Мир Возрожденной Византии - обсуждение (2)

[moscow_guest]

реальная исламзация начинается в конце 15 века, когда Гиреи в Крым сваливают

При сильной Византии мусульманский Крым вообще не факт, что будет. Ставлю вообще на Таврический Деспотат, образовавшийся путём постепенной прокачки Феодоро и образованием провизантийской фракции среди татар.

Изменено 30 Oct 2016 пользователем moscow_guest

[Ottokar]

При сильной Византии мусульманский Крым вообще не факт, что будет

Тогда Ивану III будет тяжелее воевать с Литвой и Большой Ордой.

[Tar-Mairon]

Ставлю вообще на Таврический Деспотат

Готия! Готия!!11

Последний оплот германской расы на восточных просторах, коллега Георг просто обязан его сохранить. 

[Georg]

Далее кому принадлежат Балаклава Алушта.

Феодоро. Генуэзцы в РИ влезли в Балаклаву и построили Чембало только в 1343 году, отжав его у Феодоро; в 1354 Джанибек выгнал их оттуда, во время Замятни пришли снова. Здесь генуэзцев в западной Таврике вообще не будет - ибо в случае агрессии республики Святого Георгия против Феодоро Константинополь скажет ай-яй-яй.

Судак

Под прямым ордынским правлением. Тогдашняя Сугедея - крупнейший город Крыма кстати. С сильной мусульманской общиной, в которой рулят выходцы из Румского султаната. Но аланов (по данным Вернадского) в Сугедее и окрестностях как бы не большинство населения.

когда там узбек мира просил и договора вот момент попросить о мааалеееньком княжестве

Это наглость, хан не поймет. И вопрос кто там чего у кого просил - дискуссионный. Феодоро кстати тоже остается под Ордой вплоть до Замятни.

епископов там есть и чья она?

Не знаю.

не будет ли выгодным в период великой замятни забрать Крым у орды пока они там друг друга.

Степной Крым - нереально, и поэтому даже не будут пытаться. Ибо нет надежного оборонительного рубежа. "Малый Климатический Оптимум" уже тю-тю, Сиваш зимой замерзает и кочевники могут шастать в Крым как хотят.

Готия!

Каталония Гото-Алания.

Изменено 30 Oct 2016 пользователем Georg

[швамбран]

Тогда Ивану III будет тяжелее воевать с Литвой и Большой Ордой.

Можно подумать, в отсутствие Крымского ханства от Большой Орды ни чего уже отколоться не может.

Изменено 30 Oct 2016 пользователем швамбран

[Ottokar]

Можно подумать, в отсутствие Крымского ханства от Большой Орды ни чего уже отколоться не может.

Из всех отколовшихся татарских царств сильнейшим было крымское.

[magister militum]

Тогда Ивану III будет тяжелее воевать с Литвой и Большой Ордой.

 

 

Вряд ли - благодаря устойчивым светским и духовным контактам с сохранившейся и бурно развивающейся "Империй ромеев" Москва имеет все шансы оперативно "апгрейдиться", причем, соответственно, в совершенно разных аспектах и областях "научного прогресса", "политической жизни и государственного управления", "народного хозяйства" и "впк" и  быть в данной АИ, крепче и сильнее реала.

 

P.S. Коллега Georg, а брак Анны Васильевны Московской с альтернативным василевсом ромеев будет?

Изменено 30 Oct 2016 пользователем magister militum

[Ottokar]

Меня вот тут мысли по Литве посещают. Как-то раз, изучая летописные данные по карательному походу Ногая в начале 1280-ых годов в Курскую землю, я обнаружил упоминание о "немецких" и "царьградских" купцах, посещавших эту землю - в отличии от коренного русского населения, они не были тронуты монголами (более того, те их одарили за счет русских). То есть пресловутый "путь из варяг в греки", окончательно заглохнувший с разграблением Константинополя в 1204 году, даже в РИ, с убогой недо-империей Палеологов, начал восстанавливаться - ну или, во всяком случае, восстанавливалась Византия как значимый торговый партнер. В этой АИ Византия к середине XIV века - в зените могущества, и для тех же южнорусских земель, которые как раз в правление Гедимина и Ольгерда перейдут под власть литовцев, она станет важным, если не важнейшим, торговым партнером. Ольгерд, как и в РИ, ведет войны с нелюбимыми в Византии католиками (поляками и венграми) за Галичину, а тут ещё и роль торговли с Византией будет выше. Не повторится ли история с крещением Руси (произошедшим во многом по экономическим и политическим соображениям), не получим ли мы в этой АИ, всё-таки, православную Литву (возможно, Ольгерд займет более конструктивную позицию в этой АИ)?

Изменено 30 Oct 2016 пользователем Ottokar

[moscow_guest]

Не повторится ли история с крещением Руси (произошедшим во многом по экономическим и политическим соображениям), не получим ли мы в этой АИ, всё-таки, православную Литву (возможно, Ольгерд займет более конструктивную позицию в этой АИ)?

Кстати, очень вероятно. Москва и Литва будут соревноваться за переходящий титул "лучший друг ромейского народа".

Изменено 30 Oct 2016 пользователем moscow_guest

[Ottokar]

Кстати, очень вероятно. Москва и Литва будут соревноваться за переходящий титул "лучший друг ромейского народа".

Тут ведь, как в РИ, Лайош станет наследником Казимира, то есть возникнет венгро-польская католическая держава, угрожающая и православным Балкан, и (литовской) Руси.

Изменено 30 Oct 2016 пользователем Ottokar

[Georg]

пресловутый "путь из варяг в греки", окончательно заглохнувший с разграблением Константинополя в 1204 году, даже в РИ, с убогой недо-империей Палеологов, начал восстанавливаться

А Воргол и Рыльск расположены на "пути из варяг в греки" что-ли?

 

Наличие купцов еще не говорит о каких-то "путях" континентального масштаба. И к тому же - это было еще при Ногае, когда Черниговско-Северская земля худо-бедно сохраняла уровень. После войны Тохты с Ногаем - вы там иноземных купцов уже не обнаружите, ибо Воргол и Курск вообще исчезли с лица земли, а в XV веке там располагается один из "зимников" Орды Ахмата.

 

По сколь-либо активной торговле по маршруту "из варяг в греки" данных для того времени нет (что не удивительно, учитывая полный упадок Киева в первой половине XIV века). "Балтийско-Черноморский" транзитный маршрут в XIV веке существовал, и очень активный, но шел он западнее, по Днестру от Ак-Кермана на Львов и Краков, через Галицко-Волынское королевство. ВКЛ он не касается вообще - ибо Галичину захватывают поляки, а Молдавию венгры.

 

В этой АИ Византия к середине XIV века - в зените могущества, и для тех же южнорусских земель, которые как раз в правление Гедимина и Ольгерда перейдут под власть литовцев, она станет важным, если не важнейшим, торговым партнером.

А кто и чем торговать-то будет? Киевщине и Черниговщине еще восстановиться надо для того чтобы быть "важным торговым партнером". Во-второй половине XIV века та торговля, которая у них может быть с Византией ("лесными товарами" в основном) - в масштабе ВКЛ ни разу не существенный фактор (таковым он станет в XV веке, когда эти земли снова нормально заселятся и поднимут зерновое хозяйство; но Крево уже будет свершившимся фактом).

 

Не повторится ли история с крещением Руси (произошедшим во многом по экономическим и политическим соображениям)

Если бы Ольгерд сидел в Киеве - то да. А так - Ольгерду торговые интересы полупустых и автономных "южнорусских земель" своершенно параллельны.

Ольгерд займет более конструктивную позицию

Он и занимал конструктивную позицию - но исходя из интересов Литвы, а не периферийной для ВКЛ Южной Руси.

Вы перечитайте хронику литовско-немецких войн в его с Кейстутом правление. Поражений больше чем успехов; Орден наступает, медленно, но неуклонно, и пользуется поддержкой всего Запада - подкрепления приходят регулярно, целые короли и герцоги ездят в Пруссию сражаться с язычниками. Православное крещение Литвы в противостоянии с Орденом не дает абсолютно ничего - где она, та Византия? А отнимает - довольно много, так как "сжигает мосты" в дипломатических играх с папством и Карлом IV (которым Ольгерд довольно успешно пудрил мозги перспективами обращения Литвы в католичество и получил на этом пару крайне необходимых "мирных передышек").

 

Тут ведь, как в РИ, Лайош станет наследником Казимира, то есть возникнет венгро-польская католическая держава, угрожающая и православным Балкан, и (литовской) Руси.

Но самой Византии Лайош ни разу не угрожает. А что касается северных Балкан - только что ведь обсуждали и Румский султанат, и перспективы ГВ.... До венгров ли Византии?

 

Из всех отколовшихся татарских царств сильнейшим было крымское.

С поддержкой Османов - да. А так Ахмат ведь в РИ захватывал Крым, и Менгли выгнал его оттуда лишь с помощью турок.

 

Впрочем, как я написал выше, захватывать степной Крым Византии нет смысла, пока за Перекопом Орда, так что Крымскому ханству скорее всего в том или ином виде быть. До определенного времени.

Изменено 30 Oct 2016 пользователем Georg

[Ottokar]

Наличие купцов еще не говорит о каких-то "путях" континентального масштаба. И к тому же - это было еще при Ногае, когда Черниговско-Северская земля худо-бедно сохраняла уровень. После войны Тохты с Ногаем - вы там иноземных купцов уже не обнаружите, ибо Воргол и Курск вообще исчезли с лица земли, а в XV веке там располагается один из "зимников" Орды Ахмата.

Если греческие купцы даже в Черниговскую землю ездили, то здесь они точно в южнорусские земли ВКЛ поедут.

Но самой Византии Лайош ни разу не угрожает.

А православным Сербии и Болгарии? Вы сами писали о жестоких гонениях анжуйских Капетингов на православных.

[Georg]

Если греческие купцы даже в Черниговскую землю ездили, то здесь они точно в южнорусские земли ВКЛ поедут.

Поедут. И как это опровергает написанное мной выше относительно объемов и "удельного веса" этой торговли?

Так-то греческие купцы и в Москве имелись, причем на ПМЖ ("сурожане").

 

А православным Сербии и Болгарии?

Им - да. Но я собственно и написал о том что вряд ли у Византии в первой половине 1370ых будет возможность активно помочь им (и "Видинскому банату" скорее всего таки быть, как и венгерскому сюзеренитету над "Расцией").

 

[LokaLoki]

Пардон, если забыл.

А вторая жена у Лайоша будет, как в РеИ? Или все же другая? Там интересна даже не столько "конфигурация дочерей", сколько характер жены.

В РеИ Елена активно влияла (чтоб не сказать "мешала") на то, кто станет королем Венгрии, кто - Польши.

[Georg]

А вторая жена у Лайоша будет, как в РеИ?

Обсуждали уже вроде. Получается что да. Ибо в ситуации напряженного противостояния с Сербией Душана (не отвлекающегося на юг) Босния для Лайоша зело важна. Да и на польском направлении Елена, как Пястовна по матери, оптимальна.

Изменено 30 Oct 2016 пользователем Georg

[LokaLoki]

Ибо в ситуации напряженного противостояния с Сербией Душана (не отвлекающегося на юг) Босния для Лайоша зело важна.

Вроде - да, обсуждали. Но у меня сложилось впечатление, что Босния, возможно, уйдет к Сербии, войной или союзом. И в РеИ, вроде, брак Елизаветы с Сербией не состоялся по причине не желания отдавать Захумье. А тут Захумье уже сербское

[Georg]

Дык крутил я в таймлайне эти варианты:

Императору так же пришлось посредничать между Сербией и Венгрией . Пока василевс воевал на востоке, Стефан Душан плел сложную интригу в Иллирии. Ему удалось привлечь на свою сторону обиженных - бана Боснии Стефана Котроманича, которого новый папа Бенедикт XII вздумал отлучить от Церкви за отказ допустить в Боснию доминиканскую инквизицию для борьбы с манихеями, а так же сильнейших магнатов Хорватии Шубичей, "униженных в Блиске" :-) (битва при Блиске 1322 года, где Младен II Шубич был разгромлен коалицией баронов во главе с баном Славонии Иваном Бабоничем). Младен II, в то время плененный Карлом Робертом, до сих пор сидел в заточении у короля; его преемник Юрай II вступил теперь в союз с Сербией и Боснией, скрепленный браком его дочери Елены с братом Стефана Котроманича Владиславом. Речь шла о создании под сюзеренитетом Душана такой же федерации в Иллирии, какую Василий III создал в Малой Азии. Карлу Роберту однако удалось расстроить интригу - он привлек на свою сторону Котроманича, оказав ему помощь в борьбе с его злейшим врагом - хорватским магнатом Иваном Нелипичем, получившим от папы благословение на искоренение боснийских богумилов. В то же время в Авиньоне Роберт Неаполитанский по просьбе племянника сумел надавить на папу, "разъяснив ситуацию" - и в 1339 папский легат признал бана Боснии правоверным католиком, а об инквизиции больше не напоминали. В итоге Котроманич твердо встал на сторону Карла Роберта, а Юрай Шубич, ранее потерпевший к тому же поражение от Ивана Нелипича, не решился выступать в одиночку. В этой ситуации Стефан Душан согласился на мирный договор, предложенный при посредничестве Василия III и закреплявший текущие границы между королевствами Сербии и Венгрии. Впрочем для серба этот мир был лишь отсрочкой - осознав, что превратить Котроманича в "младшего партнера" не удастся, Душан приступил к подготовке завоевания Боснии.

На момент воцарения Лайоша в Брбире уже княжит преемник Юрая, Младен III Шубич, которому снова удалось подгрести часть Далмации (Клисс и Омиш), и который женат на сестре Душана Елене. На повестке дня раздел Боснии между Душаном и Шубичем (который хочет вернуть земли, оторванные Котроманичами от домена Шубичей после Блиски, те же Гламоч и Ливно).

 

Поправьте ежели где ляп. Но вроде в АИ, в которой Иллирия является основным вектором сербской экспансии, сербское владычество грозит Боснии большей "степенью контроля" чем венгерское//

Изменено 31 Oct 2016 пользователем Georg

[LokaLoki]

На повестке дня раздел Боснии между Душаном и Шубичем

Спасибо. Я как раз это перечитал, перед тем, как спросить - если Боснию удастся поделить, то брак изменится? Хотя Лайош, конечно, велик, и, скорее всего, отмахается. Чего Душан и Шубчи знать не могут.

С другой стороны, Византия тоже не может знать, и тут вопрос - насколько Византии выгодна такая усилившаяся Сербия, которая аннексирует Боснию? Возможно, я переоцениваю усиление Боснии.

 

И насколько возможна попытка сближения с Византией со стороны Карла Роберта? У него, кажется, положение намного хуже, чем в РеИ, а Византия, фактически, контролирует Балканы. Интересы Карла Роберта в этот момент, если я правильно понимаю, на севере - в Австрии, Польше, Богемии, и немного в Неаполе. Ему выгоден мир на юге, даже на "статус кво". А сын, Лайош, пока что не женат.

Возможны осложнения с Папой - с одной стороны. С другой - если удалось добиться брака с родственницей, неужели не договорятся на родственницу самого Василия? Если, конечно, у Василия есть кто на выданье. И если Василию это все интересно и выгодно.

[Georg]

Лайош, конечно, велик, и, скорее всего, отмахается.

Угу. Тем более что в РИ ведь Душан захватывал Боснию в 1350-ом, причем Степану Котроманичу изменила значительная часть собственной знати. Но тем не менее Котроманич удержался в лесистых горах края и вел партизанщину при массовой народной поддержке, и затем, пользуясь уходом Душана на юг, выбил сербов. Богумилы так вообще костьми лягут за родного бана, ибо в Сербии и Стефан Дечанский, и Стефан Душан жестоко преследовали "бабунов". Так что полагаю Котроманич и здесь удержится. Ну и естественно он - главная опора Лайоша на юге.

 

С другой стороны, Византия тоже не может знать, и тут вопрос - насколько Византии выгодна такая усилившаяся Сербия, которая аннексирует Боснию?

После смерти Василия (когда и произойдет вторжение в Боснию) Иоанн Калека точно не будет мешать. Как выглядел бы Вселенский патриарх, помогающий латинянам против православного государя, какой это был бы пропагандистский козырь для монашеской оппозиции....

 

И насколько возможна попытка сближения с Византией со стороны Карла Роберта? У него, кажется, положение намного хуже, чем в РеИ, а Византия, фактически, контролирует Балканы.

Я так понимаю что с Василием у Душана "джентльменское соглашение", закрепленное неоднократными личными встречами (если Душан и в РИ вел себя при встречах с Андроником III "как с господином", то и к Василию подход найдет).

 

И против кого дружить с Венгрией? Сербия ведь не давала ни малейшего повода. К тому же "старая гвардия" византийских дипломатов еще мыслит категориями вековечного конфликта с Капетингами - хотя официально он разрешен, но доверия еще нет, "мало ли что".... А тут еще доминиканские монахи пишут всякие писания по Византию и Сербию, копии которых рано или поздно доставляются на Августеон и ложатся на стол великому логофету; и в этих писаниях пропагандируется французский крестовый поход на Византию с участием Венгрии и с маршрутом именно через Сербию. Вам не кажется что стояние Сербии "на переднем рубеже православия" в этом раскладе таким многим в Византии импонирует?

 

С другой - если удалось добиться брака с родственницей, неужели не договорятся на родственницу самого Василия? Если, конечно, у Василия есть кто на выданье.

Так нету. Старшая дочь Василия, Ирина, еще с начала 1330ых помолвлена с болгарским наследником и выходит в Тырново. А младшая, Мария - на момент смерти Василия совсем еще мелкая. И - Душан уже подбивает клинья, выпрашивая ее в невесты своему маленькому сыну.

Изменено 30 Oct 2016 пользователем Georg

[LokaLoki]

И против кого дружить с Венгрией?

Думал - против Венгрии Чтоб успокоилась и не мешала, не отвлекала от востока.

Вопросов и аргументов больше нет, спасибо!

[Zlыdenь]

Как я понял Херсонес живой и вполне успешен мод властью византии однако его разорит в 1363 Ольгерд разбив перед этим татар.

А в Херсонесе на тот момент византийский гарнизон не заведётся?

[moscow_guest]

А в Херсонесе на тот момент византийский гарнизон не заведётся?

До полной интеграции Трапезунда в качестве интегральной части Империи - вряд ли, ИМХО.

Изменено 1 Nov 2016 пользователем moscow_guest

[Ottokar]

До полной интеграции Трапезунда в качестве интегральной части Империи - вряд ли, ИМХО.

А как связаны Трапезунд и Херсонес?

[moscow_guest]

А как связаны Трапезунд и Херсонес?

Именно у Трапезунда, вроде бы, наиболее интенсивные связи с Крымом. 

[magister militum]

А как связаны Трапезунд и Херсонес?

 

Именно у Трапезунда, вроде бы, наиболее интенсивные связи с Крымом. 

 

 

ЕМНИП Сказкин в своей "Истории Византии" утверждал, что после 1204 г. фема Херсон перешла под контроль трапезундских императоров.

Изменено 1 Nov 2016 пользователем magister militum