенитка скорее для красоты стояла(собственно ее потом для салютов вроде приспособили)...

Прим. Вспомнил. Нашел где. Упоминание в статье вики о 45мм ПТО 19к обр 1932г. В 1934г Шпитальный предлагал для 19К ввести автоматику и магазин на 6 патронов. Но для ПТП это сочли излишеством... Странно, почему для МЗА эту идею не продвинули... видимо уже тогда выстрел 19К посчитали слабым для 45мм МЗА. А было бы любопытно эту тему покопать...

[Mamay]

Так что, или форма эдакого умственного онанизма - заклепки ради заклепок,

Я бы сказал техницизм. Да именно заклепки ради заклепок. С мое точки зрение такие темы наиболее продуктивны и реалистичны, тогда как многие "миры" высосаны из пальца, ибо они базируются на поведении отдельных личностей, что находится совершенно за гранью предсказуемого (человек совершенно не предсказуемое существо, иногда даже для себя самого). И тем дальше по времени от точки бифуркации строятся прогнозы, тем менее они реальны.

Конструктивную критику Вы отбрасываете, еще при этом и в издевательской манере. 

Я всегда отбрасываю то, что мне швыряют в лицо. Именно "швыряют", Вы почему такую манеру общения избрали.

Нейтральные страны имеют обыкновение контачить между собой в вопросах военного производства. Чтобы оставаться нейтральными. Например, уже позднее, нейтральная Австрия покупала у нейтральной Швеции истребители.

Да бросьте, шведы торговали оружием со всеми, совершенно игнорирую нейтральные это, большие или маленькие страны (окромя эмбарго).

Полагать Вы можете всё, что угодно, равно как и испытывать любые иллюзии, базирующиеся на просмотренных в детстве фильмах про Штирлицев. В СССР могли знать о том, что в Швеции проектируется какая-то зенитная пушка. Для принятия решения на закупку этих данных, как правило, недостаточно.

Я уж не знаю откуда у Вас иллюзии по поводу шведского подполья, работающего на Бофорсе, но полагаю как раз через своих немецких источников и узнали бы. Также как узнали, чем занимается Солотурн.

Работы по стабилизированной платформе для зенитного автомата голландцы могли вести и без привязки к конкретному стволу, который впоследствии будет на него установлен. Например, планировали под тот же "виккерс", а в последний момент узнали, что у соседей-шведов есть кое-что получше.

Возможно так и было. Но Виккерс в 2 раза легче Бофорса по весу и почти в 2 раза слабее по импульсу отдачи. Так что если принять Ваше допущение перелопатить проект пришлось бы очень серьезно. В 1 год точно не уложиться.

Ну и где, в таком случае, альтернатива? Какая разница, какое изделие будут пытаться осваивать, если в итоге оно все равно окажется на помойке?

Вы уж извините великодушно, но хрустального шара, в котором можно гарантированно посмотреть результаты внедрения альтернативы у меня нет. Единственное, что можно констатировать, что в случае освоения этой зенитки хоть в 1939-40 году, к тому времени у нас будет уже приличное количество более мощных, чем в реале, ПТО.