Мир Возрожденной Византии - обсуждение (2)

[Georg]

А до Тимура их успеют вынести?

Вряд ли. Но в этом случае - в условиях тесного союза Рума с Египтом - как раз Тимур ими и займется.

 

Но! Настоящая заваруха может начаться лет через 10-15.

При таком уровне "неоправданных ожиданий", который в вашем анализе показан, началось бы быстрее. Но есть возможность отвлечь военные элиты на грабеж за пределами страны - как это в РИ было сделано в послечумной Англии. Тем более что Пьер Лузиньян в первую очередь попросит помощи в Константинополе.

 

смуты и запустение на Ближнем Востоке..

Ну, англичане грабили Францию тоже послечумную, но шевоше давали хорошую добычу. Ибо от того что народ повымер, "материальные ценности" никуда не делись; в любом случае у городов и землевладельцев Сирии и Египта накоплен жирок, который можно изъять грабежом.

Вот когда этот процесс обломится благодаря туркам - тогда да. Как и у англичан, где после облома во Франции имело место свержение Ричарда II и баронские мятежи при Генрихе IV.

Вообще анализ у вас замечательный, но в РИ было немного сложнее. С вашего разрешения внесу правки, опираясь на знаменитейшего коллегу Фернана Броделя по "школе анналов" - Жана Фавтье, разбиравшего послечумную экономику Франции.

 

И первое, с чем я вслед за Фавтье несогласен:

 

Жителям богатых малоазиатских городов придётся очень больно.......У горожан резко просели рынки сбыта

Все обстоит с точностью до наоборот - города полувымершие, но выжившим не "больно". Ибо спрос упал лишь в абсолютном выражении, в относительном же (в распределении на уцелевших производителей) он сильно вырос. И внутренний, и экспортный (на те товары, эксклюзивным производителем которых остается Византия). В РИ послечумные города переживали "бум".

 

"Первым рухнул рынок рабочей силы. Выжившие мастера, от суконщика до каменщика, остались без подмастерьев, без слуг, без учеников. А ведь Черная чума лишь очень немного сократила спрос на роскошное сукно, на укрепления, на доспехи. Епископ Парижский умер от болезни, но в сан посвятили другого, которому были нужны посох и перстень. Компании распадались, но капитаны вербовали новых солдат. С подъемом новых слоев появлялись как новые потребители готовой продукции, так и новые производители. Через несколько месяцев в сфере обслуживании, в ремесле, в жизни правящих кругов уже было заметно мало следов болезни.

Быстрое восстановление городского рынка рабочей силы стало результатом согласованной политики: повышение заработной платы было импульсивной реакцией хозяев на угрозу недопроизводства. Этот золотой век для выживших наемных работников дополнительно золотила конкуренция мастеров. Хозяин, не желавший закрывать мастерскую, не имел выбора. Впервые работник выдвигал требования и мог диктовать условия.

Разрываясь между желанием сохранить себестоимость изделий и нежеланием закрывать лавку, хозяин в конце концов уступал. Как во Франции, так и в Англии, как в Кастилии, так и в Тироле указы о замораживании зарплат оставались мертвой буквой при корыстном попустительстве обеих сторон. Зарплата каменщиков и кровельщиков за три года утроилась: в то время как королевский ордонанс предписывал платить им в день не более 32 денье, в реальности мастера, занятые этими ремеслами, получали от 60 до 92 денье. Подмастерье при тарифе в 20 денье зарабатывал от 32 до 42 денье. Едва возведенное заграждение сразу же рухнуло.

Тщетно и муниципальные власти подхватывали инициативу власти королевской. Города регламентировали иммиграцию и наем на работу. На зарплату устанавливали тарифы. Но ее быстрый рост прекратится только сам, когда установится новое равновесие спроса и предложения.

Подъем зарплаты, естественно, отражался и на ценах на готовую продукцию. Покупателей вполне хватало, чтобы производство имело смысл, — ибо отчасти к ним принадлежали и те, кто сам выигрывал от роста зарплат."

 

Фавтье анализировал ситуацию во Франции, но и в Италии происходит то же самое - флорентийские суконные боттеги уже через пару-тройку лет после пандемии работают на полную мощность и расширяют производство, темпы экспорта сукна восстанавливаются. И даже знаменитое восстание чомпи имело своей почвой именно неконтролируемый наплыв "неквалифицированной рабочей силы" из деревни, которую персонажи типа Сальвестро Медичи вздумали использовать в муниципальных разборках. Так что нет оснований полагать что в Византии будет иначе.

 

При этом идея давить города налоговым прессом не то чтобы продуктивна, бо сверхприбылей таки нет - рост объема производства в уцелевших мастерских в значительной степени нивелируется падением нормы прибыли из-за роста зарплат. Очевидно что как и по всей Европе (и как и в древней Византии времен Юстиниановой Чумы) правительство попытается установить потолок зарплат и начнет "охоту на тунеядцев", но, как показывает реал, это меры неэффективные.

 

Но как бы то ни было - горожане чувствуют себя достаточно уверенно. А вот в деревне  - действительно Ж.

 

"Кроме отдельных крупных собственников, которым смерть братьев и кузенов дала возможность выгодного и долгосрочного укрупнения земель, землевладельцы страдали от все большего дисбаланса между своими расходами и доходами. Старая сеньориальная система, основанная на службах внутри домена, земледельческих повинностях и всевозможных видах барщины, уже сменилась системой эксплуатации наемного труда - а заработные платы батраков вдруг стали расти. Застой цен на зерно, вызванный демографической катастрофой, лишал землевладельцев возможности конкурировать с городскими предпринимателями в отношении зарплаты, которую они могли предложить.

Тогда в большинстве случаев лучше было оставлять землю под залежью, чем платить поденщикам слишком дорого по сравнению с тем, что получишь от продажи урожая на рынке. Впрочем, в 1348 г. и во время пахоты, и во время жатвы работать нередко не позволяла чума. Так что возделывать поля надо было заново, а для этой задачи оставшихся сил иногда не хватало.

Всего-навсего недопроизводство, здесь непреднамеренное, там сознательное, на время притормозило падение цен на сельскохозяйственную продукцию. Нет ничего парадоксального в утверждении, что эпидемии 1348–1349 и 1361–1363 гг. на добрую четверть века задержали обвал земельной ренты.

Но поддерживать цены — на среднем уровне — за счет сокращения производства не значит восстанавливать экономику.

Таким образом, в то время как город манил к себе бурным ростом зарплат, сельский мир пребывал в длительном застое. Сеньоры и крупные арендаторы были разочарованы, у крестьян опустились руки. Что касается рабочей силы, то самые способные ушли в город. Что касается капиталовложений — рентабельность с/х была такой, что отпугивала и самых смелых. Некоторые территории окончательно опустели, оставаясь под залежью и зарастая лесом."

 

Но и здесь тоже есть свои ньюансы. Ибо самыми пострадавшими в условиях кризиса окажутся именно стратиоты. Им, владельцам земли с парой-тройкой десятков парических хозяйств, Чума практически убивает доходы от земельной ренты. А стагнация цен на зерно - убивает и доходы их "интенсивных" хуторов. Как пишет тот же Фавтье, "самый высокооплачиваемый батрак, чрезмерно дорогие орудия и лемех — теперь все теряло смысл. Землевладелец испытывал те же невзгоды, что и держатели мелких клочков земли".

 

А вот положение аристократии далеко не столь печально - благодаря накопленному "запасу прочности". Пусть Ласкарисы, в отличии о Палеологов, и не раздавали земли аристократии - но она непрерывно богатела на протяжении предыдущих десятилетий. Фракия, разоренная половцами, досталась Ласкарисам опустошенной - а в сельскохозяйственном отношении это вкуснейший регион империи, совершенно не "средиземноморский" - хорошо увлажняемая плодородная равнина с пригодными для глубокой вспашки жирными почвами. Именно знать имеет средства для масштабного "освоения залежных земель" и выдачи подъемных присельникам; очевидно во Фракии образовались крупные "гениконы". Ибо согласно римской правовой традиции пустошь принадлежит тому, кто ее рекультивировал, и императоры не могут иметь возражений против такого способа роста землевладения знати. Причем край военно угрожаемый, и поместья укрепляются (как например замок Апокавка близ Селимврии - Эпиваты). На старых небольших гениконах никейской знати в Азии остались младшие ветви, а старшие переехали во Фракию.

 

На протяжении пары-тройки поколений знать неуклонно обогощалась - на экспорте сельхозпродуктов (удобный сплав по Марице и ее притокам до порта Эноса), на снабжении ими быстро растущего Константинополя (до которого "транспортное плечо") минимально, на рентах от принадлежащих им городских участков в самом Константинополе. Потому при Феодоре III и Василии III знать была стопроцентно лояльна и ничуть не бузила.

 

И вот Чума - и все эти доходы в одночасье иссякли. Но у аристократов остался хороший такой жирок в виде накопленной "золотой казны". Ромейская аристократия не только воинственна и претенциозна - она еще образована и дальновидна, и вряд ли будет этот жирок тупо проедать.

 

Это самый опасный фактор, который в истории реализовывался неоднократно - заканчивая пожалуй "гугенотскими войнами" во Франции, которым предшествовало массовое разорение мелких шевалье из-за "революции цен". Аристократы, используя свое богатство, начнут формировать в провинциях прикормленные клиентеллы из разорившихся стратиотов (а таковых много и деваться им некуда). А сформировав - постараются конвертировать обретенную военную силу в политическую власть (а оную власть - в новые источники доходов, которые предстоит у кого-то "отжать").

 

Кстати монастыри за время былого процветания тоже накопили неплохой такой жирок. Их земли после Чумы не интересны никому, а вот "монастырская лежалая казна" возбудит аппетиты. Как патриарха и епископов, взымающих "канон" с монастырей, так и вооруженных до зубов "мирян"....

 

И какому нибудь столичному финансовому "специалисту" может прийти в голову "гениальная" идея неимоверно возросшие доходы акритов обложить налогом. Какую реакцию это вызовет догадаться не сложно.

Возможно. Правда сделавший таковое очень быстро проиграет.

 

Кстати, почему бы не допустить удачное вторжение ордынцев через Болгарию? Какой-нибудь Мамай решит добыть денег на Замятню, вторгнется во Фракию и, по нелепому стечению обстоятельств, разгромит поредевшую от чумы имперскую армию.

Потому что нереал полнейший. О татарах на Балканах вообще можете забыть после 1345 года (а это еще до Чумы) когда армия Лайоша Великого, возглавляемая его лучшим полководцем Иштваном Лакцфи, наголову разгромила татар в восточном Прикарпатье (согласно венгерским хроникам битва продолжалась три дня) и разорила столицу Западного улуса Шехр-аль-Джедид. Венгры тогда основали Молдавскую марку, отдвинув границу на Прут, Болгария объявила полную незалежность и заняла Добруджу, Валахия так же стала суверенной (но вскоре вынуждена была признать сюзеренитет Лайоша).

Мамай же - в его положении и с его силами 1360ых ходящий в столь дальние рейды - это, коллега, извините, вообще смешно. Тем более что он даже Западный улус не контролировал - там с самого начала "Великой Замятни" правили незалежные местные улусбеки, которых и снес Ольгерд при Синих Водах.

 

Вот это уже более правдоподобно и, если честно, более интересно.

Согласен. По всему получается что "рванет" именно тогда, к началу 1370ых.

Изменено 29 Oct 2016 пользователем Georg

[daichimaru]

 Но в этом случае - в условиях тесного союза Рума с Египтом - как раз Тимур ими и займется.

А где тогда будет проходить граница между имерией и територией дедушки? По ефрату?

 

[Georg]

А где тогда будет проходить граница между имерией и територией дедушки?

Поживем - увидим.

[LAM]

Византии на западе дальше Балкан ничего не нужно

И на севере не нужно?  Так  "северянам" понадобятся Балканы, Габсбургам или их аналогам.. Ну а кроме того, базилевсы будут  наверняка родниться с европейскими монархами, а это значит неизбежно  вовлекаться в европейские разборки 

[Telcontar]

Коллега, в этой ситуации акриты как бы не самое богатое сословие в стране. Ну по крайне мере меньше всего от чумы пострадали именно они. В ситуации "фронтира" и постоянной пограничной военной напряженности их особые привилегии (не платить ничего и никому) оправданы. Но сейчас фронтира как бы нет. Аж до чумы все восточные соседи будут сохранять либо вассальную присягу, либо ее видимость. И какому нибудь столичному финансовому "специалисту" может прийти в голову "гениальная" идея неимоверно возросшие доходы акритов обложить налогом. Какую реакцию это вызовет догадаться не сложно.  

Вот это я и имел ввиду. "Гении" найдутся. В ГВ акриты поддержат того претендента, что пообещает отменить налоги. А по закону подлости Рум "ударит в спин"у именно в тот момент, когда пограничники пойдут возводить/возвращать своего императора на трон.

[daichimaru]

Вот это я и имел ввиду. "Гении" найдутся. В ГВ акриты поддержат того претендента, что пообещает отменить налоги. А по закону подлости Рум "ударит в спин"у именно в тот момент, когда пограничники пойдут возводить/возвращать своего императора на трон.

Возможно эти "гении" будут из лагеря императора соправителя Василия(Андроника), а акриты поддержат его младшего брата Мануила. Было бы эпично - восточные акриты и мелкие вотчиники стратиоты во главе с Мануилом против Фракийских латифундистов и сербско -болгарской "миротворческой" помощи посланной Василию(Андронику)(за часть территорий). Тогда последние очаги сосредоточения крупных земелевладельцев будут сокрушены и будущее Византии на столетия приобретет ярко выраженный "протосоциалистический" характер. А ударивших в тыл турок все равно удастся отбросить на старые границы. Правда, скорее всего приобретенные Василием 3 Пафлагония и Памфлия с Писидией будут потеряны, но потом придет Тимур.       

[Telcontar]

Все обстоит с точностью до наоборот - города полувымершие, но выжившим не "больно". Ибо спрос упал лишь в абсолютном выражении, в относительном же (в распределении на уцелевших производителей) он сильно вырос. И внутренний, и экспортный (на те товары, эксклюзивным производителем которых остается Византия). В РИ послечумные города переживали "бум".

Бродель убедителен. Да, города опустеют, но их финансовое положение может не ухудшится. Наверное, сколько-то убытков понесут транзитные пункты, через которые проходили финальные отрезки ВШП.

[Georg]

Возможно эти "гении" будут из лагеря императора соправителя Василия(Андроника), а акриты поддержат его младшего брата Мануила.

Не, в тот период уже никто не решится тронуть акритов, ибо турецкая военная угроза возродилась и более чем очевидна. Если такие "гении" и появятся - то только в первое десятилетие после Чумы (возможно еще в правление Апокавка). Ибо только тогда привилегии акритов выглядят неоправданными - на границе по большей части  мир, а Рум вассал.

 

[Telcontar]

армия Лайоша Великого, возглавляемая его лучшим полководцем Иштваном Лакцфи, наголову разгромила татар в восточном Прикарпатье (согласно венгерским хроникам битва продолжалась три дня) и разорила столицу Западного улуса Шехр-аль-Джедид. Венгры тогда основали Молдавскую марку, отдвинув границу на Прут, Болгария объявила полную незалежность и заняла Добруджу, Валахия так же стала суверенной (но вскоре вынуждена была признать сюзеренитет Лайоша).

Ошибался, думал, что Валахию и Болгарию татары позже окончательно упустили. Тогда да, не пробьются.

[Telcontar]

Это самый опасный фактор, который в истории реализовывался неоднократно - заканчивая пожалуй "гугенотскими войнами" во Франции, которым предшествовало массовое разорение мелких шевалье из-за "революции цен". Аристократы, используя свое богатство, начнут формировать в провинциях прикормленные клиентеллы из разорившихся стратиотов (а таковых много и деваться им некуда). А сформировав - постараются конвертировать обретенную военную силу в политическую власть (а оную власть - в новые источники доходов, которые предстоит у кого-то "отжать").

Очень правдоподобно и опасно. Особенно щекотливое положение возникнет, когда эти клиентеллы пройдут боевое слаживание в походах против мамлюков и вернуться назад в виде полноценных магнатских дружин. Но нет ли вариантов, в которых стратиоты образуют независимый лагерь недовольных?

[Georg]

Но нет ли вариантов, в которых стратиоты образуют независимый лагерь недовольных?

Да есть такой лагерь, называется он Великая Аллагия. Легко может донести до власти свои нужды, так как стоит в окрестностях Константинополя в качестве крупнейшего вооруженного формирования.

 

Проблема в том, что высказать свою как "единый лагерь" волю лишь стратиоты, которые хоть как-то остались "на плаву", и при той в общем-то очень незначительной финансовой поддержке, которую может оказать государство, способны продолжать службу "конно и оружно".

 

Тем же стратиотам, имущественный уровень которых просел ниже этого уровня (нередко до полного разорения), и которых "незначительная финансовая поддержка" не спасает, явно покажется интересной милость магната. И полагаю что Кантакузин, готовя войну с Египтом и осознавая что средств реанимировать эту категорию стратиотов у казны нет, просто примирится с фактом, и сочтет меньшим из зол то, что они, не способные сами по себе снарядится на войну, таки остались в строю, хотя и попали в зависимость к крупным землевладельцам.

 

Таким образом перспектива не столь пугающа - по магнатским свитам рассосется отнюдь не все стратиотское сословие и даже не большинство, но какая-то очень весомая часть.

[Гера]

у Матфея Эфесского наибольшие шансы

Матфей как компромиссная  фигура действительно смотрится оптимальней, его честолюбию будет льстить положение над схваткой между исихастами и "интеллектуалами", тот он еще фрукт и похоже любитель интриг, как бы он не подчинил своему влиянию по сценарию слабовольного Иоанна может так получится что Коккин откладывается

Скорее интриги при дворе, а не полноценна гражданская война.

А желательна все же какая никая гражданская, может все таки вызвать зилотское восстание в Солуни? там были четко настроены антикантакузински, так напрямую сталкивались  с сильной на заапде аристократической партией, Апокавка  всё равно будут устранять а тамошние "морячки-балтийцы" сильно за него обижены были, Андрей Палеолог сотоварищи бунтовал даже и после компромисса в правительстве

Можно совместить с акритским восстанием в Филадельфии - это и будет минигражданская?

ем более что Пьер Лузиньян в первую очередь попросит помощи в Константинополе.

То и оно что он заваливал воззваниями всё Средиземноморье. А теперь у нас новый папа Климент и щас начнется если процесс нельзя остановить, его нужно возглавить, венецианцы тоже впишутся - видимо девиз будет " скинемся на новый дом иоаннитам" - скорее всего первый блин будет комом

восточные акриты и мелкие вотчиники стратиоты

В том то и дело, при спокойных крепких границах и отодвигании фронтира, акриты должны уже превратится некую "Область войска Донского", ненужную историческую традицию. Акритская община в окружении колонистов-"новоселов" интенсивно богатеет от "иммунитетов" и разлагается, акритская "старшина" уже срослась по положению со стратиотским сословием( а рядовая община, если бы не черная смерть через 10-20 лет была бы вписана "на оклад" в регулярные тагмы). Но чума и бардак на обломках Хулагуидов снова выявили необходимость в акритском казачестве, но не поржавели ли дедовы мечи...

[Georg]

может так получится что Коккин откладывается

Не критично.

А желательна все же какая никая гражданская

Не срастается - и пёс с ней. Хотя реально можно замутить восстание стратиотов на почве попытки тотального учета "земель, неизвестных казне" - которое успокоят уступками, свергнув злодея Апокавка.

Во Франции и Англии гражданские начались с сильной отсрочкой после Чумы, так что нехай будет так и тут. Начало 1370ых, "сын против отца".

 

скорее всего первый блин будет комом

Угу.

акритская "старшина" уже срослась по положению со стратиотским сословием

Да.

но не поржавели ли дедовы мечи...

Отнюдь. Ибо во всех войнах Василия III в "акритиях" набирались значительные контингенты. Лучники вербуются едва ли не исключительно в этих регионах, "старшина" уже реально несет конную службу. В  корпусе, стоящем в Пафлагонии и Понте (которому кстати придется в регентство Иоанна Калеки отражать напдение Хасана Кучука на Рум - зеркало его РИ нападения на Эретну) - так же изрядная часть акритов, которые регулярно ротируются. Так что на момент Чумы там еще дофига людей с реальным боевым опытом, не говоря уже о "духе и традициях".

Изменено 29 Oct 2016 пользователем Georg

[wizard]

не надо делать искусственно войну там где для нее нет предпосылок.  какие в сущности предпосылки есть для того же Андроника восстать против отца Иоанна 5?

опереться ему на кого? на магнатов? они что дурные имея за спиной болгарию и сидя на бывших болгарских землях и богатея рисковать положением и властью об стены Города. Итог то в общем очевиден.

потом в Константинополе стоят все центральные боеспособные войска которые раздавят любой бунт на западе и болгария поучаствует пв подавлении за пару городов..

а вот призвать рум в свою поддержку и пойти во главе туркмен отбивать свое. Экстрапредатель Андроник....(тут кстати пожалуй имя затабуируют)

и война будет тяжелая и тут византия может кое-что потерять. потом он убежит на Запад и будет там сколачивать коалиции против трона.

пока не отравят.

[daichimaru]

Экстрапредатель Андроник....(тут кстати пожалуй имя затабуируют)

Не знаю как для Ласкарисов, а вот для Мега Комнинов это точно стоило бы сделать. Ни один Андроник(имеется в виду кровный Комнин) ничего хорошего нет сделал, а вот кризисов навел. 

[Telcontar]

не надо делать искусственно войну там где для нее нет предпосылок.  какие в сущности предпосылки есть для того же Андроника восстать против отца Иоанна 5?

Меня смущает длительная и продолжающаяся "пруха" Византии. Ну право, как будто там махровый попаданец завёлся. И вроде все доводы, объясняющие греческие успехи, логичны, и вроде нет видимых предпосылок для серьёзных проблем... Вот уже и с Тимуром границу по Евфрату провести планируем... А потом вспоминаю, что реальная история средневековых государств выглядела не так. Территории пульсировали, на один век обязательно приходилась какая-нибудь кровавая смута (будь то феодальная война, религиозная война, попытка узурпации или крестьянское восстание). Что уж говорить о вражеских вторжениях... Далеко не во всех случаях была логика. Далеко не во всех случаях у восставших были весомые шансы на победу.

Или сравнивать нужно с европейскими 16-17 веками, когда активность выплёскивалась на другие материки?

Понимаю, эта моя интуиция ненаучна, у меня сейчас нет времени просеивать прошлое европейских и азиатских держав в поисках примеров и контрпримеров. Но вот чувство, что игра идёт в режиме easy не отпускает меня уже недели три.

Изменено 29 Oct 2016 пользователем Telcontar

[Крысолов]

на один век обязательно приходилась какая-нибудь кровавая смута (будь то феодальная война, религиозная война, попытка узурпации или крестьянское восстание)

Османы отлично 300 лет проехали без каких-либо смут и затруднений. Кроме Тимура, но тут случайный фактор сыграл

[daichimaru]

будь то феодальная война, религиозная война, попытка узурпации или крестьянское восстание).

Османы отлично 300 лет проехали без каких-либо смут и затруднений. Кроме Тимура, но тут случайный фактор сыграл

Причем до этого, открыто копировали Византию во всем, кроме законодательства

[Georg]

открыто копировали Византию во всем, кроме законодательства

Да и то "кануны" тоже в изрядной степени копипастили византийское право. И хотя считалось что в случаях расхождения шариатское право выше, на практике султаны вплоть до "Джелялийской смуты" умели обеспечить преобладание "канунов".

[wizard]

Меня смущает длительная и продолжающаяся "пруха" Византии.

РИ пруха попущением дьявола Османов. 1265--1571

[Georg]

Концептуализм в полушаге до своего осознания, до осознания того что некие круги взаимодействий в мире, например - падающего кирпича - с головой, человек объединяет внутри сознания, через "открытие" идеи - осмысленного значения (например - "звездец" от кирпича).

Коллега, вообще-то у Византии уже есть ренимированный во второй половине XI века (в эпоху Пселла и Итала) "концептуальный реализм", который мы с вами не так давно обсуждали (ваш "отдых души чуть-ли не до кайфа"). Обсуждался тогда текст, относящийся к Византии времен Комнинов, но в XIV веке все это никуда не делось - "позднеалександрийский" концептуальный реализм преподается во всех курсах философии.

Приведем для иллюстрации решения проблемы универсалий в рамках александрийской школы толкователей Аристотеля фрагмент из пользовавшегося в Византии большим авторитетом Давида Непобедимого (кон. VI – нач. VII вв.): "Они [роды и виды] существуют до множества, во множестве и после множества. Они существуют до мно­жества [вещей], ибо порождаются божественным творче­ством. А находятся во множестве [вещей], ибо проявляют­ся в материи. И существуют после множества [вещей], так как наличествуют в познании нашего разума. И так как сказанное трудно понять, уясним это с помощью примера. Имеется золотой перстень с печатью, изображающей ка­кого-нибудь доблестного мужа, имеется также его оттиск на множестве кусков воска, и имеется некто, который смотрит на оттиски и своим умом постигает все эти от­тиски. И вот, перстень – это то, что называется сущест­вующим до множества, ибо он существует раньше, чем от­тиски на воске; оттиски на воске называются существую­щими во множестве; а восприятие этих оттисков и мысль [о них] в чьем-либо уме называются существующими после множества. <...> Мы имеем возможность [одно­временно] утверждать, что [общее] существует до множе­ства, во множестве и после множества, ибо так говорит и Платон, утверждая, что [оно] пребывает, находится и существует в связи. Говоря: "пребывает",он поведал, что оно существует до множества, дабы ты узнал вышеупомяну­тый перстень, существующий до оттиска. Сказав же: "нахо­дится",он поведал о том, что оно находится во множестве, то есть в материальных вещах. А говоря: "существует в связи",он поведал, что оно существует после множества, то есть в [нашем] познании. Аристотель же считает, что общее существует во множестве, а не до множества, ибо говорит, что из сущих, ставших действительностью, одни субстанциональны, другие несубстанциональны" (Давид. Анализ Введения Порфирия 8, пер. С. С. Аревшатяна, цит. по изд.: Давид Анахт. Сочинения / Сост., пер. с древнеарм., вст. статья и прим. С. С. Аревшатяна. М., 1975. Сс. 123–124). См. об универсалиях гл. 8 в целом и гл. 9 этого сочинения Давида.

Поинтересовался РеИ греческого понятия "ФЕНОМЕН". Оно более чем было тогда уже ведомо, проблема в том что "феномен" полагается из опыта, в мире (ЭКСТАспективно).

В парадигме "концептуального реализма" феномен - это и есть тот самый "оттиск". Конкретная вещь есть репрезентация эйдоса, способ, которым эйдос себя проявляет.

 

осознания того что некие круги взаимодействий в мире, например - падающего кирпича - с головой, человек объединяет внутри сознания, через "открытие" идеи - осмысленного значения (например - "звездец" от кирпича). Как объединяет воображаемыми линиями звезды в созвездия (при этом это вполне прикладное действие).

Не этот ли процесс описан в вышеприведенной цитате Давида о "постижении" единства во множестве явлений?

буквально сталкивает с вопросом эмоционально-энергетических - волевых основ в человеке действия осознать

Угу. Но и здесь "все украдено до нас" - понимание что воля участвует во всех "актах познания" так же присутствовала в неоплатонизме. И у Григоры тоже - иначе откуда бы у него взялась мысль об "активности познающего субъекта"?

 

Что бы признать "принципы строительства понятий" из основы о которой я выше

Да вроде бы как такое понимание уже есть.

 

Никифор Григора, как писал, в полушаге от первого (об основе понятий)

Я  возможно не совсем понимаю вашу мысль, но вроде бы как "первый шаг" уже пройден. Этого не увидишь в тексте Бирюкова, что я выкладывал в ЛС - но вообще Никифор Григора целиком работал в традиционной для тогдашней византийской философии парадигме "концептуального реализма" - где присутствовали "роды и виды после множества" в "уме познающего субъекта", зарождающиеся (во всяком случае у Григоры - уже) через акт  "активного постижения" оным познающим субъектом (в т.ч. с допросом природы под пыткой).

 

Прорыв в византийской философии Григора совершил не столько даже вводом "активности познающего субъекта" сколько модернизировав традиционную неоплатоническую схему именно в части, касающейся "родов и видов до множества".

 

При использовании "прокловской" схемы позднего неоплатонизма получалось что есть некий мир эйдосов, "логосов сущего", со-вечный Богу. Пселл реанимировал неоплатонизм в Византии именно в таком виде, и об эти грабли бились несколько поколений византийских неоплатоников - и Иоанн Итал, и Евстратий Никейский, и Сотирих Пантевген. - все они ловили обвинение в ереси, и ежели помните, Николай Мефонский при Мануиле Комнине взялся защищать ортодоксию от неоплатоников с позиций оголтелого номинализма - клин клином так сказать.

 

У Григоры снято это противоречие с христианством. У него "роды и виды до множества" - это "тварный божий промысел", "некие тварные действия Божии в этом мире, проявления Бога посредством феноменов тварного мира; воления Божии, имеющие начало и конец во времени". Вопрос со-вечности снимается. По сути "роды и виды сущего" у Григоры превращаются в "первое созданное", укладываясь в схему "Творения из ничего". Терзают меня смутные сомнения что эта идея в византийской философии возникла именно под влиянием концепции "тварной благодати" Альберта Великого и Фомы Аквината через латинские переводы Максима Плануда - но была применена к неоплатонической философии.

Но тут явился Палама и по вашему выражению "все распилили в борьбе за духовность".

 

 

"Мейнстрим" РеИ Реформации вначале(!!!) шёл едва ли не в диаметрально противоположную сторону; соотношение лозунгов "Всё только от Писания" и "От Аквината к Августину" путано но очень знаменательно. Немцы (и вообще - протестантский англо-германский мир - Беркли) вернулись (в значимом в культуре масштабе) к задаче понимать во второй половине РеИ XVIIого века.....

 

И да - просто-таки "увидел" АИ Реформацию

А в чем будет состоять "АИ-шность" Реформации? Не "долой схоластику, возвращаемся к Августину", а "долой схоластику, вперед путями мейстера Экхарта"?

 

Ведомое из Писания и подтверждаемое опытом Церкви воспринять как опытно-научные данные!

Коллега, уж не предлагаете ли вы выстроить научную методику "духовных практик"? И если да - не "галактизм" ли это, выражаясь форумным языком?

 

ЕМНИП о чем-то подобном вел речь Хорунжий в своей "синергической антропологии", но ЕМНИП же любимый ваш Владимир Вениаминович Бибихин выражал скепсис по поводу "выразимости опыта вербальными средствами".......

 

"если же смотреть со стороны тварных сущих" - 

учёт "направления взгляда"- УЧЁТ СО!!!

Здесь, после нудно - симметричных диэрез ("и тварная и нетварная") появился учёт СО.

 

Коллега, а как по вашему обойтись без "нудных диэрез" в споре о природе "Фаворского света"?

 

Оно независимо от неверного утверждения Григоры о НЕразличении энергии и сущности, и Палама здесь принципиально тоньше.

Согласен. У Григоры божественая энергия - отличная от божественной сущности "лишь в умозрении", но единая по логосу; и множественные энергии - тот самый "тварный божий промысел", "первое созданное". 

Но как по вашему и сохранить различение энергии и сущности, и не "распилить все в борьбе за духовность"? У Мейендорфа есть следующее:

святитель Филофей (Коккин), назначенный митрополитом Ираклийским при рукоположении епископов в мае 1347 г. и проживший после этого около года в столице, сумел в ходе дружеских дискуссий с Григорой обнаружить почву для богословского соглашения; он полагал тогда, что только личные соображения сталкивали ученого-гуманиста и учителя безмолвия.

Не обманывался ли Филофей? Потому что мне затруднительно эту "почву" представить....

Для развития логики в XIVом веке некоторый ресурс "багфикса" есть,- "Эйдос Бога - Энергия, а вот "энтеллехия", первая усиос в ИНДУКЦИИ Аристотеля - основа понятийного различения" - возможности  действенности (в воле-эмоциональном аспекте) диэрез.

Не совсем понял, энтелехия чего. Бога?

Кстати Григора тем вроде и обосновывал в споре с Паламой неразличение энергии от сущности, что для Божественной сущности свойственна "высшая мера осуществленности" (при каковой энтелехия избыточна).

 

С другой стороны,- в АИ, при АИ позитиве Паламу если бы он чувствовал так же (а и такое чувство нужно и важно, основания для него всегда есть в этом эоне; я НЕ про вербальную катафатику Паламы), его бы особо и не заметили бы.

Хм. Паламу после собора 1341 года можно списывать из данной АИ как фактор?

 

Изменено 30 Oct 2016 пользователем Georg

[wizard]

про хотелось бы уточнить по ситуации в Крыму. Как я понял Херсонес живой и вполне успешен мод властью византии

однако его разорит в 1363 Ольгерд разбив перед этим татар. Далее кому принадлежат Балаклава Алушта и судак.

может быть Балаклава Византии а готский берег феодоро как вассалам империи.

далее к северу от феодоро лежит христианское княжество алан которое в 1346ктолько начнет исламизироваться. Не получится ли тут благодаря лучшей ситуации перевести клыкорское княжество из крымского юрта под протекторат империи.

епископов там есть и чья она?

и такой момент не будет ли выгодным в период великой замятни забрать Крым у орды пока они там друг друга.

[wizard]

когда там узбек мира просил и договора вот момент попросить о мааалеееньком княжестве

[Neznaika1975]

христианское княжество алан которое в 1346ктолько начнет исламизироваться.

реальная исламзация начинается в конце 15 века, когда Гиреи в Крым сваливают

[Neznaika1975]

Османы отлично 300 лет проехали без каких-либо смут и затруднений

в эпоху расширения, когда было что "дружине верной" раздавать

здесь Византия тоже растет - но вроде нет такого большого пирога, чтобы на всех желающих хватило?