Мир Возрожденной Византии - обсуждение (2)

[Georg]

в пользу какого сына? первый мертв, второй в Монферрате, третьего? она дура , да?

Возможно да. Но в РИ она так и действовала.

[wizard]

А империя нанимает тюрок за пределами Рума как наемников для войн?

[Georg]

А империя нанимает тюрок за пределами Рума как наемников для войн?

А зачем?

[wizard]

мясо...

против венгров можно было бы нанять пару тысяч

[Shnurre]

Большое спасибо за продолжение.

 

Я пытаюсь разобраться насколько ситуация в Венгрии на данный момент таймлайна соответствует РИ.

 

К сожалению, кроме общей книги Пала Энгеля "The Realm of St. Stephen. A history of medieval Hungary 895-1526" хорошее описание кампаний Карла Роберта мне удалось найти в работе 2010 года A. Vadas "Weather Anomalies and Climatic Change in Late Medieval Hungary: Weather events in the 1310s in the Hungarian Kingdom", так что прошу посоветовать еще матчасти.

 

Главное отличие от РИ - иной исход битвы при Деве. Несмотря на это, кажется что на востоке Венгрии принципиальных отличий от РИ нет кроме, быть может, несколько более слабой позиции короля в Трансильвании. Да и то, этот эффект, судя по всему, в значительной степени нивелируется РИ исходом битвы при Дербецене.

 

Главный вопрос заключается в том, произошли ли изменения в кампаниях Карла Роберта на западе вследствие АИ-исхода битвы при Деве. Король провел жве успешные кампании против Кесеги в1316(со взятием Кесега) и 1317 и кампанию 1317 против Матуша Чака. Если ответ на этот вопрос нет, то особых изменений в венгерских внутриполитических раскладах(если с Карлом Робертом, разумеется, не случится ничего непоправимого в походе на Византию ), по сравнению с РИ нет (разве что Трансильвания будет подчинена чуть позже, за счет несколько больших сил у сыновей Ласло Кана,  поддержки болгар и отвлечения венгерских сил на крестовый поход; но это не кажется принципиальным).

 

Если же, имея меньше сил вследствие АИ Девы, Карл Роберт не провел свои кампании на западе страны или потерпел в них поражение, его власть куда менее прочная, чем в РИ - в отличие от РИ Карл Роберт не контролирует Трансданубию, а позиция Маташа Чака более прочная, чем в РИ. В этом случае Карл Роберт на момент похода на Византию не контролирует почти половину Венгрии и рискует проиграть войну против олигархов(или выиграть ее не так решительно и в результате пойти на компромисс с олигархами), особенно если поход на Византию не удастся, что серьезно изменит дальнейшую историю Венгрии.. Конечно, в решение воевать с Византией в такой ситуации, а не продолжать давить олигархов неочевидное, но учитывая, что Византия поддерживает олигархов, может быть оправдано.

Изменено 21 Jun 2016 пользователем Shnurre

[Georg]

Главный вопрос заключается в том, произошли ли изменения в кампаниях Карла Роберта на западе вследствие АИ-исхода битвы при Деве.

Я не случайно описал исход этой битвы весьма мягкими выражениями "остановлены" и "оттеснены". Поражение по очкам, битва с практически ничейным исходом, после которой Карлу Роберту приходится отступить и на время оставить Трансильванию в покое. Могу добавить в таймлайн что в 1316 король так же проводит кампанию против Кесеги, а в  начале 1317 успевает добить их, окончательно поставив под контроль Паннонию - и ближе к осени одерживает победу при Дербецене (вместо РИ кампании против Чака).

 

Что касается Чака - его позиции действительно "сильнее чем в РИ", королю придется возможно даже сделать некоторые уступки "палатину", чтобы удержать его от вмешательства. Но собственно это с лихвой окупается окончательным замирением северо-востока, что в совокупности с контролем над Паннонией делает позиции короля к 1318 году достаточно неуязвимыми.

 

Трансильвания будет подчинена чуть позже

Угу.

поддержки болгар

Она и в РИ была, здесь просто посерьезнее за счет того что Константинополь ее оплачивает. Как бы то ни было, текущая война окончится каким-то формальным византийско-венгерским договором.

 

В общем для Карла Роберта никакой катастрофы не произойдет, единственная его чистая потеря - это то что Мачва с Белградом останется за Сербией.

 

Изменено 21 Jun 2016 пользователем Georg

[magister militum]

Отличное продолжение! 

[Shnurre]

Большое спасибо за разъяснения.

Что касается Чака - его позиции действительно "сильнее чем в РИ", королю придется возможно даже сделать некоторые уступки "палатину", чтобы удержать его от вмешательства. Но собственно это с лихвой окупается окончательным замирением северо-востока, что в совокупности с контролем над Паннонией делает позиции короля к 1318 году достаточно неуязвимыми.

Учитывая, что и в РИ Чак на момент своей смерти смерти в 1321 контролировал существенные территории, а вот после его смерти его замки мгновенно сдались королю, это вряд ли будет иметь долгосрочные последствия.

В общем для Карла Роберта никакой катастрофы не произойдет, единственная его чистая потеря - это то что Мачва с Белградом останется за Сербией.

Может ли быть такое, что учитывая, что Карл Роберт проведет существенное время в Хорватии во время похода на Сербию и Византию, его контроль над Хорватией будет сильнее, чем в РИ(в РИ, вроде бы, несмотря на то, что власть Шубичей удалось подорвать, их бывшие территории стали контролировать местные магнаты и венецианцы, а не король )?

 

Изменено 21 Jun 2016 пользователем Shnurre

[Georg]

Может ли быть такое, что учитывая, что Карл Роберт проведет существенное время в Хорватии во время похода на Сербию и Византию, его контроль над Хорватией будет сильнее

 

На текущий момент Белградом владеет Милутин, в РИ Карл Роберт захватил его только в 1319. Учитывая поражение крестового похода в 1318 - этого отбития в РИ сроки точно не будет. Мало того - ввиду альтернативного брака Милутина никакого Стефана Константина в этом мире нет, а сторонников Стефана Владислава радикально зачистят после поражения крестоносцев. Так что и ГВ в Сербии после смерти Милутина не будет, корона без спора перейдет к Стефану Дечанскому. Не будет потери Сербией Захлумья, ибо Бранивоевичей после поражения крестоносцев Милутин выполет с корнем.

 

Так что Карл Роберт может в дальнейшем попытаться еще раз отбить Белград, вот только как бы эта попытка не закончилась аналогично РИ попытке отбить Северин у Басараба ;-)

Изменено 21 Jun 2016 пользователем Georg

[Shnurre]

На текущий момент Белградом владеет Милутин, в РИ Карл Роберт захватил его только в 1319. Учитывая поражение крестового похода в 1318 - этого отбития в РИ сроки точно не будет. Мало того - ввиду альтернативного брака Милутина никакого Стефана Константина в этом мире нет, а сторонников Стефана Владислава радикально зачистят после поражения крестоносцев. Так что и ГВ в Сербии после смерти Милутина не будет, корона без спора перейдет к Стефану Дечанскому. Не будет потери Сербией Захлумья, ибо Бранивоевичей после поражения крестоносцев Милутин выполет с корнем. Так что Карл Роберт может в дальнейшем попытаться еще раз отбить Белград, вот только как бы эта попытка не закончилась аналогично РИ попытке отбить Северин у Басараба ;-)

Я имею в виду скорее не бывшие владения Драгутина, а территории Шубичей, которые, вроде бы, поставить под контроль так и не удалось - Младена Шубича Карл Роберт заточил в 1322, но вакуум власти занял не он, а местные магнаты и венецианцы

 

Произойти это может, например, так. Пребывание в Хорватии позволило королю лучше разобраться в местных раскладах. Стало понятно, что если задача не только разбить Шубича, но и занять его владения, а не создать вакуум власти, который займут венецианцы и местные феодалы, нужно больше чем в РИ войска. Более того, поскольку "Валахия" наверняка будет предметом соглашения между Византией и Венгрией(вассал союзника Византии), провального похода против нее в 1330 может не быть, и такие силы вполне найдутся. В результате, Карл Роберт может в отличии от РИ так же плотно контролировать Хорватию(и большую часть Боснии, которую подчинили Шубичи), как Венгрию в РИ.

Изменено 21 Jun 2016 пользователем Shnurre

[Georg]

разбить Шубича

А давайте его убьем. Прямо в крестовом походе. Ведь в той схеме битвы что я задумал (что-то близкое к Никополю) будет эпичный разгром с уничтожением не только авангарда (французы) но и одного из флангов. Почему бы там не стоять хорватам?

 

 

 

[Shnurre]

А давайте его убьем. Прямо в крестовом походе.:) Ведь в той схеме битвы что я задумал (что-то близкое к Никополю) будет эпичный разгром с уничтожением не только авангарда (французы) но и одного из флангов. Почему бы там не стоять хорватам?

Красиво.

 

В результате не только гибнет "наследственный бан Хорватии и Далмации, господарь Боснии", но и остальные хорватские феодалы, которые непрерывно воевали друг с другом и с королем(братья Младена, Иван Нелипич, Иван Бабонич и т. п.), если и не убиты, то радикально ослаблены. Кроме того, Младен еще не успел назначить баном Боснии Степана Котроманича(в РИ это произошло в 1320) и даже восстание далматинских городов против Младена, которое произошло в РИ в1319 и закончилось переходом городов под контроль Венеции, могло не произойти в условиях таймлайна.

 

Карл Роберт, "скорбящий по своему вассалу и другу, сыну своего вернейшего соратника Павла Шубича" на обратной дороге из Албании завернет в бывшие владения Младена и поставит свои гарнизоны в боснийских и хорватских замках и далматинских городах( и как раз успеет вернуться в Венгрию к моменту смерти Чака). Оставшимся в живых хорватским феодалам тоже, наверное, что-то достанется, но назначать полноценного бана Хорватии среди них, или по крайней мере наделять его полной властью, чтобы он боролся с теми хорватскими феодалами, кто не признает власть короля, нужды не будет. Также не будет необходимости отдавать контроль над Боснией Степана Котроманичу( а уж тем более привязывать его к себе с помощью Елизаветы Куявской и отдавать хорватские земли в качестве ее приданного ).  Ну а у Карла Роберта боснийские еретики не забалуют, он их научит правильно Троицу славить(тем более, что это неплохой пиар - да, с крестовым походом на схизматиков не вышло, зато еретиков подавил).

Да и Венеция вряд ли полезет на Далмацию, если Венгрия будет ее прочно контролировать(в отличие от РИ, где в Хорватии шла перманентная война все 20-е и 30-е, а часть городов типа Шибеника и Трогира сами звали венецианцев).

Изменено 21 Jun 2016 пользователем Shnurre

[Ottokar]

Получается, Венгрия здесь будет значительно сильнее РИ?

[Georg]

Также не будет необходимости отдавать контроль над Боснией Степана Котроманичу( а уж тем более привязывать его к себе с помощью Елизаветы Куявской и отдавать хорватские земли в качестве ее приданного ). Ну а у Карла Роберта боснийские еретики не забалуют, он их научит правильно Троицу славить(тем более, что это неплохой пиар - да, с крестовым походом на схизматиков не вышло, зато еретиков подавил).Да и Венеция вряд ли полезет на Далмацию, если Венгрия будет ее прочно контролировать(в отличие от РИ, где в Хорватии шла перманентная война все 20-е и 30-е, а часть городов типа Шибеника и Трогира сами звали венецианцев).

Проблема в том что в таймлайне уже:

Попытка Сечени перейти Дунай была отбита; мало того, Милутин направил с отрядом сербского войска в Боснию изгнанника Стефана II Котроманича, которому удалось разжечь восстание босняков в тылу у крестоносцев.

А венецианцы я полагаю ждут затаив дыхание результатов похода, и "полезут" в Далмацию тут же, как только шпионы Республики донесут известие об исходе генеральной битвы. К моменту когда Карл Роберт "завернет в Хорватию" (с армией, оставшейся после разгромного поражения), венецианцы уже будут там. Папа им не указ, как показала история с Феррарой...

Изменено 21 Jun 2016 пользователем Georg

[Shnurre]

В 19.06.2016,, Georg сказал: Попытка Сечени перейти Дунай была отбита; мало того, Милутин направил с отрядом сербского войска в Боснию изгнанника Стефана II Котроманича, которому удалось разжечь восстание босняков в тылу у крестоносцев. А венецианцы я полагаю ждут затаив дыхание результатов похода, и "полезут" в Далмацию тут же, как только шпионы Республики донесут известие об исходе генеральной битвы. К моменту когда Карл Роберт "завернет в Хорватию" (с армией, оставшейся после разгромного поражения), венецианцы уже будут там.;) Папа им не указ, как показала история с Феррарой..

Спасибо, значит я слишком сильно разогнался.

 

Ну в любом случае позиция Котроманича в Боснии куда слабее, чем в РИ(восстание с сербской поддержкой это все-таки не добровольная передача Боснии из рук ее правителя Младена), а короля в Хорватии сильнее чем в РИ. Карл Роберт, опять же, отличался завидным упорством в подавлении слишком своевольных вассалов, так что на Стефана II я бы ставить не стал(в РИ король скорее поддерживал его в противовес Ивану Нелипичу и т. п., и даже дал ему Елизавету Куявскую вместе с солидной территорией в качестве приданого, в АИ он будет активно его давить, если конечно Босния не войдет по результату соглашения с Византией в сферу влияния Сербии; ну а если Босния войдет-таки в сферу влияния Сербии, то явно с более скромными, чем в РИ границами на западе). Нет, про Стефана могут на какое-то время забыть, но во второй половине 20-х его явно ждут тяжелые времена.

 

Про Венецию согласен, но, думаю, в конце 20-х в начале 30-х Карл Роберт вполне может попытаться вернуть далматинские города(например, опять же, вместо РИ похода на Валахию), и если в АИ он действительно прочно контролирует Хорватию, то он вполне может в этом преуспеть

Изменено 21 Jun 2016 пользователем Shnurre

[Georg]

Что ж, коллега, Shnurre, благодарю вас, вы помогли мне определиться с правильным вариантом таймлайна. Младена убивать не будем - строго говоря гибель сеньора хорватов при отсутствии окружения выглядела бы некоторой натяжкой. ;-)

 

Ну а у Карла Роберта боснийские еретики не забалуют, он их научит правильно Троицу славить(тем более, что это неплохой пиар - да, с крестовым походом на схизматиков не вышло, зато еретиков подавил).

Подумал. Не верю категорически. Ни одному венгерскому королю за всю историю королевства начиная с хорватской унии и вплоть до турецкого завоевания не удавалось превратить Боснию в рядовую провинцию королевства. В этих лесистых горах любое войско увязнет. А если еще и гонения на богомилов устроить (а Сербия рядом).... А страна бедная, "визгу много, шерсти мало"....

 

восстание с сербской поддержкой

Вот остается вопрос - а не сделал ли я ляпсус, подружив Степана с Милутином? На момент начала событий он ЕМНИП живет в изгнании в Дубровнике. Но слишком много связывает его с домом Драгутина, и Стефан Владислав на сербском троне был для него перспективнее. Во-вторых - боснийские феодалы несомненни участвуют в походе, а поднять в их тылу восстание - опираясь на кого? На мужичье и еретиков? Это вообще-то исключает из "приличного круга", обрекает на изоляцию и ставит крест на политическом будущем. И главное - поражение похода не очевидно, венгры и хорваты с ромеями лет сто не сражались, силы нынешней ромейской армии толком не знают, поражение на Кефиссе можно списать на болото, которое вырыли коварные гречишки, а проигрыш войны за Элладу в целом - на арагоно-сицилийцев, которые отвлекли главные анжуйские силы......

 

В общем придется очевидно этот момент (Котроманич у Милутина) убирать.

Изменено 21 Jun 2016 пользователем Georg

[Shnurre]

Что ж, коллега, Shnurre, благодарю вас, вы помогли мне определиться с правильным вариантом таймлайна.

Рад, что смог быть хоть немного полезным.

Младена убивать не будем - строго говоря гибель сеньора хорватов при отсутствии окружения выглядела бы некоторой натяжкой. ;-)

Правильно я понимаю, что хорватский фланг, при этом, разгромлен? Тогда, по большому счету, принципиальных изменений по сравнению с вариантом, где Младен гибнет, немного - силы хорватских феодалов подорваны и баланс сил однозначно смещается в сторону короля. Вряд ли Младена  снимут с банства, но все участники будут однозначно осознавать, что он больше не де-факто независимый правитель не самой слабой страны, а королевский наместник.

Подумал. Не верю категорически. Ни одному венгерскому королю за всю историю королевства начиная с хорватской унии и вплоть до турецкого завоевания не удавалось превратить Боснию в рядовую провинцию королевства. В этих лесистых горах любое войско увязнет. А если еще и гонения на богомилов устроить (а Сербия рядом)....:blush2: А страна бедная, "визгу много, шерсти мало"....

Да, Вы правы. Венгрия страна сильная и если ее правитель очень захочет, он, наверное, вполне может зачистить Боснию. Но оно явно того не стоит.

Другое дело, что в АИ Босния наверняка будет менее автономной от Венгрии(хоть и не полноценной провинцией) и явно поменьше. Держава Твртко, на мой взгляд, возникнет вряд ли.

В общем придется очевидно этот момент (Котроманич у Милутина) убирать.

Тут Вам виднее. В принципе, Котроманич может польститься на сербское предложение, но это отчаянный выбор - он становится нерукопожатной персоной и шансов на успех у него не слишком много. Пойти на это он может только если считает, что это его единственный шанс получить власть.

Но, вероятно, в его ситуации рациональнее подождать лучшего момента (который, в принципе, может предоставиться очень скоро - Карл Роберт вполне может в рамках ограничения власти Младена сделать его баном Боснии на условиях, похожих на те, на которых в РИ его поставил Младен; другое дело, что других подарков, типа невесты с территориальным приданым, от Карла Роберта он дождется вряд ли, и перспектив для расширения территории или увеличения автономности в условиях отсутствия непрерывной войны в Хорватии не просматривается)

Изменено 21 Jun 2016 пользователем Shnurre

[Georg]

Рад, что смог быть хоть немного полезным.

О нет, не немного!

 

Итак, уважаемые коллеги, к стыду моему должен признаться, что все, мною написанное в последних двух постах таймлайна - бред сивой кобылы,  я благодарен коллеге Shnurre что он меня образумил, заставив взяться за матчасть и еще раз все сопоставить. Надо мной довлела априорная схема "крестового похода", я я начал ее реализовывать, беспощадно издеваясь над бедной ночной птицей. Но увы:

 

1) Пройдя всю доступную матчасть по Венгрии, понял - ни в какой поход на Византию Карл Роберт при тех раскладах не пойдет. У него мятежники по всему периметру, а такой поход потребует огромных средств, и в случае неудачи - король рискует потерять слишком многое, если не все. Если бы кампанию профинансировали со стороны - было бы еще отчасти реально. Но (и это главное):

2) Иоанн XXII не станет объявлять крестовый поход на Византию, и не даст ни медяка. В Северной Италии идет ожесточеннейшая война с гибеллинами, в которой папство кровно заинтересовано, и на которую уходят все средства папского престола. Французских рыцарей папа нанимает в армию своего племянника, кардинала Бертрана дю Пуже, который сражается с гибеллинами в Ломбардии и Романье. В 1310ых годах вроде даже молодой Филипп Валуа участвовал в этой войне под папскими знаменами.

3) Неаполь воевать с Византией не будет, ибо он по уши увяз в войне с теми же самыми гибеллинами. Весной 1318 года король Роберт лично вступил с армией и флотом в Геную, призванный местными гвельфами, а летом того же года с севера к городу подошла  армия коалиции гибеллинов во главе с Маттео Висконти Миланским, и началась эпичная осада, которая с перерывами длилась до 1322 года и которую Данте сравнивал с Троянской войной. Какая нахрен Византия?

 

В общем придется все переписывать. С Венгрией по ходу остается реал.

 

В сухом остатке остается восстание албанцев (оно неизбежно). И недовольство эпирской знати деспотом Фомой. Вот вопрос решится ли эта знать на убийство Фомы без иностранной поддержки?

 

В принципе, если отнести события на несколько лет раньше, можно будет организовать вторжение на помощь албанцам и эпирцам неаполитанских войск Филиппа Тарентского с наемными альмогаварами (Карл Роберт точно отпадает).

Изменено 21 Jun 2016 пользователем Georg

[wizard]

но в такорм случае Филипп V не выпьет из колодца и останется жив.

Филипп V Длинный (17 ноября 1291 † 3 января 1322). Король Франции с 1316, второй сын Филиппа IV Красивого и Жанны Наваррской.

Анри де Кень. Карл, граф Анжуйский, король Неаполя, Сицилии и Иерусалима, (1220 † 1285). Брат Людовика IX Святого. Версальский дворец. 1844, 94х65.

 

[wizard]

Филипп IV Красивый (апрель/июнь 1268 † 29 ноября 1314). Король Франции с 1285, король Наварры 1284—1305, сын Филиппа III Смелого. Отец Людовика Х, Филиппа V и Карла IV. Филипп IV формировал во Франции абсолютную монархию и в то же время создал первый орган демократической власти — представлявшие народ Генеральные штаты (созваны впервые 1 августа 1314 года), призванные одобрить введение королем новых налогов. Король стремился расширить границы своего королевства: ему удалось завоевать Гасконь, Франш-Конте и земли вокруг Лиона. Он начал борьбу за присоединение Фландрии, окончившуюся успехом уже при следующей династии Валуа. Ограничил участие пап в управлении французской церковью и отклонил требование, согласно которому духовенство облагалось бы налогами только с папского согласия. Король не только игнорировал буллы папы Бонифация VIII, но и объявил папу вне закона, при этом велел Гийому де Ногаре захватить Бонифация VIII в заложники. Вскоре папа Бонифаций VIII скончался, его преемник папа Бонифаций IX продержался на своем престоле недолго. В итоге Филиппу удалось взять под контроль французскую церковь и папский престол, он обеспечил избрание на должность папы Климента V, велел остаться ему во Франции и поселиться в городе Авиньон. Нуждаясь в деньгах, Филипп IV обвинил в ереси орден тамплиеров, а так же конфисковал имущество евреев и ломбардцев. Вскоре после уничтожения ордена тамплиеров и присвоения их богатств Филипп скончался. Непосредственной причиной последней болезни стало падение с лошади. Согласно преданию, на костре великий магистр ордена проклял короля и обещал ему скорую смерть, что и произошло. Кроме того, магистр ордена проклял весь род Филиппа.
Три его сына, Людовик X, Филипп V и Карл IV по очереди правили Францией до 1328, после чего династия Капетингов пресеклась.

На портрете работы Жана-Луи Безара (1837) нет ничего, что говорило бы о значимости царствования Филиппа Красивого. Король представлен очень условно, и ему мало льстят вопреки его прозвищу. Картина находится в Версале.

 

 

[Ottokar]

В сухом остатке остается восстание албанцев (оно неизбежно). И недовольство эпирской знати деспотом Фомой. Вот вопрос решится ли эта знать на убийство Фомы без иностранной поддержки? В принципе, если отнести события на несколько лет раньше, можно будет организовать вторжение на помощь албанцам и эпирцам неаполитанских войск Филиппа Тарентского с наемными альмогаварами (Карл Роберт точно отпадает).

Вот это было бы здорово.

[Georg]

Вопрос к грузинским коллегам. Есть ли где информация о первых годах правления Георгия Блистательного, и особенно - о его позиции во время мятежа нойона Курумиши (ильханского наместника Грузии и Армении) против регента Чобана в 1320 году?

(Есть подозрение что в АИ исход мятежа может быть иным, ибо Румский султанат активно вмешается....).

Изменено 22 Jun 2016 пользователем Georg

[magister militum]

Отличное изменение ТЛ коллега Georg! - Очень интересно про сохранившийся Румский султанат!

[Ottokar]

Вопрос - не изменит ли румская поддержка судьбу Мамая?

[Chugayster]

Получается, что ТЛ нового похода на Византию будет снова переписан?