БЮТАСТ. Альтернативный комплект.

[Mamay]

А тут 930кг максимум будет.

Скорее не менее 950 кг.

Снайперским огнем с минимальной дистанции, мемуары почитайте, там все есть.

Позиции расчетов располагались так, что позволяли вести огонь в борт.

Современные РПГ и ПТУР пробивают танки в лоб.

К сожалению в тот период мы лишены такой радости. 

Даже легкий с экранами не прошьет. 

Легкие экраны появились на бортах как бы не в 1943 году.

В году начала боевого применения.

Т.е. начало 80-х. Это сколько времени прошло после войны? До этого момента вооружаться то надо как то.

Даже без ТБЧ просто взрыв нескольких кг достаточно эффективен.

Ну не всегда этого достаточно. 

[ВАЛХВ]

Скорее не менее 950 кг.

Грабин в 900 кг с ДТ уложится запросто. См. высокоимпульсные пушки 57 мм пост ВОВ с весом ок. 800 кг.  А у нас и ствол короче на 1 треть и импульс пожиже.

[Mamay]

Грабин в 900 кг с ДТ уложится запросто. См. высокоимпульсные пушки 57 мм пост ВОВ с весом ок. 800 кг. А у нас и ствол короче на 1 треть и импульс пожиже.

1) Это после войны. С огромными ДТ от которых раньше военные шарахались. + "щитовая" силовая схема которая до войны у нас не была отработана.

2) Масса заряда у вас в 1,5 раза меньше, а это "топливо" ДТ, т.е. абсолютная эффективность ДТ со снижением веса метательного заряда уменьшается. Грубо говоря 1 кг пороха съедает 1 кгм/с отдачи, а 1,5 кг - 1,5 кгм/с.

[ВАЛХВ]

2) Масса заряда у вас в 1,5 раза меньше, а это "топливо" ДТ, т.е. абсолютная эффективность ДТ со снижением веса метательного заряда уменьшается. Грубо говоря 1 кг пороха съедает 1 кгм/с отдачи, а 1,5 кг - 1,5 кгм/с.

50 кг+ это ни о чем положим. У ЗИС-2 нач. скорость 990 м в сек и ствол на треть короче.

[Irdash]

у ВАЛХВ

Грабин в 900 кг с ДТ уложится запросто. См. высокоимпульсные пушки 57 мм пост ВОВ с весом ок. 800 кг.  А у нас и ствол короче на 1 треть и импульс пожиже

Ну и толку то? Как Вы будете убеждать тогдашних военных о пользе новой полковой пушки 57мм с почти вдвое меньшим по весу снарядом, по сравнению с уже имеющейся 76мм полковой пушкой обр27г? Бронебой? Так нет там и тогда для нее целей. Бронетехника с противопульным бронированием бегает...

 

 А вот для батальонного звена, куда Вы ее тоже запихать хотите, важнее мобильность. недаром такой тип артилерии "траншейными пушками" обозвали. Вес  тут крайне критичен, а эта дура почти вдвое тяжеле 45-ки... И как быть?

 В смысле замены 45-ки, если уж так нравится 57мм калибр, более интересно выглядела бы 57мм пушка со стволом не более 30клб, да еще облегченным бронебоем, килограмма эдак на 1.5-1.8. Такой облегченный бронебой и при коротком 30клб стволе довольно высокую скорость иметь будет. так что в плане бронебойности будет все норм. Ну а осколочный пусть будет как обычно под 3кг и малоимпульсный... Тогда смысл будет отказаться от 45-ки в пользу данной 57-ки. Ибо вес - тот же, а моща - поболе....

 Хотяя, тогда нет особого смысла отказываться от 76мм полковухи. Если вспомнить что японцы на своей 70мм гаубице полковой(220кг в боевом) снаряд в 3кг слепить умудрились, то значит и мы, в теории, можем для своей 76мм полковухи облегченный 3-3.5кг бронебой создать. Ясное дело что с таким коротким стволом как у нашей полковухи (15-20клб) рассеивание будет - будь здоров, зато в смысле бронебойности - все пучком. + Полнейшая унификация по снарядам....  Кстати, а если мы как японцы еще и у ОФСа вес снизим, то и вес артсистемы вполне до уровня батальонного звена приблизится... Навскидку, 76мм 15клб пушка под 3кг снаряды, если ориентироваться на японца, где-то 300-400кг весить в боевой должна. да даже если и 500кг, все равно вполне себе для батальона годится... несколько неудобно что такая облегченная за счет малоимпульсных снарядов 76мм батальонная пушка становится неунифицирована по снарядам и лафету с полковухой, но тем не менее мысля любопытная...

[dragon.nur]

В чём любопытность-то? это недогаубица будет, точность стрельбы наобум лазаря.

[sergey289121]

Скорее не менее 950 кг.

Но не более. Вес реально удержать в пределе 900-950кг если упереться.

Позиции расчетов располагались так, что позволяли вести огонь в борт.

Так с этим и не спорю, одного выстрела все равно не хватало, требовалось несколько.

К сожалению в тот период мы лишены такой радости. 

Но можно сделать аналог панцерфауста без кумы, с дальностью 300м и с БП 30мм - против бортов танков - самое то. В самом метательном устройстве ничего сложного, ручная граната(ЕМНИП РПГ-5) пробивающая 25мм брони есть, ее хотели усилить, но она, после усиления стала тяжелой и для ручного применения стала малопригодной из-за малой дальности броска, здесь ее метает порох. А заброневое действие равно 76мм шрапнели на удар.

Легкие экраны появились на бортах как бы не в 1943 году.

Что показывает эффективность ПТ средства.

Т.е. начало 80-х. Это сколько времени прошло после войны? До этого момента вооружаться то надо как то.

Гранатометами и РПГ с ОФ БЧ.

Ну не всегда этого достаточно.

16" на прямой наводке не всегда достаточно, но можно и повторить.

 

[Irdash]

 В развитии идеи сделать изначально для полевых войск 76мм зенитку не 3К, а облегченную, на основе 76мм 40клб дивизионки. Поскольку собственно зенитки тяжеловаты вообще, а с автотранспортом в начале 30-х а СССР - слабовато...

 

 Собственно тут еще то соображение что 3К - это по сути компромис. И, как любой компромис - выбор не лишен недостатков. Для полевой обороны 3К выглядит несколько избыточно как весу, так и по мощности. В тоже время для стационарной ПВО - 3К явно слабовата... Но вот ковыряясь в сети, вспомнил про 102мм 60клб морскую пушку Обуховского завода обр1909г.

Вот и подумалось, а почему бы и нет? Ведь если прикинуть, то в начале 30-х даже тягачей приличных тягать такую зенитку особо то и нет. Но зачем ограничиваться автотранспортом? Ведь есть ж/дорога. Более того, на тот момент - это основной вид транспорта как в смысле грузоподъемности, так и в объеме перевозок. Все, мало-мальски важное как правило имеет подведенную ж/д. Грузопоток то обеспечивать надо. и сделать дополнительную ветку под ж/д платформы со стацПВО - не бог весть какая проблема. В этом даже свои плюсы есть, по сравнению с автоприцепами, как обычно, поскольку в ж/д формате можно и электрогенератор если надо поставить для обеспечения работы ПВОбатареи(устройства наведения, ПУАЗО, звукоуловители, прожекторы и тд...)

Прим. для фиксации ж/д платформы ПВО можно использовать возимые с собой ж/бетонные блоки, которые, уложив их по бокам от ж/д платформы создают импровизированный перрон. На который и опираются выдвигаемые из ж/д платформы  упоры.

Прим2. Там где ж/д еще нет, как правило хоть что-то плавающее имеется. Опять же грузопоток. Там можно такую стац ПВО в виде плавбатареи ставить, да хоть на барже. Те же резоны что и для ж/д. Если баржа не шибко крупная, то и на берег ее лебедкой затащить можно, чтоб от ледостава независеть...

 

 Но самый смак связки из морской артилерии и ж/д платформы - это идея ставить зенитку не на тумбу, а делать башенную установку. При макс ширине нашего ж/д габарита, погон башни, врезанный в силовой набор ж/д платформы, почти до 3м в диаметре сделать можно. Центр тяжести соотв у такой системы будет существенно ниже, а устойчивость лучше, чем у варианта с тумбой(да. Да и башню можно если что на флоте пристроить, она же массовая будет, было бы что, а уж куда их впихнуть - найдется). Башня получается, из-за ограничений по ширине ж/д длинная и вытянутая, наверно еще и с карманом позади для противовеса(как вариант там под броней запас снарядов положить можно). Тогдашние ж/д вагоны(платформа) вроде в пределах 40т грузоподъемности были? Знач 2-х орудийная башня точно по весу и габаритам влезть должна. Хотя конечно лучше бы 3-х орудийная получилась, тогда 1 башня = 1 батарея ПВО...

Прим. Единственно что неясно, как там с живучестью 102мм 60клб стволов дело обстоит? Для задач ПВО хватит? Разработка то 1909г, к началу 30-х по идее живучесть ствола должна бы подрасти... Впрочем, как вариант, можно переключится на 102мм 45клб пушки, что для подлодок в 20-х годов сделали. там уж всяко живучести стволов должно бы хватать...

 

ПС. Еще добавочно, в контексте вышеизложенной идеи, представляет интерес корпусная пушка А-19 122мм 45клб(ее еще с 27г разрабатывают). Ее баллистика и калибр напомнили мне популярную в ВМВ американскую Mark 12 5?/38 (127мм 38клб). Если американцам такого хватало для ПВО, то почему бы и нам не создать зенитку для стацПВО(на ж/д платформе или плавбатарее) на базе корпусной пушки? Унификация в данном деле тока в плюс... Но тут уж хорошо если 2-х орудийная башня получится, По весу и габаритам - надо думать...

Изменено 27 Mar 2016 пользователем Irdash

[Temeluchas]

Но самый смак связки из морской артилерии и ж/д платформы - это идея ставить зенитку не на тумбу, а делать башенную установку.

СССР не потянет. От слова "совсем".

В РИ были щитовые 34-К (использовавшиеся и на бронепоездах) 

И их двухорудийная версия 39-К

И даже такие установки были аццки тормознутыми - скорость вертикального наведения - 8 (34-К) - 11 (39-К) град\сек, горизонтального 12 и 18 град\сек. При этом 39-К при УВН свыше 70 не могла толком заряжаться и почти не имела преимуществ над 34-К по скорострельности.

102\60 в версии с большими УВН даже не пытались сделать, на ее основе сделали 102\45, оказавшуюся дрянью.

100-мм "Минизини" тоже тормознута для зенитки (7 град\сек вертикаль, 13 град\сек горизонталь). 

Более-менее приличными скоростями наведения обладали только полностью электрифицированные одноствольные 100-мм на крейсерах - 18-20 град\сек по вертикали и 20-25 град\сек по горизонтали. Спарки уже хуже - 10 по вертикали, 12 по горизонту, у ручных одиночных все совсем печально.

Для сравнения у янки 5"\38 в установках конца 30- середины 40-х наводилась по вертикали - 15-18 град\сек, зато по горизонту - 28,7-30 градусов. Причем что в спарках, что в одиночных установках. Сопоставима с советскими зенитками была только самая первая установка Mark 21 с ручными приводами, ставившаяся на эсминцы с 1934 года.

Ну а слепить зенитку из А-19, с ее затвором - mission impossible

 

[dragon.nur]

Я как-то находил о попытках создания отечественных 140 мм универсалок, но протерял между эндцати компьютеров. Причиной отказа, емнимс, был тот же самый про..б с заряжанием и наведением. Из А-19 можно, конечно, выкурить клиновой затвор -- но это суровая модернизация.

[Irdash]

Учитывая что корпусная А-19 разрабатывалась еще с 1927г, а в серию пошла уже во второй половине 30-х, то ничего не мешает изначально, году этак 30-м, а мож и ранее, внести в техзадание возможность унификации по стволу и выстрелу с зенитным вариантом. Тогда же и по клиновому затвору требование внести. На 102мм же оный клиновой затвор уже применялся заради повышения скорострельности... Как тут уже высказались, по баллистике , собственно, претензий нет. Вопросы к наведению, скорости наведения...

 Оки. С механизмами электро или гидропривода наведения в начале 30-х в СССР паршиво. Тогда знач надо отказываться от башен. Только тумбовая установка под ручное наведение. Две пушки на одну ж/д платформу, по одной пушке над колесной парой.

 То что скорость углового наведения мала... знач в ближней зоне, где скорости наводки не хватает, будет пробел. По сравнению с американцем, такая ближняя зона пустая будут немного побольше, но по дальним целям ведь чем дальше - тем меньше угловое смещение. Работали же как-то и с тем что было. Даже с 180мм универсалками возились во флоте, а уж у тех-то артсистем скорость наведения и вовсе мизер должна быть из-за массы...

 

По танкам такая развилка интересна тем, что видимо 85мм зениток не будет. Соотв в Т-34 вместо 85мм/55клб придется ставить 102мм/40-45клб. Конкуренция там будет разве что с 76мм 50-55клб стволом полевой зенитки на дивизионном выстреле... Но у 102мм пушки ОФС то помощнее гораздо, так что даже если 76мм/55клб и точнее, скорей всего предпочтут все же 102мм пушку...

[dragon.nur]

Флотская универсалка 180 мм как бы немного позже: после четвёртой волны индустриализации, а именно в 1955 году (если считать лендлизную реиндустриализацию 1943-44 за третью, потом большой германский хапок и с бору по сосенке с англичан, с чехов, с пшееее) и после начала второй волны НТР. Такие дела

Изменено 29 Mar 2016 пользователем dragon.nur

[Mamay]

Я как-то находил о попытках создания отечественных 140 мм универсалок, но протерял между эндцати компьютеров.

А как Вы смотрите на более ранее появление 5.5" в нашем флоте. Скажем вместо Канэ 6" и 12 см - одно орудие.

[dragon.nur]

Если мне не изменяет память, в курилке ВИФа несколько лет назад обсуждали с историком как раз французского флота ув. Дм. Якимовичем вероятность появления такого калибра. Но это надо было фактически купить французский крейсер целиком, в частности. На Цусиме, кажется, тоже проскакивали такие обсуждения. Да и здесь что-то было в флотофилии, сейчас навскидку не вспомню, плюхаюсь спатки.

[ВАЛХВ]

Ну и толку то? Как Вы будете убеждать тогдашних военных о пользе новой полковой пушки 57мм с почти вдвое меньшим по весу снарядом, по сравнению с уже имеющейся 76мм полковой пушкой обр27г? Бронебой? Так нет там и тогда для нее целей. Бронетехника с противопульным бронированием бегает...

А никак. Потому что, во-первых, кретинам все равно ничего не объяснишь, а во-вторых, эти военные с упоением видят 76 мм ДРП в качестве батальонного орудия, а 152 мм ДРП в качестве полкового. Пушка 57 мм стала батальонно-полковой по стечению событий: А упало, Б пропало, кто остался на трубе? Несмотря на слабую начинку ВВ ( 220 грамм ) снаряд 57 мм имеет ясный позитив, что выпускается с большой и относительно безопасной дистанции прямого выстрела и бьет точно в глаз.

А вот для батальонного звена, куда Вы ее тоже запихать хотите, важнее мобильность. недаром такой тип артилерии "траншейными пушками" обозвали. Вес тут крайне критичен, а эта дура почти вдвое тяжеле 45-ки... И как быть?

А так, что чаще вспоминать простую истину - ведро пота лучше стакана крови. На войне бойцы на 57 мм орудие молиться будут как на мать-спасительницу от танков. А вы ратуете за РИ путь к тотальному поражению и беспомощности и против танков и против самолетов ( в отношении 3-К ). Да еще хотите и загнобить за одно и танковые войска. Ведь 57 мм массовое ПТО = безальтернативная танковая пушка, что равняется - другие массовые танки на заводских сборочных линиях.

 

[ВАЛХВ]

Но можно сделать аналог панцерфауста без кумы, с дальностью 300м и с БП 30мм - против бортов танков - самое то. В самом метательном устройстве ничего сложного, ручная граната(ЕМНИП РПГ-5) пробивающая 25мм брони есть, ее хотели усилить, но она, после усиления стала тяжелой и для ручного применения стала малопригодной из-за малой дальности броска, здесь ее метает порох. А заброневое действие равно 76мм шрапнели на удар.

Многообещающая идея. И не только против танков можно использовать. Как вы это представляете, как нечто надкалиберное? Тогда ведь можно сочинить по весу близкое к Максиму...

Изменено 30 Mar 2016 пользователем ВАЛХВ

[sigulin.maxim]

Многообещающая идея.

http://world.guns.ru/atr/swed/carl-gustav-m42-r.html

40-мм бронепробитие, вес 11 кг

[dragon.nur]

Многообещающая идея. И не только

Херню вторичную читать -- себя не уважать. Надо брать справочник и изучать уже существующее. РПГ-40 (ручная противотанковая граната обр 1940 года, она же "ворошиловский килограмм") -- это база, 1200 грамм. Перетяжелёнка -- РПГ-41, 1400.

Помимо общеизвестного гранатомёта Дьяконова существовали:

1. "...шомпольная ВПГС-41 («винтовочная противотанковая граната Сердюка образца 1941 года»), созданная в КБ Наркомуглепрома, руководителем которого являлся Сердюк. ВПГС-41 состояла из обтекаемого корпуса, в котором был размещен кумулятивный заряд, взрывателя и хвоста-«шомпола», который вставлялся в ствол винтовки. На шомпол, имеющий обтюрирующую проточку, надевалась обойма со стабилизатором. При вставлении шомпола стабилизатор прижимался к корпусу. После вылета гранаты стабилизатор фиксировался на заднем конце шомпола. Для выстрела использовался холостой патрон. Дальность стрельбы прямой наводкой составляла до 60 метров, а при угле возвышения 40 град – до 170 метров (данный способ стрельбы использовали для поражения неподвижных скоплений техники)"

Кустарный высокочувствительный взрыватель на основе фульмината ртути испортил всё дело.

2. "В середине 1943 года на вооружение Красной Армии была принята принципиально новая противотанковая граната РПГ-43, разработанная Н. П. Беляковым. Бронебойное действие гранаты было основано не на фугасном, а на кумулятивном эффекте — пробивании препятствия струёй, образующейся при направленном взрыве. За счет применения кумулятивного заряда массой 650 г с полусферической выемкой, направленной к дну корпуса гранаты, удалось при общей массе гранаты не более 1100 г добиться бронепробиваемости до 75 мм с поражением заброневого пространства (отсеков танка с экипажем, боекомплекта и механизмов) кумулятивной струей и осколками (брызгами) брони. Для оптимального использования энергии направленного взрыва необходимо было добиться полета и попадания гранаты в цель только головной частью (дном корпуса). Эта задача была решена размещением в рукоятке гранаты двухленточного матерчатого стабилизатора, после броска вытягивавшегося из рукоятки и одновременно ставившего инерционный (ударный) запал на боевой взвод.

Отсутствие дистанционного колпака

Дальнейшей модернизацией РПГ-43 стала граната РПГ-6, в которой за счет более рационального расположения кумулятивного заряда (в частности, за счет применения полусферического дна корпуса, рассчитанного на попадание пробиваемого препятствия точно в фокус формируемой кумулятивной струи) удалось добиться бронепробиваемости 100 мм, что было достаточно для поражения большинства танков и САУ противника, включая тяжелые."

Комментарии и правки -- мои. Без работ Курчатова -- ни хрена не будет.

Изменено 31 Mar 2016 пользователем dragon.nur

[ВАЛХВ]

http://world.guns.ru/atr/swed/carl-gustav-m42-r.html40-мм бронепробитие, вес 11 кг

Вот бы Курчевскому вместо растекания усилий по семейству ДРП от 76 до 305 мм пилить только наплечный или станковый гранатомет, глядишь и польза бы вышла.

 

Херню вторичную читать -- себя не уважать. Надо брать справочник и изучать уже существующее. РПГ-40 (ручная противотанковая граната обр 1940 года, она же "ворошиловский килограмм") -- это база, 1200 грамм. Перетяжелёнка -- РПГ-41, 1400.Помимо общеизвестного гранатомёта Дьяконова существовали:

Коллега же написал "без кумы", а про кумоиды потом бы речь пошла.

 

[Mamay]

50 кг+ это ни о чем положим. У ЗИС-2 нач. скорость 990 м в сек и ствол на треть короче.

Длина ствола веса сильно не добавляет. Основное это ПОУ.

Грубо сравнивал баллистику ЗиС-2 (mснар = 3,19 кг, mзар = 1,5 кг, Vнач = 990 м/с). С баллистикой вашей гипотетической пушки на гильзе дивизионки Валхв - 2,25 (mснар = 3,19 кг, mзар = 1 кг, Vнач = 840 м/с). Скорость взята с потолка потому как совершенно не понятно до какой скорости можно разогнать снаряд на этой гильзе на стволе в 55 клб. Единственно можно констатировать 76,2 мм/41 клб равен по длине 57 мм/55 клб. Vнач менее 840 м/с скорее всего будет иметь слабую БП. При наличии ДТ относительной эффективности 1/1 (1 кг пороха превращающего в 1 кгм/с наката) имеем Pостаточный для ЗиС-2 - 2400 кгм/с, а для Валхв - 2,25 - 2100 кгм/с.

Изменено 31 Mar 2016 пользователем Mamay

[dragon.nur]

Вот бы Курчевскому вместо растекания усилий по семейству ДРП

Анрил. Он с нагруженным стволом клепал. и потому и семейство, что с использованием готовых стволов. 

И без кумы -- глупость. Импульс от отдачи метания полуторакилограммовой дуры такой, что стрелку ключицу хирург будет из задницы доставать.

Изменено 31 Mar 2016 пользователем dragon.nur

[Mamay]

Многообещающая идея.

Вот многообещающая идея

[ВАЛХВ]

Вот многообещающая идея

В ТиВ была большая статья про ампулометы. Там была и фотка полевого устройства для розлива. Было сожаление, что в городских боях 45-го этих ампулометов не было уже.

[Irdash]

Хмм... как-то из коментов Мамая, обратил внимание что засыпка пороха в выстрелы в АИ ВАЛХВа существенно увеличена, по сравнению с РеИ. Собственно само то что на полковые 57мм пушки требуется дивизионная гильза уже должно настораживать. Плюс само по себе, по обработке противника есть соотв нормативы, в которых понятное дело снарядов 57мм требуется как минимум вдвое больше(хотя бы чисто по весу глядя) чем 76мм. То бишь расход пороха в метательных зарядах на ровном месте вырастает раза в 3-4... А оно того стоит? Ведь, при АИ 57мм полковой пушке, пехотный полк лишается ОФС как класса...

[sergey289121]

Многообещающая идея. И не только против танков можно использовать. Как вы это представляете, как нечто надкалиберное? Тогда ведь можно сочинить по весу близкое к Максиму...

Два варианта: ручной, вернее единый(возможна стрельба со станка и сошек), по типу РПГ-29 и станковой по типу СПГ-7/СПГ-9

Собственно первый вариант это многоразовый панцерфауст и без кумы, а второй - тоже самое, но мощнее и на станке.

http://world.guns.ru/atr/swed/carl-gustav-m42-r.html 40-мм бронепробитие, вес 11 кг

См. выше.

Отсутствие дистанционного колпака

А это вообще к чему? Замедлитель как на РПГ-7 ? Так поставить не проблема, наподобе шрапнельного установить и проблем нет. Если это к чему другому, то поясните. В принципе и без замедлителя пойдет.

И без кумы -- глупость. Импульс от отдачи метания полуторакилограммовой дуры такой, что стрелку ключицу хирург будет из задницы доставать.

А панцерфауст сколько метал? ЕМНИП столько же. Можно и ПОУ приделать.