Мир Возрожденной Византии - обсуждение (2)

[LAM]

Да они и тут недовольны. Пока что ждут, скрепя сердце, окончания регентства, рассчитывая обрести в Фоме нового лидера. Но когда воспитанный в Константинополе Фома явится в деспотат и начнет с юношеским максимализмом все перекраивать по модели Ласкарисов - тут уже прорвет точно.

Так во многих областях освобожденной Эллады должны быть похожие настрония. Твердый государственный порядок Ласкарисов  понравится далеко не всем архонтам, привыкшим к феодальной вольнице. А об оставшихся там латинских баронах и говорить нечего. Так, что недовольные и те на Западе, кто решит недовольством воспользоваться, вряд ли будут ждать до конца 1310-х годов. Особенно если  силы базилевса будут отвлечены куда-нибудь в Киликию. Я говорю не о "крестовом походе". Просто о мятежах и морских десантах в их поддержку

Изменено 4 Jun 2016 пользователем LAM

[Georg]

А об оставшихся там латинских баронах и говорить нечего

Верно, нечего, потому что их нет.

архонтам, привыкшим к феодальной вольнице

"В областях освобожденной Эллады" таких архонтов слишком мало, чтобы поднять мятеж. Львиная доля земель при завоевании Ахайи была конфискована и роздана стратиотам и прониарам из Малой Азии, в обновленном таймлайне об этом есть. С чего при этих конфискациях император должен щадить пелопоннесских архонтов, служивших латинянам? В лучшем случае им дадут другие земли.... в Азии.

 

Так что только Эпир.

вряд ли будут ждать до конца 1310-х годов

Будут, ибо раньше помощи ждать неоткуда. Неаполь без поддержки Венгрии против такой Византии не выступит - там ведь считать умеют.

Изменено 4 Jun 2016 пользователем Georg

[LAM]

А об оставшихся там латинских баронах и говорить нечего Верно, нечего, потому что их нет. 2 часа назад, LAM сказал: архонтам, привыкшим к феодальной вольнице "В областях освобожденной Эллады" таких архонтов слишком мало, чтобы поднять мятеж. Львиная доля земель при завоевании Ахайи была конфискована и роздана стратиотам и прониарам из Малой Азии, в обновленном таймлайне об этом есть. С чего при этих конфискациях император должен щадить пелопоннесских архонтов, служивших латинянам? В лучшем случае им дадут другие земли.... в Азии

Из франков поместья были оставлены только тем рыцарям, которые согласились служить василевсу на ромейских условиях и жить по ромейскому праву. Все баронства были ликвидированы.

Т.е. были ликвидированы баронства, но не бароны.

Если они согласились жить по ромейскому праву,  не значит, что им это понравилось

Далее Вы постоянно говорите о том. как войскам базилевса помогали архонты Крита, греки  Фессалии, влахи, милинги, езеритты, майниоты, и.т.д.

Всех их тоже выселили?  И я очень сомневаюсь, что жить по закону Ласкарисов им всем понравилось.

[Georg]

Т.е. были ликвидированы баронства, но не бароны.

Могу конечно подправить текст, чтобы было яснее. Баронов нет. Остались отдельные рядовые ленники, которых по сути на всю Грецию горсть. Величина, которой можно пренебречь. Резня на Кефиссе и так радикально сократила поголовье франкского дворянства в Греции, а из оставшихся много ли пожелает служить схизматическим гречишкам на таких вот условиях, рабских с точки зрения французского рыцаря?

 

архонты Крита

А они каким боком к Греции? Отвоевание Крита шло по совершенно иному сценарию  - там местным архонтам как раз таки (исходя из печальной судьбы Михаила Палеолога) дали "столько суверенитета сколько сможете проглотить". Собственно даже императорским наместником Крита аж до текущей точки таймлайна назначается один из местных архонтов.

 

греки Фессалии, влахи, милинги, езеритты, майниоты, и.т.д.

Они феодалы??????

Фессалию отвоевывали медленно и печально; местная знать при этом лишилась всего, а крестьянам "законы Ласкарисов" - милость божья, как и крестьянам Средней Греции и Пелопоннеса. Города так же ничего против законов Ласкарисов иметь не могут.

 

Что касается

влахи, милинги, езеритты

Это горные племена, еще не совсем вышедшие из родового строя, и подчинившиеся империи, ежели помните, каждое на особых условиях. Они обладают общинным самоуправлением и своим обычным правом, как это и было в РИ до франкского завоевания.

 

Конечно конфликты с этими "этническими" горцами возможны, но на сторону франков они не встанут точно - этот хрен для них ромейской редьки отнюдь не слаще, и в этом они уже прочно убедились.

 

майниоты

Гы. Майна, как и Монемвасия - привилегированный самоуправляемый "полис", живущий как раз "по законам Ласкарисов".

 

Изменено 4 Jun 2016 пользователем Georg

[Гера]

Хотя, с другой стороны, вот эти вот морские походы могут разбудить Японию, туда, сюда, режим Токугавы не состоится и Япония не закуклится. Уже хлеб.

Там будить никого не требуется, на морях буйствуют вако, корейцы и японцы с переменным успехом бурно ходят к друг другу в гости, пользуясь упадком Юань в 1358 году японские вако в первый раз обрушились на Шаньдун и того времени налеты на китайские берега стали постоянны, первые Мин послали к Южному двору в 1369 году два посольства подряд(первому послу не долго думая отрубили голову) с требованием прекратить безобразия и признать вассалитет. В ответ японцы поддержали восстание Ху Вейюна, была попытка покушения на императора и усиление набегов.В 1390-х годах Асикага Ёсимицу навел кой какой порядок и предпочел платить символические отступные. Однако осадок у АИ-Мин мог и остаться, благо повод, в 1460х очередная феодальная войнушка Онин скатила Японию в полную ж...Сенгоку на полторы сотни лет, морские кланы снова ринулись в море за добычей, многие кайдзоку поднялись на этом до кадзоку - относительно АИ, открытым Мин это может и надоесть.

Вопрос о сокрушении мамлюками и другими Византии в этом мире не стоит в принципе. Зато очень остро стоит вопрос о сокрушении мамлюками и турками Киликийской Армении. А для западноевропейских элит Киликия - "последний оплот христиан" на Леванте, которая станет плацдармом крестового похода в Святую Землю, "когда мы его предпримем". В РИ Пьер Де Лузиньян сумел под это дело получить если не армии крестоносцев, то во всяком случае субсидии от папы, Франции и императора СРИ Карла Чешского. И с набранными на эти деньги наемниками даже разграбил удалым набегом Александрию.

Именно, в роли "последнего плацдарма" Западная Европа рассматривала в основном Лузиньянов, что было больше в заботе о Киликии - политики или контроля маршрута между двумя крупнейшими хабами региона Фамагуста-Сивас через Айас, еще вопрос. В любом случае значение Кипра, его habitatores et burgenses, не уступавших в оборотах генуэзцам и венецианцам, требует большего внимания и со стороны Византии. Генрих и тем более Гуго весьма способные личности, которых неплохо бы иметь в друзьях Константинополя. По этой же причине недооцененности Кипра считаю слегка песимистичным сценарий АИ в период 1330-50х гражданской в Византии по поводу сдачи Киликии мамлюкам - Конийский султанат ведь то же жив и усилившись, естественным образом втянеться с мамлюками борьбу за левантийские порты последнего отрезка шелкового пути через Киликию и Северную Сирию. У Византии имеется достаточно денег и влияния чтобы заменить Францию(выбывшую из-за Столетней) в числе участников авиньонских соглашений 1334 года и позднее Священной лиги - в том числе чтобы и держать руку на пульсе как бы она не развернулась на Византию. А вместе с итальянцами и киприотами, достаточно сил и денег втянуть сюда румских турок и поддерживать такой конфликт для избежания мамлюкской монополии реала.

Госпитальеры вобравшие остатки тамплиеров высадятся скорее Киликии вместо Родоса, сюда вместо Смирны будет направлен крестовый поход. В реале Гуго "тащил" почти один в гораздо более сложных условиях, эту бы энергию да на благие цели в союзе с Ласкарисами, даже если в данный период в Константинополе бардак и нет единой воли, Кипр Лузиньянов вполне способен временно выйти на первую роль в сдерживании Египта.

 

 

[Ottokar]

Как всегда, спасибо мессиру Георгу за вкуснейшую ПРОДУ (желаю дальнейшего вдохновения)! Всего одно замечание - ИМХО, пора уже делать генеалогическую таблицу по Ласкарисам и Сельджукидам, чтобы не забыть, так сказать, who is who в Мире Возрожденной Византии.

[Данил Писарев]

ИМХО, пора уже делать генеалогическую таблицу по Ласкарисам и Сельджукидам

ППКС! И по другим гос-вам ( Киликия, Болгария, Сербия ) тоже не помешает.

[Ottokar]

ППКС! И по другим гос-вам ( Киликия, Болгария, Сербия ) тоже не помешает.

+

[Крукс]

Тогда как морские экспедиции дают перспективу геополитических игр "континентального масштаба". ;-)

тут есть одно неочевидное техническое условие: чтобы вести "морские и заморские игры" всерьёз - нужно перестать быть лишь каботажниками (пусть и продвинутыми - но каботажниками), создать корабли и капитанов "дальнего плавания" в морском смысле: умеющих ходить не просто далеко, а далеко от берегов.

То есть нужен китайский аналог Сагреша и лично тов. Энрике Мореплавателя. С аналогичным сроком действия.

Насколько возможен аналог этих довольно-таки уникальных явлений на китайской почве?

 

[Georg]

чтобы вести "морские и заморские игры" всерьёз - нужно перестать быть лишь каботажниками (пусть и продвинутыми - но каботажниками),

Для того чтобы вести их в пределах Азии - этого совсем не нужно, с северного побережья Индийского океана и его заливов есть выход практически на всех нужных игроков, досягаемых морем. А заплывать куда дальше - китайцам нет очевидной необходимости. Это португальцы искали путь вокруг Африки в Индию за пряностями и прочими дефицитными товарами. А Китай в импорте не нуждается, там практически "все есть", и контрагентам приходится рассчитываться за китайские товары драгметаллами, бо предложить взамен считай нечего. А если китайцам что и нужно - все это досягаемо в той же акватории Индийского океана.

 

Насколько возможен аналог этих довольно-таки уникальных явлений на китайской почве?

Не знаю если честно. Информации слишком мало.

 

В реале Гуго "тащил" почти один в гораздо более сложных условиях, эту бы энергию да на благие цели в союзе с Ласкарисами, даже если в данный период в Константинополе бардак и нет единой воли, Кипр Лузиньянов вполне способен временно выйти на первую роль в сдерживании Египта.

Спасибо, коллега. Я в курсе.

 

Насчет "слива" Киликии - оный предполагался не мамлюкам, а тем же Румским туркам. Но в последнее время я и от него отказался.

 

Полагаете в отсутствии в этом мире Ионийских бейликов Священная Лига таки возникнет? Против кого? Если против Египта - Венеция будет сильно против. 

Изменено 6 Jun 2016 пользователем Georg

[Крукс]

Для того чтобы вести их в пределах Азии - этого совсем не нужно, с северного побережья Индийского океана и его заливов есть выход практически на всех нужных игроков, досягаемых морем. А заплывать куда дальше - китайцам нет очевидной необходимости.

Не совсем так.

Не "совсем не нужно", а "можно, наверное, с большим скрипом кое-как обойтись" каботажем.

Китайцам в этом мире есть необходимость не "заплывать дальше", а плавать независимо от бзиков каждого прибрежного раджи, султана или вообще вождя пиратов. Каботаж в этом плане очень уязвим, ссора с любым прибрежным соседом отрезает всё, что дальше него. А гонять  по каждому пустяку крупные флотилии, способные пройти с боем, несколько накладно. Не говоря уж, что временами будет крайне затруднён такой стандартный стратегический финт, как "дружить через одного".  

[швамбран]

Полагаете в отсутствии в этом мире Ионийских бейликов Священная Лига таки возникнет? Против кого?

Против вас (Византии), само собой разумеется. Ибо никому в Европе эта держава (тем паче сильная и процветающая) не нужна.

[Georg]

А гонять по каждому пустяку крупные флотилии, способные пройти с боем, несколько накладно.

В РИ во время экспедиций Чжен Хэ они гоняли крупные флотилии, способные загнать тапками под диван все остальные ВМФ, какие только имелись в Индийском океане.

В дальнейшем - я полагаю "по каждому пустяку" гонять крупные флотилии конечно не будут, но вот в случае "бзика прибрежного раджи" - снова пошлют "крупную флотилию", способную сделать с оным раджой то, что в РИ сделал Чжен Хэ с магараджей Цейлона - десантом взял столицу, захватил раджу в плен и отправил в Китай на праведный суд Сына Неба. Ну если поймать "разбойника" не удастся - во всяком случае произвести карательную акцию. Именно такой подход к вопросу был поначалу....

[Крукс]

В дальнейшем - я полагаю "по каждому пустяку" гонять крупные флотилии конечно не будут, но вот в случае "бзика прибрежного раджи" - снова пошлют "крупную флотилию", способную сделать с оным раджой то, что в РИ сделал Чжен Хэ с магараджей Цейлона - десантом взял столицу, захватил раджу в плен и отправил в Китай на праведный суд Сына Неба. Ну если поймать "разбойника" не удастся - во всяком случае произвести карательную акцию. Именно такой подход к вопросу был поначалу....

И всё это потребует пары лет минимум. Которые будут безнадежно упущены.

 

И всё это - ради того, чтоб доставить 1(одного) гонца или посла. Нечрезвычайного.

 

То есть на самом деле никакого ПОВСЕДНЕВНОГО сообщения с заграницей, для нормальной постоянной работы с нею - не будет. Никакой свободы влияния и никакой гибкости политики не будет. Только чрезвычайные авральные меры по особым случаям.

Не то чтобы вовсе неэффективно, но КПД на уровне паровоза.  

 

А против пиратов - "частников" вообще не действует. Ищи их спустя 2 года...

 

 

[Тарас]

В РИ во время экспедиций Чжен Хэ они гоняли крупные флотилии, способные загнать тапками под диван все остальные ВМФ, какие только имелись в Индийском океане.

Хотелось бы увидить мощную Китайскую морскую империю в рамках данной АИ. Много развилок для Минга здесь тоже не нужно, мне кажется

[Chugayster]

Хотелось бы увидить мощную Китайскую морскую империю в рамках данной АИ

Это означает слабость Российского государства на Дальнем Востоке и, возможно, конфликт с китаем за Сибирь. Не хочу такое.

[Тарас]

Это означает слабость Российского государства на Дальнем Востоке и, возможно, конфликт с китаем за Сибирь. Не хочу такое.

Мне кажется, что китайцев даже в таком мире будут мало интересовать земи севернее Байкала. Тем более, что в Индийском океане намного больше "вкусностей". Там и открытие Австралии реально.

Но Россия в таком мире (если вообще будет существовать) останется без Сахалина, Приамурья и соседних прибережных земель

[Гера]

Спасибо, коллега. Я в курсе.;)

ну у нас ведь не тетатет кому то может и интересно

Насчет "слива" Киликии - оный предполагался не мамлюкам, а тем же Румским туркам.

а я уж было подумал, сдаться этим ромеизированным туркам это несерьезно, при расширении на восток бардака и автономности станет еще больше, а как же СИГ спросят коллеги

Полагаете в отсутствии в этом мире Ионийских бейликов Священная Лига таки возникнет? Против кого? Если против Египта - Венеция будет сильно против

не детерминируете? в реале венецианцы хорошо общались с египтянами, потому как в Византии и Черноморской торговле в целом доминировали генуэзцы, не было секрета в дружбе Генуи и Орхана с отпрысками. Когда мамлюки помимо египетской торговли замкнули на себя и всю левантийскую, собственно что еще оставалось венецианцам. Но тут то не Палеологи, с Венецией вскоре будет мир - гешефт важнее обид, генуэзцам воли тоже не дают дабы не воображали себя незаменимыми, баланс должен быть и в Леванте, зачем североитальянцам мамлюкская монополия на Передний Восток. Помимо отсутствующего ионийского пиратства мамлюкское не менее обширно. Рим и французская аристократия имеет желание кому нибудь отомстить за утерю восточных позиций, имеются реальные лоббисты "мсти" в лице Иоанна-22 и того же Гуго Лузиньяна, в реале смотрели они больше на Утремер, пепел Антиохии, Триполи и Акки весьма сильно еще стучал в сердце

Против вас (Византии), само собой разумеется. Ибо никому в Европе эта держава (тем паче сильная и процветающая) не нужна.

Европейская знать в курсе что даже в лучшие времена анжуйцев орешек оказался не по зубам, в XIV веке на Западе нет центров для такой осмысленной деятельности. Лишь угроза потерять пути на Восток заставила их объединится в некое подобие союза против мамлюков, впрочем, если они будут в том же духе как реале теперь против греков, то про эти потуги я бы почитал-посмеялся

Изменено 6 Jun 2016 пользователем Гера

[швамбран]

Европейская знать в курсе что даже в лучшие времена анжуйцев орешек оказался не по зубам, в XIV веке на Западе нет центров для такой осмысленной деятельности. Лишь угроза потерять пути на Восток заставила их объединится в некое подобие союза против мамлюков, впрочем, если они будут в том же духе как реале теперь против греков, то про эти потуги я бы почитал-посмеялся

Уже сам по себе факт существования страны, которая а) неправильно верует в Христа, б) и при этом имеет более высокий уровень жизни, окажет куда более возбуждающее действие, чем все мамлюки и сарацины (или турки в РИ). Ибо нехристи не так опасны, как еретики (грубо говоря, сразу же встаёт вопрос - если они неправы, то почему они живут лучше, чем мы?) Так что Лига в том или ином виде обязательно возникнет, а все ошибки анжуйцев будут учтены и исправлены.

[moscow_guest]

грубо говоря, сразу же встаёт вопрос - если они неправы, то почему они живут лучше, чем мы?

Кто сказал, что они неправы? Как я понял, АИ-василевсы всегда готовы содержательно поговорить об унии - на своих, естественно условиях. Плюс к тому у них есть монферратские "агенты влияния", которые, глазом не моргнув, будут поддерживать византийскую формулу унии среди итальянцев.

[Крысолов]

грубо говоря, сразу же встаёт вопрос - если они неправы, то почему они живут лучше, чем мы?

Перенос современных реалий на 14 век - это пять.

[Ottokar]

если они неправы, то почему они живут лучше, чем мы?

Читал одного германского хрониста XII века (ЕМНИП, "Славянские хроники"). Он, не особо парясь, пишет, что если мусульмане живут лучше христиан, то за гробом их ждет гораздо худшая участь, и наоборот. Тут как раз, ИМХО, для средневекового человека никаких проблем не существует, так что:

Перенос современных реалий на 14 век - это пять.

 

Изменено 6 Jun 2016 пользователем Ottokar

[Georg]

Кто сказал, что они неправы?

Вы, коллега, попали в самую точку. Кто в самом деле говорил, что греки неправильно веруют? На западе их потому и называли схизматиками, а не еретиками, что никакой "неправильной веры" за ними в глазах того же Запада в XIII-XIV веках не числилось.

 

Схизматиками православные числились потому, что не признавали папской суперматии, а значит - с точки зрения Запада - откололись канонически (но не доктринально) от единого тела Церкви. Это православные считали филиокве доктринальным расколом, "еретической" прибавкой. Католики ничего против православного символа веры не имели - ведь он провозглашен Отцами Первого Вселенского Собора - а свое филиокве считали "расширительным пояснением" к нему. По прочитанной мной в последнее время литературе, особенно Энголду, это очень рельефно было видно в "Латинской Романии". Приходят рыцари Четвертого Крестового в очередной греческий регион и сопровождающие их латинские клирики говорят греческому духовенству - признайте папскую суперматию, верховную канонически-судебную власть папы (пресловутое "право аппеляции в Рим") и поминайте папу за литургией. Греки - как же мы можем, если папа верует неправильно? Латиняне - что неправильно? Греки - да вот филиокве. Латиняне - а что это такое?

 

О наличии какого-то доктринально-догматического различия с греками латиняне были ни сном ни духом. Греки в XIII веке своим упорным сопротивлением папской суперматии с упором не филиокве буквально заставили католиков начать рассматривать этот "ньюанс" более-менее серьезно. И то католики, на Лионском соборе внеся поправку по поводу исхождения Святого Духа от  Отца и Сына "как от единого начала", полагали конфликт исчерпанным.

 

Изменено 6 Jun 2016 пользователем Georg

[Ottokar]

Схизматиками православные числились потому, что не признавали папской суперматии, а значит - с точки зрения Запада - откололись канонически (но не доктринально) от единого тела Церкви. Это православные считали филиокве доктринальным расколом, "еретической" прибавкой. Католики ничего против православного символа веры не имели - ведь он провозглашен Отцами Первого Вселенского Собора - а свое филиокве считали "расширительным пояснением" к нему. По прочитанной мной в последнее время литературе, особенно Энголду, это очень рельефно было видно в "Латинской Романии". Приходят рыцари Четвертого Крестового в очередной греческий регион и говорят греческому духовенству - признайте папскую суперматию, верховную канонически-судебную власть папы и поминайте папу за литургией. Греки - как же мы можем, если папа верует неправильно? Латиняне - что неправильно? Греки - да вот филиокве. Латиняне - а что это такое?

Занятно.

[Shnurre]

Большое спасибо за новый вариант таймлайна и его продолжение.

На мой неискушенный взгляд новый вариант более ровно написан, чем предыдущая версия - в предыдущем варианте был немного выпавший с точки зрения описания действий Византии промежуток лет в 10-15, в новом же варианте вопросов  вроде "а что происходит в Византии и почему она бездействует на внешнеполитической арене в такой-то момент времени?" не возникает. Достоверность изложенного, наверняка, тоже повысилась, но здесь автору виднее)

 

Возникла пара небольших вопросов по границам.

Во-первых, вызывает некоторое удивление принадлежность Авлоны Эпиру. Да, согласно таймлайну в 1274 году Авлона была обещана Никифору, но тогда она взята не была, а к моменту ее взятия в 1284 году ситуация изменилась - как минимум, во время первой Фессалийской кампании Никифор заключил сепаратный мир с Иоанном, что вряд ли было воспринято византийцами положительно. Да, разумеется, переход Авлоны Эпиру несложно обосновать (например, как плату за сына Иоанна Михаила, или в качестве приданного за Анну), однако положение Эпира достаточно уязвимое, я вряд ли он сможет настоять на передаче Авлоны.

Во-вторых, в тексте таймлайна написано "передовых ромейских крепостей на северо-западном углу Нагорья - у Дорилея и Котиэя (совр. Эскишехир)". Разве Эскишехир это не Дорилей, а Котиэй - не Кютахья? При этом, согласно карте Кютахья принадлежит не Византии, а Руму. Понятно, что это мелкий вопрос (а кроме того, согласно карте фем из энциклопедии, в скором времени Византия сдвинет границы на восток), но, если возможно, хотелось бы его прояснить.

Изменено 7 Jun 2016 пользователем Shnurre