Мир Возрожденной Византии - обсуждение (2)

[MGouchkov]

Georg писал 

 главная засада в отношении Византии и Рима в XV-XVI веках будет именно в таких как он. Ведь даже в РИ Иероним Пражский специально ездил на восток изучать православие, а в период "ландфридов" гуситы заслали в Константинополь и полноценное посольство на предмет церковного единения. Но в РИ-то православный мир на тот момент был в полной....., а тут!

 

Все церковные реформаторы и оппозиционеры - от гуситов до грядущих Лютеров -  будут видеть в Византии живую альтернативу "римской блуднице". 

Да, прочитанное у вас говорит о том, что Никифор Григора в РеИ был именно в полушаге от того, о чём в ЛС! И да - просто-таки "увидел" АИ Реформацию,

И совершенное по ЯЗЫЧЕСКОЙ сути обвинение ему- 

"стараясь познавать вещи телесно, изгоняет душу из тел"....

имеет достойный, громаднейший подтекст - контекст!

В ЛС я писал

  чтО нужно что бы найти АДЕКВАТНОЕ "пространство дискурса": Отношение к ТЕОФАНИЯМ удостоверенным Писанием как к.. ..опытно-научным данным

Ведомое из Писания и подтверждаемое опытом Церкви воспринять как опытно-научные данные!

 

 

Это ж Катастрофа Возрождения фактического различия статусов Писания и опытов его интерпретации 

И это действительно может иметь цивилизационное значение, даже понимая ахилессову пяту, того чтО в контексте этой АИ может быть достоверно 

А ахилессова пята, это именно "филологизм" греков,-  возможные логические конструкции, кажущиеся совершенно бессмысленно сложными, при Оказывающиеся таковыми (бессмысленными) в мере, в которой подменяют реальность!

Из заданной вами историко-культурной ситуации попробовал представить путь выхода из "дурного выбора" между формами, осмысленное значение которых утрачено и забыто и неорганизуемым в сознании "потоком чистого становления". 

Поинтересовался РеИ греческого понятия "ФЕНОМЕН". Оно более чем было тогда уже ведомо, проблема в том что "феномен" полагается из опыта, в мире (ЭКСТАспективно). Концептуализм в полушаге до своего осознания, до осознания того что некие круги взаимодействий в мире, например - падающего кирпича - с головой, человек объединяет внутри сознания, через "открытие" идеи - осмысленного значения (например - "звездец" от кирпича).

Как объединяет воображаемыми линиями звезды в созвездия (при этом это вполне прикладное действие).

Знаменательны слова

 "допросом природы под пыткой"

именно в контексте обвинения в "изгнании души из вещей". Ведь если признать чтО я написал, то получается что человек НАОБОРОТ - сам отграничивая некие круги явлений "вдувает душу" - создаёт осознаваемое им как "ФИЗИЧЕСКОЕ ТЕЛО". 

А такое "десенсуализирование" физического тела, кроме "идеи доказательства что мы живём в Матрице, из современной науки" буквально сталкивает с вопросом эмоционально-энергетических - волевых основ в человеке действия осознать - принять "явление физического тела".

За два с.. века до Никифора Григоры об этом вопросе писал "тончайший доктор" Дунс Скотт.

Его мысль что слова это инструмент только для "настройки воли" - такая катастрофа для "грекоязычного сознания", какой был РеИ паламизм где эта мысль тоже есть.

Что бы признать "принципы строительства понятий" из основы о которой я выше, то что слово НЕтождественно "вещи", но настройка воли на неё, тоже - делился уже, -  имхо,- грекам "восточного ветра", "буддизма" не хватает ("Китая" - "Трактат Жёлтого Императора" - основа китайской медицины, более чем прикладной - едва не нагромождение суперпозиций; наверно так если с иероглифов - на алфавит).

Знаменательно, - мы обсуждали исламское влияние, вот из ислама взять бы "кафир" у мутазилитов

И всё равно в РеИ - "Непонятно как кафир мутазилитов" - арабская поговорка; при том что считаются предтечами современной психологии     

"Кафир" - в буквальном переводе с арабского - "схватывание", - интеллектуально-волевой акт "уестествления" некоего явления в мире; вспомнил вполне известное "цивильное" выражение- "ФОКУСИРУЕМСЯ на предмете"

Ну так возможно и создать корректные основы "пространства дискурса",- "..С какой целью, с чем связывая мы именно такой круг из Писания называем так" (именно так вели полемику с арианами и заложили основы логики), и организовать основы практики Церкви так, что бы быть достоверно убедительными для людей (у больных диплома мединститута не просят).

Имхо, действительно ОЧЕНЬ сложно сказать насколько достоверно, за какой период времени, достоверно в контексте АИ Византии придти и к 1ому (о понятиях) и ко 2ому (о практиках). 

Никифор Григора, как писал, в полушаге от первого (об основе понятий), а приняв его - признав что между осознанием ("физического тела") в ИНТРАспекции в словах, и действим в мире - вопрос ВОЛИ, отказавшись от попыток языческих "заклинаний" в самоуспокоение, второе (организация практики) - просто вопиёт; и тем более - при наличии громаднейшего опыта монашества.  

Если же в обозримом, таком когда активно живо преемство Школы, масштабе времени от TL реализуется значимая часть пункта 1 (в обсуждении поисков "пространства дискурса" в спорах сказано много "перспективного";.. но непонятно как так сложно и зачем), то всё равно (как и писал в ЛС) примечательно. Школа по масштабу небольшая, но из АИ Византии достаточно известна и значима - весома. "Мейнстрим" РеИ Реформации вначале(!!!) шёл едва ли не в диаметрально противоположную сторону; соотношение лозунгов "Всё только от Писания" и "От Аквината к Августину" путано но очень знаменательно.  

Немцы (и вообще - протестантский англо-германский мир - Беркли) вернулись (в значимом в культуре масштабе)  к задаче понимать во второй половине РеИ XVIIого века. 

В принципе, плоды реалистичных для АИ Византии действий в условиях Реформационной смуты, действий которые представляю достаточно ограниченными (хотя признать германского патриарха с паствой хоть 100 человек вполне представимо; византийцам что такое "soft power" не надо объяснять, а отношение к Риму после победы доминиманцев - из немногого в чём я согласен с ними) могут "дожить" до времени когда станут востребованы.

 В таком виде все и подойдет к эпохе Соборов, на которых будут иметь место новые переговоры об Унии - ромеи при таких раскладах будут вполне себе надеяться "убедить" латинян. Ошибочная надежда, потому что о латинянах будут судить по присутствующим в Византии итальянцам-грекофилам, а на соборах столкнутся с парижскими и кёльнскими схоластами

  Про Рим - не буду ничего говорить, а "столкнуться" с Николаем Кузанским, подозреваю что понять его могли бы тогда только в АИ ученики Григоры (в тех АИ где такие ученики есть).

Лет 10уж прошло с поры, когда в  АВИ XVII вы думали о нём как о первом Патриархе Германском; это конечно галактизм и сверхгалактизм, но в нём намёк ("..Эней организовал приют для несостоятельных должников.." это про Рим). 

  В 23.10.2016,, Данил Писарев сказал:

Православным гуситам быть?

Прям в XV веке - точно нет.

Согласен с очень большой осторожностью в оценке потребного времени. Собственно, в КЛиР я в философского-богословском и религиозно-культурном аспектах примерно туда же выруливал, здесь в АИ Византии в интеллектуальном аспекте сильнейше проще

но я остаюсь бОльшим русофилом с энтогенетической тз 

 там- сложнее, но "ритмы времени" сводились во 2ой половине АИ XVIIого века. 

Ну и - хде обещаемая вами консолидация всей Европы?

    Единый "Запад" кончился вобщем в 1250ом году, в чём-то возродился в 1948ом; но вобщем в основном существует в.. .."восточном" сознании.

Иллюстрируя чтО я написал о "феномене", вполне действенен.  

Изменено 26 Oct 2016 пользователем MGouchkov

[Georg]

Спасибо, коллега! И за ответ здесь, и тем более за ответ в ЛС. На анализ уйдет некоторое время.

 

а "столкнуться" с Николаем Кузанским, подозреваю что понять его могли бы тогда только в АИ ученики Григоры (в тех АИ где такие ученики есть).

Он и в РИ ездил в Константинополь и какое-то время жил там. И с византийскими платониками общался.

о первом Патриархе Германском; это конечно галактизм и сверхгалактизм

Галактизм в смысле слишком рано - Германия еще не "дозрела".

За два с.. века до Никифора Григоры об этом вопросе писал "тончайший доктор" Дунс Скотт.

Какие два века, коллега? Дунс Скотт - 1266-1308, Никифор Григора - 1295-1360. "Старший современник", как и упомянутый в ЛС Раймунд Луллий.

Изменено 26 Oct 2016 пользователем Georg

[daichimaru]

Коллега Georg у меня вопрос на перспективу. В наше время научный прогресс практически противопоставляется христианской религии. На том основании, что католическая церковь порицала научные изыскания, как "дьяволопоклонство и колдовство"(возможно я ошибаюсь в деталях, но в общей картине "современный европейский образованный человек это атеист") и Католическая церковь(со своей индульгенцией и инквизицией) тому первопричина. В своей энциклопедии Вы упоминали, что греческая религиозная философия не только не осуждала научные изыскания, но наоборот "творческий процесс приближал человека к БОГУ". Как "возрожденная Византия" повлияет на отношение к христианству в мире? Не получится ли так, что такие как Джордано Бруно, Галилео Галилей и Коперник сбегут от "варварской католической инквизиции" к "просвещенной греческой ортодоксии"?   

[MGouchkov]

Georg  писал 

И с византийскими платониками общался.

 А с кем он ещё мог  тогда общаясь обсудить например мысль что земля - не фига НЕ шар, но некая форма способная в физической реальности быть приближённой к шару, геоид.

Он собственно развивал логику приближения к бесконечности и к нулю, логику предела.

   Галактизм в смысле слишком рано - Германия еще не "дозрела".

Опять же,- "как и в прицеливании важно Упреждение" так что не столько в этом дело (имхо)

Основы национально-культурной ревности

важно понимать что и это явление "само по себе" - неитрально 

противоположны.

Программа активных участников соборного движения (а Кузанец няп был в РеИ одним из них), это освободив РКЦ от диктата Рима найти в ней основу говорить об Унии на равных

 Дунс Скотт - 1266-1308

Сейчас смотрю как меня знаменательно проглючило, что Дунс Скотт современник в РеИ Абеляра 

[Гера]

Дунс Скотт - 1266-1308, Никифор Григора - 1295-1360. "Старший современник", как и упомянутый в ЛС Раймунд Луллий

Плифон Гемист стоит на этих могучих плечах и может считаться продолжателем? Вообще, он может возникнуть в в этой "Процветающей Византии"?

[Georg]

На том основании, что католическая церковь порицала научные изыскания, как "дьяволопоклонство и колдовство"(возможно я ошибаюсь в деталях

Ну вообще да, ошибаетесь. На Западе католическая Церковь на протяжении всего средневековья являлась единственной средой, где проводились "научные изыскания". Такие рубежные фигуры в западноевропейской физике как первый известный западноевропейский естествоиспытатель Роджер Бэкон или возродивший концепцию Иоанна Филопона о "физике импето" Жан Буридан - каноники.

Да и на западе (в отличии от востока, где в централизованном государстве сохранились светские инженерные службы) "техническим прогрессом" пришлось заниматься Церкви. Вот тут выкладывал иллюстрацию про монастырскую механику.

 

Собственно основное различие между западной и восточной церквями в заданном вами контексте - это именно отсутствие чего-то похожего на инквизицию на востоке.

 

"В то время, как все усиливавшееся на Западе партнерство в церковном судебном процессе государства и церкви привело к вызреванию классической формы «аутодафе», и от искры, высеченной  такого рода «актом веры» запылали костры, дымом которых застлало на многие века все государства католического германо-романского мира, на христианском Востоке церковь предпочитала оставаться в рамках древнехристианской покаянной  дисциплины,   и  декларировала  свой   отказ   от возможности «умывать руки» посредством выдачи еретика государственной юстиции. Св. Феодор Студит, например, напоминал о том, что ни один церковный канон никогда ни для кого не предусматривал наказания смертью или даже бичеванием (и это сущая правда) и высказывался в пользу неприменения смертной казни к еретикам, а знаменитый канонист XII а. Феодор Вальсамон вообще называл смертную казнь «не уголовным наказанием, а бесчеловечным убийством». Как показало замечательное в своем роде исследование немецкого профессора X. Г. Бека, за весь период с середины IX и до XV вв. включительно в Византии «лишь один-единственный раз» имел место «еретический процесс», который можно подвести под категорию «аутодафе» и жертвой которого стал сожженный на костре по воле Алексея Комнина богумил Василий."

 

Католическая церковь(со своей индульгенцией и инквизицией) тому первопричина

Католическая Церковь впала в "обскурантизм" лишь с середины XVI века, с Тридентского собора, когда под влиянием шока Реформации возобладал принцип "держать и не пущать".

 

В РИ Византии "обскурантизм" пришел раньше - с паламизмом:

"“Господь не запретил явно литературные занятия. Но Он не запретил также и брак, употребление в пищу мяса... Многие вещи делаются большинством христиан, не подвергая их осуждению, которые тем не менее строго воспрещены монахам из-за их особого образа жизни”. Подобная установка при ее последовательном осуществлении вела к ликвидации "ученого монашества" (ранее давшего Византии множество выдающихся деятелей культуры) и даже к выводу лучших сил византийского монашества "за рамки культурного процесса", что в ситуации данной АИ ведет к маргинализации. Но даже для мирян Палама в «Триадах» объявил стремление посвятить всю без остатка жизнь светским наукам делом предосудительным и даже демоническим."

Каллист Ангеликуд в этом отношении пошел дальше - попытки постижения материального мира являются сильнейшим фактором, отвлекающим от Бога и Спасения.

Но:

1) В силу отсутствия "реперссивного аппарата" это так и не вышло за рамки "идейной установки".

2) И эта установка прожила совсем не долго - уже Николай Кавасила критиковал "антиинтеллектуальные" высказывания учителя и превозносил "светские науки".

Так что в итоге персонажи, подобные Плифону, чувствовали себя в безопасности до конца истории Византии.

 

Да, в АИ и данного "зигзага не будет". Ибо "победа паламизма" в ее РИ-контурах в АИ невозможна априори, да и сам РИ-паламизм под сомнением. Как выразился коллега Гучков насчет РИ, Палама "умирает вместе с родным языком - культурой". Страна умирала - медленно  и мучительно. И у Паламы это различие непостижимой Сущности и постижимых Энергий, утверждение что в Евхаристии причастие не Сущности, но лишь Энергий - это ощущение такой богооставленности, что жуть берет. 

Или, Или, лама саваххани!!!.....

Вряд ли вообще возможное у нации, ощущающей что "С нами Бог!".

 

Джордано Бруно, Галилео Галилей и Коперник сбегут от "варварской католической инквизиции" к "просвещенной греческой ортодоксии"

Сдался вам Бруно, что с него толку? А Коперников и в Византии девать некуда - в Византии концепция Аристарха Самосского всегда считалась допустимой гипотезой. Еще в XII веке Михаил Итал, глава Константинопольской академии, философ и врач, которого его современник поэт Феодор Продром называл "новым Платоном", в своем панегирике императору Мануилу Комнину (который сам был блестящим знатоком астрономии и астрологии) уподоблял василевса Солнцу, которое "по мнению некоторых ученых мужей" является центром небесных сфер, и вокруг которого вращаются Земля и планеты. Концепция Птолемея до самого конца существования РИ Византии считалась более обоснованной и респектабельной; но и в Западной Европе концепция Коперника оставалась не более чем гипотезой и оспаривалась вплоть до открытий Кеплера. Что касается Галилея - поскольку труды Иоанна Филопона ромеи имеют из первых рук, "Галилеи" у них тоже появятся раньше чем на западе.

 

И зачем так далеко бежать? В РИ в пост-Тридентской Европе научные центры всего лишь сместились к северу - во Францию (которая со своим галликанизмом оставалась в католическом мире "вещью в себе") и в протестантские Голландию, Англию и Германию.

 

Плифон Гемист стоит на этих могучих плечах и может считаться продолжателем? Вообще, он может возникнуть в в этой "Процветающей Византии"?

Да возникнуть-то он возникнет, будет ли его "неоязычество", которое в РИ было в значительной мере реакцией на РИ-паламизм - вот в чем вопрос.

 

Программа активных участников соборного движения (а Кузанец няп был в РеИ одним из них), это освободив РКЦ от диктата Рима найти в ней основу говорить об Унии на равных

Сорри, но Кузанец и "кардиналы-прогрессисты" не задавали "решительного тона на соборе", и кстати покинули Базель, когда папа созвало собор в Ферраре, что показательно. Тот же тренд, что возобладал на соборе (шедший из Парижского университета, выходцы из которого, такие как Жерсон и д`Али, были "идеологами" соборного движения еще с Констанца) провозглашал программу "реставрации" поколебленного Схизмой здания Католической церкви на базе реформ, а после - рекатолизацию всего живого, включая греков и мусульман. Да, греков "искали как потерянную драхму", но соборное большинство под Унией разумело принятие греками католической догматики - возможность догматических уступок даже не рассматривалась.

 

Примечательно то, что в Испании именно "соборное движение" и выработанные на соборах идеи стартовали массовый насильственный загон в католичество евреев и мудехаров, которые до этого пользовались терпимостью не одно столетие.

 

Изменено 26 Oct 2016 пользователем Georg

[moscow_guest]

Роджер Бэкон или возродивший концепцию Иоанна Филопона о "физике импето" Жан Буридан - каноники.

Как и Коперник, к слову.

 

 

[daichimaru]

Ну вообще да, ошибаетесь.

Ну простите коллега. Я не со зла, а от недостатка знаний. (в свое оправдание смею заметить, что до открытия, для себя  Вашей с Владимиром темы "Возрожденная Византия" в контексте выжившего Федора 2 я вообще считал пассионарную теорию Гумилева "истинной в последней инстанции". И альт. миры данного сайта для меня что то вроде историк. терапии. Но от многих стериотипов и предубеждений я до сих пор не избавился. По этому прошу понять и простить)

А вообще спасибо за всеобъемлющий ответ.

Но вынужден уточнить свой вопрос:

В частности получается, что Византийский "обскурантизм"(в пару с паламизмом) привел к идее "Богооставленности", в то время как "обскурантизм" Западно европейский привел к атеизму( протестантизм и другие последствия я намеренно не беру в расчет, так как интересует только атеизм).

В эпоху Возрождения в недрах феодального строя зарождается новый класс — буржуазия, политические и экономические интересы которой столкнулись с католической церковью — крупнейшим феодалом Европы. Наиболее ярко борьба буржуазии против феодализма проявилась в отношении к религии и церкви. Именно в эту эпоху появилась буржуазная культура с антицерковной направленностью., Оппозиция по отношению к католической церкви выразилась, с од- ‘ ной стороны, в виде протестантизма, с другой — в виде материалистических и атеистических учений. Несмотря на то что церковь жестоко преследовала свободомыслящих, сжигая на кострах, гноя в тюрьмах, выступления против религии захватывали все большую прослойку идеологов ранней буржуазии. Наиболее прогрессивные из них вы-ступали не только против католицизма, но и против появившегося в первой половине XVI в. протестантизма, вообще христианства (например, Дж. Бруно). К середине XVI в. впервые стали употребляться термины «деист», «атеист». И хотя атеизм в это время не являлся массовым, свидетельства современников позволяют судить о значительном расширении круга свободомыслящих по сравнению с предыдущей эпохой и о новом характере их свободомыслия, нередко приходящего к отрицанию бытия бога.

В Вашей же даже АИ  идеи "Богосотавленности" просто негде прижиться.  

Да, в АИ и данного "зигзага не будет". Ибо "победа паламизма" в ее РИ-контурах в АИ невозможна априори, да и сам РИ-паламизм под сомнением.

В этом контексте, когда собственно само Возрождение идет из Византии, появление  вообще принципа "держать и не пущать" (и атеизма как способа борьбы с этим церковным ""трендом" в частности) детерминированно?  

Изменено 26 Oct 2016 пользователем daichimaru

[Georg]

В частности получается, что Византийский "обскурантизм"(в пару с паламизмом) привел к идее "Богооставленности",

Наоборот. Ощущение (никак не "идея") "богооставленности" (естественное в ситуации краха страны и трэша турецкого завоевания) привело к РИ-паламизму (из логики которого уже вытекала "антиинтеллектуальная" установка).

 

"обскурантизм" Западно европейский привел к атеизму

Далеко не сразу. Это долгая история, в двух словах на скажу. И от темы очень далеко.

 

В этом контексте, когда собственно само Возрождение идет из Византии, появление вообще принципа "держать и не пущать" (и атеизма как способа борьбы с этим церковным ""трендом" в частности) детерминированно?

В перспективе трех-четырех столетий - не детерминировано абсолютно ничего. И да, я не уверен что в АИ удастся законсервировать в "пост-тридент" даже западное, итало-испанское Средиземноморье, и что у "доминиканской" идеологии в XVII веке вообще останутся прочные бастионы в Европе.

[daichimaru]

Наоборот. Ощущение (никак не "идея") "богооставленности" (естественное в ситуации краха страны и трэша турецкого завоевания) привело к РИ-паламизму (из логики которого уже вытекала "антиинтеллектуальная" установка).

Сложно представить апатию такого масштаба, что привела к подобному ощущению.

Далеко не сразу. Это долгая история, в двух словах на скажу. И от темы очень далеко.

Понятно.

В перспективе трех-четырех столетий - не детерминировано абсолютно ничего. И да, я не уверен что в АИ удастся законсервировать в "пост-тридент" даже западное, итало-испанское Средиземноморье, и что у "доминиканской" идеологии в XVII веке вообще останутся прочные бастионы в Европе.

Спасибо за разъяснение. Понимаю, что это будет еще очень не скоро(если у Вас хватит терпения, на что я очень надеюсь) но не могу дождаться когда Вы приметесь за описание истерики "твердолобых папистов" по поводу проникновения идей православия в исконно католические страны. И это, вдохновения Вам и всяческой удачи. 

Изменено 27 Oct 2016 пользователем daichimaru

[Georg]

апатию такого масштаба

Разве в евангельском возгласе Христа на кресте - "Боже мой, Боже мой, вскую оставил мя еси?" - вы слышите "апатию"?

 

За всю свою историю Византия не знала демографических катаклизмов такого размаха, такого невиданного уничтожения и разрушения производительных сил. С наступлением каждого нового этапа турецкого нашествия это разрушение принимало все более действенный характер. Экономические связи между различными областями, между городом, проастием и деревней становились все более затруднительными - вплоть до невозможности нормально заниматься сельским хозяйством. В письме патриарха Каллиста I подчеркивается «тягостное и великое пленение и истребление, и рассеяние со стороны варварских безбожных и нечестивых врагов, которому подвергся и жестоко подвергается христианский народ, о чем невозможно ни слышать, ни говорить без слез». Мануил II Палеолог горестно писал, что населенные местности становились безлюдными вследствие бегства жителей из оккупированных районов в пещеры, леса и на вершины гор, но куда бы они ни убегали, они не могли избежать смерти, самой жестокой и самой бесчеловечной. Тот же император в послании Димитрию Кидонису сообщает, что столицу окружили турки, «упиваясь потоками крови и резней». В этой обстановке апокалиптического ужаса, безысходности и безнадежности, полнейшей неуверенности в завтрашнем дне, и осознания очевидности того что Византия уже не может своими силами остановить нашествие - исихазм с его стремлением отрешиться от всего земного и соединиться с Богом стал органичной идеологией народа, возможностью бегства от творящегося ужаса, обретения утешения в "истовой вере" и "всецелом уповании".

Вчувствуйтесь интуитивно, как советовал старик Гегель. 

Сложно представить

Сложно? А поживите вы вот в таком: http://elar.urfu.ru/bitstream/10995/2466/1/adsv-9-10.pdf Причем из поколения в поколение, со складывающимся пониманием что к лучшему ничего не изменится.

 

Был такой армянский поэт, имя которого в контексте нынешнего рунетовского сленга звучит неблагозвучно :-) - Фрик. При жизни которого мамлюки завоевали Киликийскую Армению, а Тимур опустошил Армению Великую, уничтожив там последние армянские княжества и окончательно превратив страну в пастбище кочевников. Вот он превосходно отразил подобную атмосферу:

 

В нас веры пламень не потух,
Все исповедуем мы вслух:
Блаженна, Матерь Божья, ты,
Отец, Бог-Сын и Святый Дух!

 

Но мы неверным преданы,
Что мучат нас огнем войны
И, храмы божии круша,
Возносят знаменье луны.

 

Враг наших женщин продает!
О, сколько между нас сирот.
О, сколько крови пролито
И сколько каждый день невзгод!

 

Доколе будем мы страдать?
Доколе в рабстве изнывать?
И ты, о Боже, терпишь все!
Где ж пресвятая благодать?

 

И ты за нас не мстишь, Творец!
Ты бедам не кладешь конец!
Ты ж знаешь, что из плоти мы,
Что мы не камни без сердец!..

 

Увы! Мы — не тростник речной,
Но гибнем жертвой огневой:
Ты нас покинул на костре,
Как ветку, как хворост сухой…

 

Вот и получалась в богословии, как выразился коллега Гучков, "интуиция "Реальности" точки предельной тьмы в центре богопостижения для человеческого _СОзнания".......

[daichimaru]

Сложно? А поживите вы вот в таком: http://elar.urfu.ru/bitstream/10995/2466/1/adsv-9-10.pdf Причем из поколения в поколение, со складывающимся пониманием что к лучшему ничего не изменится.

Тем не менее это не помешало появлению в таком обществе Андроника 3 и Иоанна Кантакузина. С Кантакузином вообще отдельная история. У меня сложилось впечатление, что его свергли только благодаря тому, что народ верил в легитимность власти Иоана 5 Палеолога. (Про социальное положение народа и демографический кризис я в курсе).

http://elar.urfu.ru/bitstream/10995/2466/1/adsv-9-10.pdf 

Спасибо. Как обычно в ауте от обширности Ваших познаний 

 

[Georg]

Тем не менее это не помешало появлению в таком обществе Андроника 3

Так основной трэшак наступил после его смерти. "Победа паламизма" и последовала в 1350ых, так сказать "на пике".

 

его свергли только благодаря тому, что народ верил в легитимность власти Иоана 5 Палеолога

Свергли потому, что захват турками Галлиполи стал его полным политическим банкротством.

[daichimaru]

Свергли потому, что захват турками Галлиполи стал его полным политическим банкротством.

Так вот в чем первопричина. А разве теми силами, что располагали обе стороны нельзя было их выгнать? Ну я имею в виду в случае их объединения для отражения общей угрозы. Или она на тот момент она не выглядела сильно угрожающе? 

Изменено 27 Oct 2016 пользователем daichimaru

[Georg]

А разве теми силами, что располагали обе стороны нельзя было их выгнать?

У Османов, обладающих территорией от Дарданелл до Кызыл-Ирмака и вербующих "гази" по всей Малой Азии, был слишком большой перевес сил. И - нет флота. Флот, построенный Кантакузином, сожгли внезапным нападением из Галаты генуэзцы (что добавило свой вклад в банкротство Кантакузина).

 

Ну и - каким образом возможно было объединение "обоих сторон" после коронации Матвея? "Приобщив к императорской власти" сына, Кантакузин "сжег мосты" примирения с Палеологом.

 

В 1360ых Амадей Савойский, явившийся на помощь кузену Иоанну V с крестоносным войском (в которое папа и король Франции сплавили часть "бригандов", оставшихся не у дел после мира в Бретиньи) ударом с моря отбил Галлиполи у турок и удерживал несколько лет. Но к тому моменту во Фракии уже обосновалась целая орда, а Дидимотика и Адрианополь стали турецкими.

Изменено 27 Oct 2016 пользователем Georg

[daichimaru]

У Османов, обладающих территорией от Дарданелл до Кызыл-Ирмака и вербующих "гази" по всей Малой Азии, был слишком большой перевес сил. И - нет флота. Флот, построенный Кантакузином, сожгли внезапным нападением из Галаты генуэзцы (что добавило свой вклад в банкротство Кантакузина).   Ну и - каким образом возможно было объединение "обоих сторон" после коронации Матвея? "Приобщив к императорской власти" сына, Кантакузин "сжег мосты" примирения с Палеологом.   В 1360ых Амадей Савойский, явившийся на помощь кузену Иоанну V с крестоносным войском (в которое папа и король Франции сплавили часть "бригандов", оставшихся не у дел после мира в Бретиньи) ударом с моря отбил Галлиполи у турок и удерживал несколько лет. Но к тому моменту во Фракии уже обосновалась целая орда, а Дидимотика и Адрианополь стали турецкими.

Понял. Спасибо. Вопросов больше нет.

[MGouchkov]

Georg писал 

В РИ в пост-Тридентской Европе научные центры всего лишь сместились к северу -

На Севере всё же сам уклад жизни требует более деятельной философии,- и внешне - с земли просто так не прокормиться, и внутренне - а то замерзнешь спьяну нафиг 

 То же в принципе характерно для более далёкого от "Лужи Лягушек" Востока (там - ПолуПустыня)

Сорри, но Кузанец и "кардиналы-прогрессисты" не задавали "решительного тона на соборе", и кстати покинули Базель, когда папа созвало собор в Ферраре, что показательно. 

 Я - в курсе (да и на ФАИ мы это обсуждали уже). В АИ Византии возникает примечательный расклад, да - среди "соборников" более "грекофильской" фракции, и они наверняка используют свои связи для давления.

Но (и об этом да - дальше разговор) мысль что при этом "грекофилы" были сколь настроены подчиниться  К-полю недостоверна.

  провозглашал программу "реставрации" поколебленного Схизмой здания Католической церкви на базе реформ, а после - рекатолизацию всего живого, включая греков и мусульман. Да, греков "искали как потерянную драхму"

Да,- несомненно! По мысли "грекофилов" в АИ такая "реставрированная" РКЦ станет приемлимой для Византии потому как  такая (АНТИдоминиканская) программа реставрации, на достижениях Византии и основана.

Приемлимость Византии потому как использованы (БОЛЕЕ чем "учтены") её достижения - одно, подчинение - другое.

   возможность догматических уступок даже не рассматривалась.

Ээ - а где догматические различия тогда?.. 1870ый год "вроде бы" ещё не наступил.

Есть спор догматических (потенциально - да), но ещё - мнений. Про "..через Сына.." скажу как доминиканцы, - "..через.." Дух Святый действовал в Пророках, до Христа.. Пора и вам - принять Ислам

"Филиокве" - неточно, это "через" (хорошо что в РеИ осталось НЕ "догматом", тогда б я - "в оффсайде") - сногсшибательно вопиюще (торчащими..  ..чалмой) почему неверно.   

daichimaru писал

 я вообще считал пассионарную теорию Гумилева "истинной в последней инстанции"

Среди большого числа очень перспективных (имхо) интуиций Гумилёва мл. есть одна на грани гениальности, значение которой для данной АИ я пробую донести до коллеги Georg'а:

Что "Расцвет"- в действительности - настолько сомнительный "расцвет" что в кавычках. Гуляют - все - требуют стабильности "продолжения банкета".

В РеИ, в "Возрождении" тогда добанкетировали до Реформации и 30ти летней..

Рекламная компания с наибольшим  эффектом в истории,- сбор денег на Собор Святого Петра в Риме. А не на чтО плохое,- через продажу индульгенций в Германии стадион зенит то причём

..Радостны (и / или по крайней мере креативны) эпохи которые в последствии называют "переходными"..

____________

ЧтО сам для себя понял в процессе обсуждения (и за что в ответ благодарю коллегу Georg'a), что действительно "МегаВеликие" - пошедшие поперёк "национального мейнстрима" - преодолевшие "органичность" (и торжествующую в фазах "расцвета")

У Платона Афинского, эйдос (высшую сущность) человеку дано воспринимать "сквозь стекло, гадательно по теням на стене пещеры". И это - о тварном. Здесь - "в христианстве" все "обросли усиосами" настолько что впечатление что в Г-дней идее мира они "В ТЕМЕ" так что с должностями (и окладами должностными) если не херувимскими, но на серафимов тянут точно.

Органично грекам,- ко всему сказанному мною о греках в ЛС коллеге Georg'у (вслед за Иваном IVым Васильевичем Московским ) здесь добавлю что люблю у них откровенную эротику.   

Очень хорошо понимаю против чего протестовал Палама и Протестанты.

Западно европейский привел к атеизму( протестантизм и другие последствия я намеренно не беру в расчет, так как интересует только атеизм).

В ЛС на адрес коллеги Georg'а говоря о Паламе я вспоминал Эвальда Ильенкова. 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Ильенков,_Эвальд_Васильевич

Святого позднего маркситско-ленинского диамата. 

Если даже по вики-справке посмотреть, вопросы по сути (по усиосам) ВСЁ ТЕ ЖЕ  

вот стрём - "прикрываться диаматом", в действительности едва ли не трагичнейшей из философий

 

Умер Ильенков 21 марта 1979 года после очередной кампании травли и сопутствовавшей ей затяжной депрессии. Считается, что он покончил жизнь самоубийством^[11], перерезав себе сонную артерию^[12]. 

 

 Вобщем понимаю, почему его великолепнейший фотопортрет работы Юрия Роста ТАК в свою очередь ассоциируется с Византией (так что НЕ оффтоп, имхо).

Georg писал

я не уверен что в АИ удастся законсервировать в "пост-тридент" 

Не допустить бы Тридента констубстанционального ему в РеИ. Запас времени есть. 

Вот и получалась в богословии, как выразился коллега Гучков, "интуиция "Реальности" точки предельной тьмы в центре богопостижения для человеческого _СОзнания".......

  

 "Точка тьмы" в пределе интеллектуального богопознания реальна без кавычек. Имхо - катафатический предел - "..Се- Человек.." - слова говоримые Понтием Пилатом

  Это о том, что если "ипостась" - Persona - то persona - эйдос - высшая "усиос" (а не "подменяющая" театральная МАСКА - первое значение слова "ипостась").

Сомневаться в реальности "точки тьмы" (НЕЗАВИСИМО от историко-культурных раскладов) - недоверять словам Христа в Евангелии отказываться понимать почему в реале люди боятся смерти

 Иллюстрация метода,- Писание - слова Христа на Кресте / психологическая реальность (люди боятся смерти). Философия без усиосов

но с греческой смоковницей 

пофиг протестантски "кто что говорил, из своих раскладов - каждый " - я не епископ (.."..и я боюсь сна из тех что на все времена.." (АБашлачёв)) 

Изменено 27 Oct 2016 пользователем MGouchkov

[Georg]

На Севере всё же сам уклад жизни требует более деятельной философии,- и внешне - с земли просто так не прокормиться, и внутренне - а то замерзнешь спьяну нафиг

М-да. Это я сам виноват - надо было давно избавить вас от иллюзий насчет "уклада жизни" и "прокорма с земли" в Средиземноморье. Прошу отнестись внимательно - может придется переосмыслить некие глубинные стереотипы (в плане психологии греков, коитусов на пляже и смертности тела).

 

Очень рекомендую к прочтению Фернана Броделя, "Средиземноморье в эпоху Филиппа II". Очень знаете ли избавляет от иллюзий на предмет того, что в Средиземноморье манна с неба сыплется. Я вам страшный вещь скажу - Франция, Нидерланды и даже Англия - те самые страны, в которые "сместились научные центры" - в эпоху оного смещения по естественной производительности сельского хозяйства очень даже опережали Средиземноморье.

 

Его и процитируем:

 

"Неудобство, которое средиземноморский климат причиняет людям, связано с распределением годового объема выпадающих осадков. Здесь идут обильные дожди, в некоторых местах даже чересчур обильные. Но они выпадают осенью, зимой и весной, главным образом осенью и весной. В противоположность муссонному климату, в котором гармонически сочетаются жара и влажность, в средиземноморском климате эти жизненно важные факторы отделены друг от друга, последствия чего нетрудно предсказать. «Сияние небес» в теплое время года имеет свою оборотную сторону. Сухость воздуха вызывает обмеление источников и препятствует естественному орошению: Средиземноморье — это зона уэдов и fiumari . Останавливается рост всех трав и кустарников, поэтому как культурные, так и дикорастущие растения вынуждены приспосабливаться к засухам и использовать поступающую драгоценную влагу как можно полнее и раньше. Озимые зерновые культуры спешат достигнуть зрелости и завершить свой активный жизненный цикл в мае или в июне, в Египте и в Андалусии — уже в апреле....

 

Благодаря своему климату Средиземноморье как бы предназначено свыше для произрастания кустарников. Это не просто сад — это страна питательных плодов... Зато его климат не способствует росту лесов и обычных деревьев. Он, по меньшей мере, не благоприятствует их сохранению. Люди очень рано начали свое наступление на леса, бывшие изначально неотъемлемой частью средиземноморского пейзажа, и слишком активно занялись их истреблением. На месте этих лесов, которые восстановились в лучшем случае лишь частично, появились пустоши и заросли кустарника. Таким образом, по сравнению с европейским Севером, Средиземноморье очень рано утратило свой естественный растительный покров. Когда Шатобриан путешествует по Пелопоннесу, он не встречает «почти ни одного дерева». Не представляют ли собой голая каменистая Герцеговина и лесистая Босния, как замечает Жан Брюне, разные миры? Цена дерева везде высока, иногда чрезвычайно высока: гуманист Антонио де Гевара, размышляющий о своих расходах в городе Медина дель Кампо, «где больше ярмарок, чем гор» (т. е. покрытых лесом холмов), приходит к выводу: «В конечном счете, дрова обходятся нам во столько же, во сколько пища, которая варится в котелке».

 

 

Другое последствие засушливого климата — недостаток настоящих пастбищ в Средиземноморье. Отсюда немногочисленность поголовья свиней, столь нужных в развитом сельском хозяйстве, основанном на применении удобрений, как в северных странах, где размытая дождями почва теряет свои питательные компоненты; правда, средиземноморская суша как ничто иное способствует их сохранению. Свиноводство хорошо развито только в Египте и на влажных Балканах, на северных окраинах Средиземноморья, или на возвышенностях, орошаемых более обильно, чем другие места. Козы и овцы (последних разводят скорее ради их шерсти, чем на мясо) не могут покрыть недостаток мяса в питании. Вспомним забавное рассуждение, которое Рабле вкладывает в уста «совершенно раздосадованного» амьенского монаха, который вместе со своими путниками созерцает красоты Флоренции: «...в Амьене мы прошли бы втрое-вчетверо меньше, и я бы уже показал вам около пятнадцати старых аппетитно пахнущих харчевен. Не понимаю, что за удовольствие глазеть возле башни на львов и африканов (так, по-моему, вы их называете, а здесь их зовут тиграми) или на дикобразов и страусов во дворце синьора Филиппо Строцци. Честное слово, други мои, я предпочел бы увидеть славного жирного гусенка на вертеле...». Один географ в переписке со мной в шутку высказался по поводу Средиземноморья таким образом: «Маловато мяса и много костей».

 

Северянам уже в XVI веке средиземноморский скот слишком часто кажется неполноценным: коровы — тощими, бараны — недомерками. «В 1577 году на пропитание Монморанси и его армии пошло 8000 баранов из нижнего Лангедока. Средний вес одного животного составлял «более или менее» 30 фунтов, или 12 кг по сегодняшним меркам. Это слишком мало и очень дешево: 4 ливра, или чуть более 1 экю, за барана.. .» Расчет веса 13312 баранов, забитых с 23 июня по 5 декабря 1586 года в Вальядолиде, дает в среднем 11,960 кг мяса на одно животное (12 кастильских фунтов). На одну голову крупного рогатого скота из 2302, забитых в этом же отрезке времени, приходится 148,012 кг (322 кастильских фунта) мяса. В общем, не такие уж плохие животные. Это относится и к лошадям. В Средиземноморье есть прекрасные породы: турки и низкорослые испанцы из Неаполя, боевые кони из Андалусии, берберы из Северной Африки, но все это живые и подвижные верховые лошади, мода на которых в следующем сто¬летии сменяется увлечением тяжеловозами, ослами и мулами с севера.

 

Средиземноморская почва также несет свою долю ответственности за нищету живущих здесь людей, предлагая им только бесплодные из¬вестняки, обширные засоленные пространства, поля, покрытые «селитрой», о которых говорил Белой дю Ман, с редкими слоями рыхлых отложений и ненадежными пахотными землями. Тонкие пласты земли на поверхности, для обработки которых в ряде регионов пригодна только примитивная деревянная соха, отданы на милость ветра и проточной воды. Пашня существует лишь благодаря человеческим усилиям..

 

Не претендуя на универсальное объяснение, заметим, что легкий плуг, который едва "кусает" землю, так долго используется на средиземноморских землях не только из-за малой глубины рыхлой почвы и ее хрупкости, но и вследствие недостаточной силы запрягаемых в нее быков или мулов. Поверхностная вспашка, во время которой проводятся неглубокие борозды, повторяется до 7—8 раз в год. Как показало будущее, предпочтительнее была более глубокая вспашка, как на Севере, где колесный плуг с подвижной тягой стал мощным орудием прогресса. Мнимое подобие северного плуга, изобретенное в Лангедоке, «мусс», не выполнило такой же роли и получило слабое распространение. Бедные aratores Лангедока «могут сколько угодно ковырять залежную землю, они бессильны...» в сравнении с зажиточными «плуговщиками» Иль-де-Франса или Пикардии.

 

По правде говоря, Средиземноморье постоянно борется с нищетой, причина которой кроется не только в усугубляющих ее обстоятельствах. Несмотря на множество мнимых или реальных преимуществ, здешняя жизнь не дает уверенности в завтрашнем дне. При этом никто не остается равнодушным к ее столько раз превознесенным чарам; даже такие серьезные географы, как Филиппсон, иногда уподобляются путешественникам, приехавшим на Средиземное море с Севера, — их ослепляют здешнее солнце, краски, тепло, скороспелые фрукты и розы зимой. Так Гете, будучи в Виченце, поражался уличной жизни, всегда распахнутым лавкам, и мечтал привезти домой немного пьянящего воздуха Юга. Вопреки очевидности, очень трудно соотносить этот светлый, радостный пейзаж с понятиями нищеты и тяжелого труда. На самом деле жителям Средиземноморья приходится зарабатывать хлеб насущный в поте лица.

 

Явным признаком бедности является всегда поражавшая северян воздержанность в пище. Фламандец Бузбек, в 1555 году находившийся в Анатолии, писал: «Я думаю, что не погрешу против истины, утверждая, что на сумму, которую фламандец тратит на пропитание каждый день, турок живет две недели... Туркам чужды все тонкости приготовления пищи; они чрезвычайно умеренны и мало привязаны к еде; довольствуясь солью, хлебом, чесноком или луком, они делают из них рагу, прибавляя немного кислого молока... Часто они смешивают с молоком холодную воду, тем самым утоляя свой голод и одновременно сильную жажду, которую вызывает чрезвычайная жара». Эту воздержанность часто отмечали в качестве одного из преимуществ поведения на войне турецких солдат, которым достаточно немного риса, муки, приготовленной из высушенного на солнце мяса, и испеченных в золе лепешек. Западные солдаты были более требовательными, возможно, равняясь на пример многочисленных немцев и швейцарцев.

Но были ли греческие, итальянские, испанские крестьяне и даже горожане столь же неприхотливыми, как турки, умеренность в еде которых отмечал также еще 100 лет назад Теофиль Готье, поражаясь тому, что красавцы кайджи, мускулистые благодаря тяжелому труду гребцов, могут проводить целые дни на своих каиках, питаясь почти исключительно свежими огурцами? «В Мурсии, — пишет Александр де Лаборд в своем «Описании путешествия в Испанию»(1828 год), — летом невозможно было найти служанку, и многие из них покидали свои места с началом весны. В это время они едят только салат, фрукты, дыни и особенно стручковый перец. Этих кушаний им достаточно для пропитания». «Я пригласил всех на обед, — пишет Монтень и добавляет (дело происходит в Баньи-ди-Лукка): Ведь итальянская пирушка по французским понятиям — это легкая закуска».

 

Обращали ли вы внимание на то, как мало места в средиземноморской литературе уделено кутежам и попойкам? Описания обедов — если, конечно, речь не идет о столах государей — не свидетельствуют об изобилии. В новеллах Банделло хороший обед — это пучок овощей, немного болонской колбасы, побольше сала и стакан вина. Пустой желудок — постоянный персонаж испанской литературы Золотого Века. Он воплощается в знакомых каждому классических образах Ласарильо из Тормеса и его собрата по picardia Гусмана Де Альфараче, которые съедают большой кусок черного хлеба, не оставляя муравьям ни крошки, вопреки требованиям приличия. «Да хранит тебя господь от чумы, идущей из Кастилии, — говорит тот же Гусман, — и от голода, распространяющегося из Андалусии». Нужно ли еще напоминать меню Дон Кихота или поговорку: «Если жаворонок собирается пересечь Кастилию, он должен захватить с собой зерно для корма»?
Каким бы дополнением к этому столу ни служили овощи, фрукты и дары моря, он все равно остается скудным даже сегодня. Такая умеренность не является следствием добродетели или равнодушия к пище, о которых говорит Бузбек, а вытекает из необходимости."

 

Как видите, манна с неба не сыплется - и на севере (по крайней мере в северной Франции, Нидерландах и нижней Англии) жизнь в плане пожрать на порядок легче.

 

Но каким же образом РИ Византия начиная со времен Комнинов не только избавилась от голодовок (из хроник вовсе исчезают сообщения о голоде), но и стала экспортером с/х? И каким же образом Италия времен порицаемого вами "расцвета" добилась сходных результатов (во всяком случае себя кормила на уровне "Расцвета")?

На этот вопрос Фернан Бродель ответил в ином фундаментальном труде - "Динамика капитализма":

"....город завершал капиталистическое завоевание своих деревень с перегруппировкой земель в крупные владения, развитием орошаемых лугов и скотоводства, прорытием каналов, используемых и для орошения и для перевозок, с введением новаторской культуры риса и даже зачастую с исчезновением паров, с непрерывной ротацией зерновых и трав. В действительности именно в Ломбардии начиналось то высокое сельское хозяйство (high funning), которое лишь позднее познают Нидерланды и еще позднее—Англия...."

 

Ренессансная Италия изначально (в Треченто) копипастила свое "высокое сельское хозяйство" из Византии, чему в "Энциклопедии" я посвятил целую главу - может почитаете на досуге.

 

Греция конечно же по пейзажам невероятно прекрасна, так что я не удивляюсь как пленил вас "коитус на пляже у лагуны"..... Но ежели спуститься с эстетических красот на грешную землю на предмет хлеба насущного - Греция по большей части не более чем груда бесплодных гор. То, что греки умудрились построить на ней великую цивилизацию..... ну как там у советского поэта, фантазировавшего про Марс - "смерти обреченная планета ныне силой разума жива". "Достойный уровень жизни" греку тех времен обеспечивала рукотворная инфраструктура, для поддержания которой нужно было не только "пахать как папа Карло" (типично "средиземноморский" персонаж кстати), но и включать мозги не абы как. Ее цивилизационный успех обеспечивали упорство, трудолюбие (описанное Гесиодом в "Трудах и днях" впечатляет) и........невиданная на "северах" креативность.

 

Вам не кажется что "банкет" и "коитус на пляже у прекрасной лагуны" как бы заработан?

 

Но (и об этом да - дальше разговор) мысль что при этом "грекофилы" были сколь настроены подчиниться К-полю недостоверна.

Чегой-то я не помню чтобы тема "подчинения Константинополю" когда-либо после эпохи иконоборчества вставала. Подчиненния всегда требовал Рим. Византия, даже в периоды когда папство от нее реально зависело (тот же Мануил Комнин своей поддержкой Ломбардской лиги реально спас Италию от завоевания Барбароссой)  - в церковном плане всего лишь не желала подчиняться.

 

По мысли "грекофилов" в АИ такая "реставрированная" РКЦ станет приемлимой для Византии потому как такая (АНТИдоминиканская) программа реставрации, на достижениях Византии и основана.

Засада в том, что грекофилы неизбежно останутся в меньшинстве. Ибо до тех "креативных центров", которые формировали соборное большинство - Парижа и Кёльна - "грекофильство" еще не добралось. Хотя некоторые фигуры обнадеживают, но в целом там еще махровая схоластика и доминиканцы в авторитете. В общем сомнительно. Подберемся поближе - будет виднее.

 

Ээ - а где догматические различия тогда?.. 1870ый год "вроде бы" ещё не наступил. Есть спор догматических (потенциально - да), но ещё - мнений.

Э-э-э.... термин "греческое нечестие" в отношении православия применялся исключительно от расхождения мнений?

 

В РеИ, в "Возрождении" тогда добанкетировали до Реформации и 30ти летней.

В Средиземноморье или таки у "суровых германских гениев"?

 

Вообще мне уже не раз приходила мысль что если искать аналогии АИ-Византии этого мире в Западной Европе, то наиболее близкий "аналог" - таки Франция как живой пример сочетания "городской цивилизации" с "имперским государством". Которая не даром при Людовиках XIII и XIV проявляла огромный интерес к "византийскому наследию" и византийской модели; да и французская византология с XIX века и аж по сей день все еще "впереди планеты всей".

Что "Расцвет"- в действительности - настолько сомнительный "расцвет" что в кавычках. Гуляют - все - требуют стабильности "продолжения банкета".

Ох, коллега... Когда таймлайн дойдет до такого "загула" - "сдохнет либо ишак, либо эмир, либо я". Дальше XV века я с ответственностью не заглядываю.

 

здесь добавлю что люблю у них откровенную эротику.

О, как я вас понимаю!

 

Кстати Феодор Вальсамон жаловался что в его время (эпоха Мануила Комнина) - в аристократических резиденциях расписывали покои эротическими сценами. Подозреваю что в эпоху Василия III (который, как заметно, во многом сознательно копипастит Мануила) дело обстоит так же.

 

"Точка тьмы" в пределе интеллектуального богопознания реальна без кавычек.

А я заковычил именно как цитату. В серьезности формулировки отчет себе отдаю.

 

Здесь - "в христианстве" все "обросли усиосами" настолько что впечатление что в Г-дней идее мира они "В ТЕМЕ" так что с должностями (и окладами должностными) если не херувимскими, но на серафимов тянут точно.

Все эти "усиосы" ведь не на коленке в XIV веке родились, а являются "Святоотеческим наследием", которое и юзалось в "исихастских спорах" - необходимость ссылаться на Святых Отцов в богословской полемике не оставляла иного выбора. А уж как они "размахивали усиос"...... один Максим Исповедник чего стоит....

 

А у нас Византия в известной мере возвращается к состоянию той эпохи - "слой куриалов", столь любезный вам, практически возродился и рулит. А их умы завоевывает тот, кто "построил более логичную, последовательную и цельную богословскую систему". И в построении таковой без "усиосов" никак, ибо строить ее приходится в философской парадигме; фидеизм для "образованного слоя" не убедителен. Выхода из этой, выражаясь языком программиста, "среды" не вижу - аж до тех пор пока майкрософт не уйдет с рынка   неоплатоническая "среда" не заменится новой и старые категории мышления не подвергнутся деконструкции. Но это случится, как вы я думаю сами понимаете, никак не в XV веке и даже не в XVI. В "эпоху Ренессанса" наследие неоплатонизма рулит, цветет и пахнет, и богословская мысль неизменно существует в категориях "усиосов" - иного языка для нее попросту нет.

вслед за Иваном IVым Васильевичем Московским

Вам не кажется что у его АИ-аналога в таком мире не получится нечто подобное сказать?

Еще и сам богословских трактатов с "усиосами" понапишет и стихирами с лично сочиненной "калофонической" музыкой заполирует ;-)

 Ну да теперь немного к делу. Прикидываю расклады после смерти Василия III - получается следующая картина.

 

Кантакузину пробиться к власти однозначно не светит - это в РИ он едва ли не спонсором Андроника III выступал, а тут он всего лишь "один из". Вообще ни один император дома Ласкарисов в здравом уме не отдаст регентство представителю аристократии. Из "принцев династии" больше никого не осталось - оба дяди Василия III, и мудрец Константин, и раздолбай Дмитрий, к 1341 году уже умерли не оставив сыновей. Анна Савойская так же отпадает, ибо Василий не может не понимать ее неспособность править.

 

Напрашивается лишь один вариант - регентство патриарха. И как раз этот вариант будет принят "общественным сознанием" как естественный, ибо имеется чтимый народом прецедент регентства Никифора Влеммида. Тем более что Василий целиком доверяет Иоанну XIV и лично, и в плане компетентности.

 

Т.о. регент - патриарх. Месадзоном (премьер-министром) является Алексей Апокавк - поднявшийся, как и патриарх Иоанн, из "низкорожденных плебеев", начинавший карьеру простым писцом в налоговом ведомстве, и поднявшийся до министерских постов. С 1320 он побывал "архонтом соли", великим логариастом (министром финансов), протовестиарием (главой личных финансов императора), успел успешно проявить себя  на военном поприще в качестве адмирала, занимая пост мегадуки, и вот теперь - месадзон.

 

Империей правит тандем юриста и финансиста. В РИ они вполне сработались, в АИ тоже. К тому же дочь Апокавка замужем за сыном патриарха. Военные силы подконтрольны - великой аллагией и группировкой на восточной границе командует протостратор Андроник Палеолог - зять Апокавка, а гвардейскими тагмами стратопедарх Иоанн Ватац - зять патриарха Иоанна. Военный флот предан Апокавку (он, будучи мегадукой, доплачивал экипажам премии из собственного кармана).

 

Режим непоколебим. И да, полагаю вполне естественное решение - воспитателем малолетнего василевса Иоанна V становится Никифор Григора.

 

Что было в РИ. В РИ после смерти Андроника III началась борьба за регентство между Иоанном Кантакузином и патриархом Иоанном XIV. Кантакузин сразу же разыграл церковную карту и начал "валить" патриарха, используя "монашескую партию". Начавшаяся полемика Паламы с Акиндином была использована, Кантакузин созвал новый собор, на котором занял императорское место, и где попытались подвести Акиндина под осуждение, выданное Варлааму. Причем с использованием грядущих милых методов - Акиндин на соборе "едва не подвергся физическому насилию", а несколько его сторонников были избиты толпой монахов.

 

В АИ, как видим, позиции патриарха-регента неуязвимы. Иоанн XIV, сам не будучи компетентным богословом, до смерти боялся богословских распрей в Церкви. И поскольку томос собора, проведенного покойным императором против Варлаама, запретил возобновлять дискуссию об энергиях - совершенно очевидно что и Паламе и Акиндину на основании этого томоса будет велено молчать в тряпочку под страхом прещений духовных и мирских. И это повеление останется в силе до самой Чумы, под которую и патриарх Иоанн умрет, и император Иоанн V достигнет совершеннолетия.

 

Как думаете, коллега, покорится ли Палама (притом что монастырское монашество настроено к патриарху оппозиционно)?

 

 

Изменено 28 Oct 2016 пользователем Georg

[MGouchkov]

Georg писал

Очень рекомендую к прочтению Фернана Броделя, "Средиземноморье в эпоху Филиппа II".

Коллега,- одна из любимейших, настольная у меня как и вас книга, о которой я в КЛиР посмеялся,- "..бытиё государства отличное от "..державы по бОльшей  части военной обосновывали Бродель и коллега Georg..", и которой помню что написана она в основе что бы согреться в лагере перемещённых лиц где-то в Нидерландах

   Очень знаете ли избавляет от иллюзий на предмет того, что в Средиземноморье манна с неба сыплется.

А такого ощущения у меня как можно понять и нет. Дело - в "стабильности", из того же Броделя вспоминал ощущения итальянца по Амстердаме,- "всё не так". Бродель противопоставляет это "всё тому же" в разных частях Средиземноморья.

   И каким же образом Италия времен порицаемого вами "расцвета" добилась сходных результатов (во всяком случае себя кормила на уровне "Расцвета")?  

Я НЕ "порицаю Расцвет" - пишу что это очень стрёмная фаза, если угодно "порицаю" его мейнстрим

    Вам не кажется что "коитус на пляже у прекрасной лагуны" как бы заработан?

Из того же Броделя - о Генуе, сами вспомните?.. Я тоже считаю что финансовые спекуляции - "заработок",. ..но как и "Расцвет" - дело стрёмное.

 Чегой-то я не помню чтобы тема "подчинения Константинополю" когда-либо после эпохи иконоборчества вставала.

Так в РеИ вопрос о статусе молодых национальных культур сначала не развился дальше получения (в более позднем РеИ московском духе) de facto особого статуса Францией, а потом решился возникновением новой Конфессии - Протестантизма.

На Востоке в РеИ решился падением К-поля и установлением московского Патриаршества

 

В РеИ, в "Возрождении" тогда добанкетировали до Реформации и 30ти летней.

В Средиземноморье или таки у "суровых германских гениев"?

  Довели - таки средиземноморцы - своим СОЧЕТАНИЕМ "банкета" (имени Собора Святого Петра) и снобизма. Я не могу не сопоставлять то как Кузанский извиняется за то что он немец и дальнейшей РеИ в том, против чего запротестовал Лютер.

За слоган рекламы индульгенций в Германии, в Италии едва ли бы на месте не убили б,- "..для таргет-группы чурок самое то.."

Засада в том, что грекофилы неизбежно останутся в меньшинстве.

На тот (  непосредственно) момент и в АИ ВОБЩЕМ - да.. ..(но)

  Хотя некоторые фигуры обнадеживают, но в целом там еще махровая схоластика и доминиканцы в авторитете.

В РеИ тогда перелом в пользу преимущества доминиканцев (до того ходивших под бОльшей угрозой обвинения - в криптоисламе) произошёл но очень недавно. В РеИ ж неоплатоников РКЦ недодавила вплоть до XXого века до Тьяра Де Шардена.

Э-э-э.... термин "греческое нечестие" в отношении православия применялся исключительно от расхождения мнений?

Совершенно точно! "Нечестие" аналогично "НЕ-право-славию" / "ино-славию". НЕ утверждают неверно но неверно волят ("славят"). Различие во мнениях - в том как соединяется интеллект (догматы) и воля-чувства но не в основных утверждениях не в догматах (различие в догматах - ересь). 

 наиболее близкий "аналог" - таки Франция как живой пример сочетания "городской цивилизации" с "имперским государством".

Соглашусь. И так часто,- что "стратегические противники"- здесь - АИ Византия vs конкордия анжуйцев и Папы во многом схожи.

Ох, коллега... Когда таймлайн дойдет до такого "загула" - "сдохнет либо ишак, либо эмир, либо я". Дальше XV века я с ответственностью не заглядываю.

Вопрос - "XVого века" - начала или конца (именно он по сути знаменовался октябрём 1517ого года - "тезисами Лютера").

"Банкет" Квадроченто в развитии трендов / идей определяющий начало XVого века уже на носу в TL    

И в построении таковой без "усиосов" никак, ибо строить ее приходится в философской парадигме; фидеизм для "образованного слоя" не убедителен. Выхода из этой, выражаясь языком программиста, "среды" не вижу - аж до тех пор пока майкрософт не уйдет с рынка   неоплатоническая "среда" не заменится новой и старые категории мышления не подвергнутся деконструкции.

  Не в САМОМ платонизме дело, - от него как от Майкрософта никуда не уйти, вопрос чтО за "усиосы"!.

Из САМОГО Платона я привёл основу предельной осторожности при оперировании ими; в ЛС привёл основу багфикса с РеИ предысторией (уже актуальной 1500лет к топику, из "среднего платонизма"), и думаю сам Аристотель вводя авторское понятие "энтеллехия" про "тени на стене пещеры" помнил очень хорошо (споря о том - вообще есть ли эти "тени").

Как думаете, коллега, покорится ли Палама (притом что монастырское монашество настроено к патриарху оппозиционно)?

"..Епископ Диомид Камчатский.."

     

Изменено 28 Oct 2016 пользователем MGouchkov

[wizard]

Покоряются все . вопрос лишь в степени изнасилования (с)

 

и вот еще что. я все таки думаю что Иоанн 5 воспитанный умными и твердыми воспитателями вырастет достаточно вменяемым ( может звезд с неба не хватающим) императором, который будет рулить более -менее твердо и устойсчиво и если просрет то явно не все полимеры а токмо маленькую часть,. Но кто его осудит не будучи сам в опустошенном чумой ГОроде?

и я все таки оказался прав. Мир отказал автору в гражданской войне. 

[Georg]

Дело - в "стабильности", из того же Броделя вспоминал ощущения итальянца по Амстердаме,- "всё не так".

 

Ну это вопрос:

А) Из какого региона Италии итальянец (те же Ломбардия и Фриуль географически рядышком, а уклад совершенно разный).
Б) Из какого периода итальянец. Я так понимаю что века из XVII-XVIII, та как в XVI Амстердам еще не является сколь-либо весомым центром.

В XVI же степени "стабильности" и "динамизма" в Нидерландах и Италии примерно одинаковы, хотя уклад ессно разный (по причинам природы, климата и пр.). И тот же Неаполь, славный в более близкой к нам истории толпами "лаццарони", в XVI веке был стотысячным мегаполисом, мануфактурным центром и производителем престижнейших в Европе предметов роскоши.

 

в котором нет ни одного изъян-а-а-а-а-а-а.... действие "Собаки на сене" происходит в Неаполе XVI века

 Но этот же Неаполь, утягиваемый на дно Испанией и терпящий экономический крах, переживает кровавую революцию 1647 года.

 

Из того же Броделя - о Генуе, сами вспомните?.. Я тоже считаю что финансовые спекуляции - "заработок",. ..но как и "Расцвет" - дело стрёмное.

Ну я-то писал немного о других заработках. Процветание ренессансной Италии (как и нашей Византии) основывалось на "высоком сельском хозяйстве" и продвинутой мануфактурной промышленности.

Что касается спекуляций - ну тут ничего специфически средиземноморского нет. Амстердам, куда вы меня отослали, перехватил эту "пальму первенства", став во второй половине XVII века крупнейшим центром "финансовых спекуляций" в Европе (и плюс еще товарных спекуляций, когда сидевший на Амстердамской бирже маклер управлял товаропотаками, в Амстердам даже не заходившими).

И если генуэзцам на их бесплодной Ривьере заработать кроме торговли и "спекуляций" было все одно нечем - голландцы  на этих спекуляцях угробили к середине XVIII века собственую промышленность. Инвестиции утекли из нее, так как норма прибыли в "спекуляциях" была выше.

 

Так в РеИ вопрос о статусе молодых национальных культур сначала не развился дальше получения (в более позднем РеИ московском духе) de facto особого статуса Францией

 

Насчет "молодых национальных"..... византийцы изначально будут подходить к ним, мысля в традиционном шаблоне "пентархии" патриархов. И в свете этого - никогда не признают "национальные церкви" запада "равными по статусу". Но и требовать подчинения ни коим образом не будут. Именно потому что в парадигме пентархии Западная Европа - "не наша епархия", на которую юрисдикция Константинополя никогда не распространялась.

См. XI век, когда Болгаробойца, завоевав Болгарию, не включил ее в зону юрисдикции Константинопольского патриарха а сделал автокефальной митрополией. Именно по той причине что "Самуилово царство" располагалось на территории древней "префектуры Иллирик", церковь которой в позднеантичный период не входила в зону церковной юрисдикции Константинополя.

 

Довели - таки средиземноморцы - своим СОЧЕТАНИЕМ "банкета" (имени Собора Святого Петра) и снобизма. Я не могу не сопоставлять то как Кузанский извиняется за то что он немец и дальнейшей РеИ в том, против чего запротестовал Лютер.За слоган рекламы индульгенций в Германии, в Италии едва ли бы на месте не убили б,

 

Ну этот "снобизм" итальянцев в отношении "германских варваров" имеет давнюю историю, и упрекнуть итальянцев тут вряд ли в чем-то можно. Ибо немцы регулярно представали перед итальянцами "тупыми варварами" - в войнах и коронационных походах императоров СРИ - на протяжении всего средневековья.

И хотя к середине XV века многое поменялось - от стереотипов избавляться увы трудно, и избавились немногие. Как например Эней Сильвио Пикколомини (он же впоследствии папа Пий II), который приводил Германию как яркий пример цивилизационного прогресса (сравнивая Германию Тацита и современную ему Германию, "покрытую цветущими городами").

Для Византии кстати это тоже актуально. Помню рафинированный наш Никифор Григора, угодив в РИ с дипломатическим поручением в Сербию, в одном из писем в Константинополь изливает интеллигентский свой стресс от этой "дикой и зверской" страны, и заканчивает фразой «разве не мудрец был тот, кто провозгласил себя блаженным за то, что родился эллином, а не варваром?».

 

"..Епископ Диомид Камчатский.."

К Диомиду настоящих "прещений" не применяли. А так-то нарушение соборного постановления в условиях обладания патриархом политической властью - грозит "учителю безмолвия" реальным "затвором".

Иоанн 5 воспитанный умными и твердыми воспитателями вырастет достаточно вменяемым ( может звезд с неба не хватающим) императором

Ну, ежели ориентироваться на РИ-прототип - Иоанн V дураком отнюдь не является, хотя и великих способностей не имеет. Но:

1) Легкомыслен.

2) Ленив.

3) Э-э-э.... ну не то что слабоволен, но склонен с "сглаживанию углов" и компромиссам, энергии настаивать на своем у него редко хватало.

 

Но при этом умел отдавать должное способностям других и не боялся что его "заслонят". Великий логофет Димитрий Кидонис тому пример, да и Кантакузин, сидя в монастыре, сохранял статус василеопатора и де-факто первого советника императора.

 

В общем по результатам сбора данных - при Иоанне V скорее всего будет править временщик. И на протяжении большей части его царствования - наверное таки Кантакузин. Ибо чтобы вести разоренных чумой стратиотов за зипунами, нужен полководец, овеянный ореолом Василия III, и "дворянство" об этом полагаю откровенно заявит.

 

Апокавк вряд ли сможет пережить Чуму и крах ВШП одновременно - навешают жеж всех собак, и Кантакузин "толкнет падающего".

 

и я все таки оказался прав. Мир отказал автору в гражданской войне

Ну смута после Чумы вероятна. Но вы правы - сейчас, когда таймлайн подошел к этой точке, вывести  конфликт на уровень полноценной ГВ у меня достоверно не получается.

 

Разрозненные мятежи - возможно, беспорядки и "верхушечный переворот" на уровне временщиков в Константинополе - тоже, но не полноценная ГВ. У Ласкарисов, поднявших империю из руин, "Небесный мандат" за семью печатями.

 

 

Изменено 28 Oct 2016 пользователем Georg

[Ottokar]

Но этот же Неаполь, утягиваемый на дно Испанией и терпящий экономический крах, переживает кровавую революцию 1647 года.;)

Коллега, но Вы же сами писали, что предпосылки упадка ещё Карл Анжуйский заложил? Да и при Арагонцах, ЕМНИП, было проседание.

[Georg]

Коллега, но Вы же сами писали, что предпосылки упадка ещё Карл Анжуйский заложил?

Да, заложил. И XIV век - явный упадок по сравнению с XIII, особенно при Джованне.

Но вот в XVI веке Неаполь - один из крупнейших производственных центров Европы, Фернан Бродель показал это весьма убедительно. Как так получилось - четкой картины не имею, но в XV веке что-то произошло.

 

Изменено 28 Oct 2016 пользователем Georg

[Илья123]

 

Коллега Georg сказал:

Да, заложил. И XIV век - явный упадок по сравнению с XIII, особенно при Джованне.

Но вот в XVI веке Неаполь - один из крупнейших производственных центров Европы, Фернан Бродель показал это весьма убедительно. Как так получилось - четкой картины не имею, но в XV веке что-то произошло.

С удовольствием читаю ваш мир! Огромное спасибо!

Вопрос такой, возник - как наличие более или менее единой Византии на территории Малой Азии и южных Балкан повлияет на Италию? Уважаемый Георг, вообще если АИ Византия займет Египет и Ближний восток, то как её внешняя и внешнеэкономическая политика будет отличатся от ОИ. Удастся ли Византии стать более сильной в культурной, научной и экономической области чем ОИ? 

Изменено 28 Oct 2016 пользователем Илья123

[Telcontar]

Коллеги наверное знают, но по сохранившимся Константинопольским древностям есть отличный путеводитель Сергея Иванова "В поисках Константинополя". Я по нему попадал, например, в никем не охраняемый склеп-"ипогей", датирующийся концом IV- началом V веков, который стоит абсолютно заброшенный у Феодосиевых Стен рядом с местом ночлега местных бомжей.

Отличная книга! Я по ней ходил в апреле и открыл для себя Палеологовское возрождение (а интерес к Византии, честно говоря, возник от чтения тем коллеги Georg на форуме) С восхищением представляю (и не могу представить), как бы оно расцвело в более богатой и стабильной империи этого альтернативного мира.

Фотографировал понравившиеся храмы, фрески и мозаики. Вот церковь Паммакаристос с мозаиками конца XIII века, а вот Кахрие Джами (Церковь Богородицы в Хоре), та самая, где изображен Фёдор Метохит в чалме. Церковь монастыря Вевеа Элпис (возможно, еще комниновских времен)