Мир Возрожденной Византии - обсуждение (2)

[magister militum]

Насколько я знаю/помню - и да, и нет. Да - без разрешения великого князя литовская знать не могла даже свадьбу сыграть, насколько помню. Сомневаюсь, правда, чтобы он злоупотреблял этой властью. У Литвы на тот момент шла перманентная война с тевтонами, а опирался князь именно на знать. Нет - княжество было лоскутно-федеративное, и условная белорусская знать дышала намного свободнее, поскольку новые территории присоединяли часто "на условиях сохранения традиций", дабы не бузили.

Ой, да бросьте вы коллега - "литвины" и "литовские русские" ураганили так, что "Боже мой",  - "все как у всех" - вооруженные разборки Миндовга с прочими "литовскими князьями" в конце-концов сведшие его в могилу, а именно, конфликт с жемайтским князем Тройнатом ("Транята") и нальшанским Довмонтом (св. Довмонт-Тиофей Псковский), которых потом, в свою очередь, "загнал за Можей" сын Миндовга - Войшелк, бесконечные военные разборки потомков Гедимина - Ольгерда и Кейстута, Витовта и Ягайло и других его братьев "Ольгердовичей" между собой и с потомками Кейстута и т.д.  и т.п. (естественно включая и мятеж Глинских и прочие "частные войны").

[Ottokar]

Как я понимаю, Литва была зачищена от князей-не-родственников-Гедимина:

Ой, да бросьте вы коллега - "литвины" и "литовские русские" ураганили так, что "Боже мой",  - "все как у всех" - вооруженные разборки Миндовга с прочими "литовскими князьями" в конце-концов сведшие его в могилу, а именно, конфликт с жемайтским князем Тройнатом ("Транята") и нальшанским Довмонтом (св. Довмонт-Тиофей Псковский), которых потом, в свою очередь, "загнал за Можей" сын Миндовга - Войшелк, бесконечные военные разборки потомков Гедимина - Ольгерда и Кейстута, Витовта и Ягайло и других его братьев "Ольгердовичей" между собой и с потомками Кейстута и т.д.  и т.п. (естественно включая и мятеж Глинских и прочие "частные войны").

[magister militum]

Как я понимаю, Литва была зачищена от князей-не-родственников-Гедимина:

"Коренная" Литва возможно (хотя и там, к примеру, известны роды князей Гольшанских и Гедройцев, явно "не гедиминовского" происхождения), но вот ВКЛ уж точно нет   - Например, князья Воротынские из "Верховских княжеств" (входивших в ВКЛ до конца XV в.), ветвь князей Новосильских, в свою очередь потомков черниговских Ольговичей, или князья Друцкие, которых считают, то потомками полоцких Рюриковичей, то галицко-волынских (есть правда и версия их происхождения от Ольгерда), и т.д. и т.п.. Да вообще Гедиминовичи уже в XIVв.  плотно попереженились/перемешались с Рюриковичами, так что многие русско-литовские княжеские рода, по сути,  шли от "двух ветвей".

Изменено 26 May 2016 пользователем magister militum

[Ottokar]

"Коренная" Литва возможно (хотя и там, к примеру, известны роды князей Гольшанских и Гедройцев, явно "не гедиминовского" происхождения), но вот ВКЛ уж точно нет - Например, князья Воротынские из "Верховских княжеств" (входивших в ВКЛ до конца XV в.), ветвь князей Новосильских, в свою очередь потомков черниговских Ольговичей, или князья Друцкие, которых считают, то потомками полоцких Рюриковичей, то галицко-волынских (есть правда и версия их происхождения от Ольгерда), и т.д. и т.п.. Да вообще Гедиминовичи уже в XIVв. плотно попереженились/перемешались с Рюриковичами, так что многие русско-литовские княжеские рода, по сути, шли от "двух ветвей".

А окромя верховских и друцких князей?

[magister militum]

А окромя верховских и друцких князей?

 

 

Смоленских князей периодически "колбасило" между Москвой и Литвой, пока Витовт окончательно не ликвидировал княжество в начале XV в. и последний "самостоятельный" смоленский князь Юрий Святославич не "отъехал" на службу в Москву, в то же время вероятно, что сын его предшественника на смоленском "столе" Романа Михайловича Брянского (потомка черниговских Ольговичей и верного вассала Ольгерда и Витовта) - Семен Романович остался в "Литве" на службе у Витовта, в качестве "удельного князя".

 

Уже к этому времени, как я ранее "отмечал", Рюриковичи и Гедиминовичи очень плотно перероднились, да так, что тут можно перефразиовать пресловутую фразу, сообразно ситуации - "поскреби Гедиминовича, найдешь Рюриковича и наоборот", так, например "считавшиеся" Гедиминовичами и "оставшиеся" в ВКЛ и позднее "мутировавшие" в польскую княжескую фамилию - князья Воронецкие, согласно современным генетическим исследования "оказались" Рюриковичами, что в общем (при всей относительности генетического метода применительно к истории) неудивительно, учитывая высокую плотность браков между потомками Рюрика и Гедимина, - изначально потомки карчевских князей, из черниговских Ольговичей, - Мосальские "исторически" разделились на две ветви, одна из которых "ушла" в Москву, вторая "осталась" в ВКЛ, позднее также "мутировав" в польскую княжескую фамилию, сюда же относятся и польские князья фамилий Огинских и Пузына, также потомки черниговских Ольговичей, претендовавших на происхождение от одного из младших сыновей св. князя Михаила Черинговского (хотя ближе к реальности их происхождение от "ветви" удельных козельских князей, что отнюдь не перестает делать их Ольговичами и потомками Рюрика), можно еще сюда же припомнить и польских же князей Четвертинских (Святополк-Четвертинских), претендующих на происхождение от удельных Рюриковичей из Турово-Пинского княжества и Гедиминовичей по линии князя Любарта.

 

Вообще конечно потомство черниговских Ольговичей, составлявшее "основу" эмигрантов княжеских фаимилий в Москву - выходцев из "верховских княжеств", Брянщины, а то и других более южных русских земель, было самым многочисленным (после эмигрантов Гедиминовичей) - они периодически мигрировали "волнами" из "Литвы" в Москву на протяжении XIV-XV в., побыв при этом, естественно, какое-то время "литовско-поддаными" - князья Барятинские, Болховские, Волконские и проч. Иные "резвые" товарищи из удельных  князей "Рюрикова дома", успели "сбегать" от "длинной руки Москву" на службу к великим князьям литовским, а потом успешно возвратиться, через некоторое время, обратно - так, например, из ярославских удельных Рюриковичей Мроткиных появились "вторые" князья Бельские - князь Иван Михайлович сбежал в "Литву", где получил Бельский удел (откуда ранее "отъехали" служить в Москву князья Бельские-Гедиминовичи), позднее оный товарищ вернулся-таки в Москву, но уже князем "Бельским" (такой себе "спойлер" князей Бельских гедиминова "разлива"), став родоначальником князей Бельских (Рюриковичей).

Изменено 26 May 2016 пользователем magister militum

[Ottokar]

Смоленских князей периодически "колбасило" между Москвой и Литвой, пока Витовт окончательно не ликвидировал княжество в начале XV в. и последний "самостоятельный" смоленский князь Юрий Святославич не "отъехал" на службу в Москву

Вот это я знаю.

в то же время вероятно, что сын его предшественника на смоленском "столе" Романа Михайловича Брянского (потомка черниговских Ольговичей и верного вассала Ольгерда и Витовта) - Семен Романович остался в "Литве" на службе у Витовта, в качестве "удельного князя".

А вот этого раньше не знал.

 

[magister militum]

А вот этого раньше не знал.  

Это версия

[LokaLoki]

Спасибо за продолжение!

ТЛ подходит к более-менее знакомым мне временам )

Немного запутался в венгерско-анжуйских браках. Насколько помню обсуждение, там особых отличий от РеИ нет?

[Просто Некромант]

Продолжения читаются на одном дыхании, огромное спасибо за проделанный труд!

Изменено 29 May 2016 пользователем Просто Некромант

[Georg]

Насколько помню обсуждение, там особых отличий от РеИ нет?

Особых нет. Еще при жизни Иштвана V состоялось соглашение о том что сын Карла Анжуйского Карл Хромой женится на дочери Иштвана Марии, а сын Иштвана Ласло (будущий Ласло Кун) на дочери Карла Анжуйского. От первого из этих браков пошла вся династия Анжуйцев, второй же оказался бездетным, что открыло Анжуйцам дорогу к венгерскому трону.

 

Вообще относительно браков я до сих пор ввел лишь один чистый АИ - женитьбу Милутина на дочери Иоанна IV Ласкариса Елене уже в 1283 году. Но и это не поменяет РИ династических раскладов, так как старший сын Милутина Стефан Дечанский на 1283 уже рожден.

[Просто Некромант]

Таймлайн читаю с огромным интересом.

[Georg]

Таймлайн читаю с огромным интересом

Переписано то, что уже было написано. Реальное продолжение только в следующие выходные.

[Просто Некромант]

Переписано то, что уже было написано. Реальное продолжение только в следующие выходные.

 

Перечитать ранее прочитанное тоже интересно.

[Гость№56]

Вопрос: как Византия собирается инкорпорировать Румский султанат? Я смотрел прикреплённую карту - восточный сосед у ВРИ не маленький. Получается, сначала надо полностью уладить все дела на Западе и только потом собирать войска для улаживания "Восточного вопроса". А ромеям дадут это сделать? Всё-таки там не полные дураки, и понимают, что присоединив Рум, Киликию и вернув прочие свои земли Византия станет на порядок сильнее, и как-то повлиять на неё будет очень сложно.

Чуть не забыл про глупый вопрос: несколькими постами выше тут говорили о возможно раннем объединении Германии. У меня вопрос: а если условный собиратель Германских земель решит установить у себя "ромейскую военную систему", чтобы противостоять соседям (той же Франции). А Франция решит сделать тоже самое, чтобы не потерять военное преимущество. Короче: может ли возникнуть в Европе, спровоцированная противостоянием Германии и Франции, условная "гонка вооружений", из-за боязни, что последний воспринявший "ромейскую военную систему" окажется "мальчиком для битья" и сможет с лёгкостью потерять власть?

Изменено 1 Jun 2016 пользователем Гость№56

[Ottokar]

как Византия собирается инкорпорировать Румский султанат?

Так там Тамерлан проведет хороший такой СИГ.

[Georg]

Я смотрел прикреплённую карту - восточный сосед у ВРИ не маленький.

А уж каков на карте Алжир - прям великая страна. Только вот большая часть территории - Сахара.

 

50% территории Румского султаната - аридная степь, где "не производят ни вина, ни оливкового масла, а из злаков может вызревать лишь ячмень". Чисто скотоводческая зона, населенная туркменскими кочевниками - с соответствующей "демографической плотностью".

 

Что касается земледельческих территорий султаната - у нас благодаря сохранению Румского султаната второй волны тюркской миграции в Миалую Азию не произошло, а значит - сохраняется этнически-демографическая ситуация, характерная для Румского султаната. О которой Гильом Рубурук писал "там едва один из десяти - сарацин, а прочие - греки и армяне". Рубурук конечно преувеличил, но турки-мусульмане реально являются "этническими меньшинством" в Румском султанате.

 

Т.о. с момента когда Византия Ласкарисов поднялась на ноги и закончила изгнание латинян - Румский султанат продолжает существовать лишь по двум причинам:

1) Является полезным барьером против Хулагуидов.

2) Имеет солидную крышу в виде официального сюзерена - Золотой Орды

Когда обе эти причины исчезнут - Румский султанат уже усилит свой военный потенциал за счет присоединения нагорий Армении и Джазиры с кочующими там туркменскими племенами, и благодаря этому сможет успешно отражать нападения Византии. Но придет дедушка Тимур и сведет это "усиление военного потенциала" к нулю.

[Данил Писарев]

дедушка Тимур

А почему бы ему не пограбить и Византию?

[Georg]

А почему бы ему не пограбить и Византию?

А потому, что ему это не нужно. Дедушка же не варвар какой, а "реальный политик".

Он вовсе не стремился к экспансии на запад дальше поглощения бывших владений Хулагуидов. Война с Египтом и Османами в РИ была ему навязана, Тимур сделал все возможное чтобы ее избежать.

 

Ему нужны:

1) прочный мир на Западе - для того, чтобы обратить все силы своей державы против Минского Китая. Нападение на Византию дает стопроцентные гарантии того, что такого мира никогда не будет. Разгромить Византию не в силах Тимура, так как большая часть ее территории лежит в Европе, за проливами, защищенными мощнейшим флотом. Даже разгромив ромеев в поле, он может только разграбить ее азиатские провинции - и нажить себе лютого врага, который начнет "пакостить" на всех направлениях, вступив в союз с Мамлюками, поддерживая Тохтамыша в Золотой Орде и пр.

Тогда как союз с Византией дает гарантию того самого "прочного мира на Западе" - ни один из мусульманских правителей не сможет напасть на владения Тимура в Ираке и Азербайджане, имея в тылу Византию.

И как в РИ Тимур, вступая в войну с Мамлюками и Баязедом, искал союза с Францией и Византией - так же и здесь будет искать союза с Византией этого мира.

 

2) Кроме того - Тимуру, восстанавливающему Великий Шелковый Путь, нужен торговый партнер на Средиземном море. Дружественная Византия может стать выгодным "дистрибьютором" товаров державы Тимура, враждебная - заблокировать ему торговлю с Западом.

[Febus]

Судя по западным подходам Тимур был вполне договороспособным. Разорив Золотую Орду, фактически уничтожил северную ветку шелкого пути. Замкнув на своих владениях все торговые трассы. Походы на Малую Азию скорее была вынужденная мера, оба барана нагло вторгались в западные земли Тимура, разоряя караваны. Турецкий султана Баязид еще их в этом покровительствовал. С Византией другая история - точно не будут поддерживать кочевую вольность в северной Месопотамии и будет всячески стараться наладить торговые договоры, надеясь вернуть сверхприбыли монгольского мира. 

[Данил Писарев]

выгодным "дистрибьютором" товаров державы Тимура,

Америку закрываем до 17-18 века в таком случае? Ведь поток товаров из Азии не иссякнет.

Минского Китая.

Успеет ли?

[Данил Писарев]

один из мусульманских правителей не сможет напасть на владения Тимура в Ираке и Азербайджане,

А как же разорение Рума? Или Тимур сам нападет?

[Febus]

Иконийцы взяв Армению, Джазиру и часть Азербайджана, получают кочевую конфедирацию, увеличив военный потенциал султаната. Так же и головную боль, ведь кочевники не прочь пограбить Ирак и Иран. 

[Georg]

Америку закрываем до 17-18 века в таком случае? Ведь поток товаров из Азии не иссякнет.

Так ведь после смерти дедушки его наследие детерминистично рассыплется.

 

Успеет ли?

Вряд ли. А если вторжение и начнется - к началу XV века северные провинции империи Мин настолько плотно набиты превосходными крепостями с хорошо снабженными провиантом и огнестрелом гарнизонами, что вторжение, даже поддержанное халха-монголами, неизбежно увязнет. А дедушка старый.....

 

А как же разорение Рума? Или Тимур сам нападет?

В АИ Румский султанат на момент прихода Тимура уже "влез" в ядро бывших Хулагуидских владений, столкновение с Тимуром неизбежно.

[Данил Писарев]

Так ведь после смерти дедушки его наследие детерминистично рассыплется.  

Но путь то останется. В РИ его османы только закрыли.

Изменено 2 Jun 2016 пользователем Данил Писарев

[Владислав]

В РИ его османы только закрыли.

когда там они Египет завоевали? в 1510-х?