Мир Возрожденной Византии - обсуждение (2)

[Zlыdenь]

Такая Византия его не отожмёт тихонько?

[moscow_guest]

Такая Византия его не отожмёт тихонько?

Вместе с Трапезундом, вестимо. Отдельно он Константинополь вряд ли заинтересует.

[Plamen]

Коллега Георг, а не скажете два слова о роли женщины в византийском аи-обществе. Меня интересуют не платья и способ посадки в седле, о которых Вы подробно рассказали в пояснительной записке, а именно положение женщин, степень их свободы, широкий доступ к лучшему образованию (не единичные примеры вроде новой Ипатии), семейные отношения и т.д.

Еще меня смутил один момент. Когда вы говорите о заимствовании турниров, боя быков, причесок и платья АИ-Византией, мне это кажется странным. Почему возродившаяся империя, находящаяся на переднем крае научного и культурного развития, сама не является экспортером идей, нравов и технологий?

Изменено 3 Nov 2016 пользователем Plamen

[Крукс]

Когда вы говорите о заимствовании турниров, боя быков, причесок и платья АИ-Византией, мне это кажется странным. Почему возродившаяся империя, находящаяся на переднем крае научного и культурного развития сама не является экспортером идей, нравов и технологий?

А почему не является? Экспорт идей НЕ противоречит импорту идей. Скорее наоборот: не бывает "полузакрытого" общества, которое, как Иван Сусанин, проводит только в одну сторону. 

 

[daichimaru]

Коллега Георг, а не скажете два слова о роли женщины в византийском аи-обществе. Меня интересуют не платья и способ посадки в седле, о которых Вы подробно рассказали в пояснительной записке, а именно положение женщин, степень их свободы, широкий доступ к лучшему образованию (не единичные примеры вроде новой Ипатии), семейные отношения и т.д. Еще меня смутил один момент. Когда вы говорите о заимствовании турниров, боя быков, причесок и платья АИ-Византией, мне это кажется странным. Почему возродившаяся империя, находящаяся на переднем крае научного и культурного развития, сама не является экспортером идей, нравов и технологий?

http://cheloveknauka.com/v/568733/a?#?page=3

Понимаю, что обращались не ко мне. Но кажется отличия от реала будут минимальны. А в общем (имхо) отношение к женщинам в Византии(что палеологов, что лакарисов) будут лучше чем где бы то ни было в европе.  

Изменено 3 Nov 2016 пользователем daichimaru

[Georg]

положение женщин, степень их свободы, широкий доступ к лучшему образованию (не единичные примеры вроде новой Ипатии), семейные отношения и т.д.

 

Матчасти есть у меня, но, каюсь, не считал сей фактор существенным.На выходных могу сделать краткую выжимку.

 

http://cheloveknauka.com/v/568733/a?#?page=3Понимаю, что обращались не ко мне. Но кажется отличия от реала будут минимальны.

Матчасть та самая. Отличия от реала можно обсудить, если у кого другие мнения.

 

Что запало оттуда в память - в  деловых отношениях тогдашней Византии статус женского приданого был реальной засадой. В случае взыскания долгов с неисправного должника обратить оное взыскание на приданое жены закон не давал ни малейшей возможности, а супруги, не будь дураками, записывали в это приданое все самое ценное, находя нужных свидетелей (документов для доказательства не требовалось - с женщины в этом плане взятки были гладки, так что хватало и свидетельских показаний). Поэтому кредиторы предпочитали ссуды под залог, с подтверждающим документом от ссудополучателя что залоговое имущество приданым точно не является.

 

Когда вы говорите о заимствовании турниров, боя быков, причесок и платья АИ-Византией, мне это кажется странным.

Уже ответили.

Экспорт идей НЕ противоречит импорту идей. Скорее наоборот: не бывает "полузакрытого" общества

И я в Энциклопедии подчеркивал фактор культурной "открытости" Возрожденной Византии.

В РИ кстати в эпоху Комнинов Византия была мощнейшей державой Европы в плане экономики и культуры, но турниры таки заимствовала от западных соседей, так же как и ранее конное поло - от восточных.

 

В плане же технологий - единственная отрасль, где были упомянуты заимствования Византии - металлургия. Но это неизбежно - Никейская империя была отрезана от регионов добычи качественных металлов (оружейное железо ввозилось из Киликии) как раз в период, когда на Западе оная отрасль бурно развивалась. Так что по технологии плавки естественно появилось некоторое отставание, и когда в состав империи вошли регионы, где удобные месторождения железа расположены по соседству с реками, позволяющими использовать водяной привод - заимствования у саксонцев и фламандцев естественны. При этом кстати в технологиях обработки уже выплавленных металлов, как например в литье, прокате, вальцевании - Византия ни в каких заимствованиях не нуждается.

 

сама не является экспортером идей, нравов и технологий?

Так я описываю АИ-Византию, а не ее влияние на соседей. Понятно что все православные страны будут косплеить все, что окажется по карману. Что касается Запада - там в XIII веке законодателем "идей и нравов" была Франция, а она после краха Латинской империи и Сицилийской вечери на какое-то время обидится на "подлых гречишек" так, что "кюшать не могу", что и было показано на примере писаний братьев-доминиканцев. Царствование Василия III явится первым периодом, когда это отношение пойдет на спад.

 

В плане идей, в том числе и научных - "влиянию Византии на Запад" на текущий момент таймлайна мешает то что западные элиты, включая интеллектуальные, практически совсем не знают греческого. Франческо Петрарка уже начал производить сдвиги  в этом плане и у него будут последователи, но только начал. В полной мере пить из этого источника запад начнет лишь к началу Кватроченто, да и то в лице почти что одних итальянцев.

 

Что касается технологий - в Энциклопедии было:

переноса производства к себе путем вывоза технологий и специалистов. В середине XIII века в Венеции (а затем на протяжении столетия понемногу и в прочих городах Италии) по византийским технологическим моделям открываются мастерские и создаются цеха шелкоткачей, стекольщиков, эмальеров и пр......

При этом (буквально перевожу фразу Лайу с английского) "гончары Венеции, Савоны и других городов Италии скопировали византийские керамические типы и даже импортировали византийских гончаров".

Собственно в АИ то же самое, учитывая что греческий запад Ласкарисы отвоевали лишь к концу XIII века. 

 

Изменено 3 Nov 2016 пользователем Georg

[Plamen]

Участь женщины даже в таком дивном новом мире оказалась печальна. Но все равно спасибо

 

[Georg]

Участь женщины даже в таком дивном новом мире оказалась печальна

А в чем печалька, расскажите, может окажется вовсе не грустно. Бо отличия от РИ таки будут - в РИ ведь с середины XIV века имела место, как выразился Шукуров, "латентная тюркизация" Византии в плане "нравов"; чего здесь уж точно не будет.

Изменено 3 Nov 2016 пользователем Georg

[wizard]

Помирають много . Императриц жалко

[moscow_guest]

Помирають много . Императриц жалко

Ну так средневековье, что ж хотите? Про антисептику никто не в курсе.

[Georg]

Ну так средневековье, что ж хотите? Про антисептику никто не в курсе.

Про антисептику ромеи вполне себе в курсе. Не в курсе - про микробиологию, но женщинам высокого положения чистые ткани и обработка известными ромейской медицине антисептическими средствами (винные спирты, уксус и бальзамические мази) во всяком случае обеспечена.

[Plamen]

Печалит: дискриминация, объективация, позиционирование женщины как "ветреного и легкомысленного" существа, низкий уровень образования, нахождение "под властью отца, а затем мужа", которые имели право ограничивать ее "в посещении публичных мест", а также запрет на любую общественно-политическую активность (я понимаю, что здесь могут быть оговорки, но законодательный запрет полный) даже невозможность свидетельствовать в суде (sic!). Удручает византийский идеал женщины - "кротость и послушание".

[Крукс]

а супруги, не будь дураками, записывали в это приданое все самое ценное,

Что-то слышится родное. .

Изменено 3 Nov 2016 пользователем Крукс

[Georg]

Печалит: дискриминация, объективация, позиционирование женщины как "ветреного и легкомысленного" существа, низкий уровень образования, нахождение "под властью отца, а затем мужа", которые имели право ограничивать ее "в посещении публичных мест", а также запрет на любую общественно-политическую активность (я понимаю, что здесь могут быть оговорки, но законодательный запрет полный) даже невозможность свидетельствовать в суде (sic!). Удручает византийский идеал женщины - "кротость и послушание".

Ну что-то из этого неверно, и даже просто стереотипично - даже для РИ данного периода. А что-то - верно.... для XIV века. И сдвинется позднее, как и у всей Европы.

[Plamen]

Я делаю выводы исключительно из данных, которые нашлись по ссылке. О их достоверности судить не могу. Поэтому и хочу узнать Ваше мнение относительно всех этих вопросов в АИ

[Georg]

Поэтому и хочу узнать Ваше мнение относительно всех этих вопросов в АИ

ОК. За праздники отпишусь развернуто.

[Ottokar]

ОК. За праздники отпишусь развернуто.

Вдохновения Вам, коллега!

[Georg]

Но вообще, коллега Plamen, хотел бы напомнить, что при всей степени цивилизованности мы имеем дело с социумом, в котором гендерные функции четко разделены, и "нахождение женщины под властью" вытекает из этого разделения само по себе.

 

Короче отвечу словами Катарины из шекспировского "Укрощения строптивой" (написанного, когда гендерные функции оставались такими же)

 

Муж — повелитель твой, защитник, жизнь,

Глава твоя. В заботах о тебе

Он трудится на суше и на море,

Не спит ночами в шторм, выносит стужу,

Пока ты дома нежишься в тепле,

Опасностей не зная и лишений.

А от тебя он хочет лишь любви,

Приветливого взгляда, послушанья —

Ничтожной платы за его труды.

Как подданный обязан государю,

Так женщина — супругу своему.

Когда ж она строптива, зла, упряма

И не покорна честной воле мужа,

Ну чем она не дерзостный мятежник,

Предатель властелина своего?

За вашу глупость женскую мне стыдно!

Вы там войну ведете, где должны,

Склонив колена, умолять о мире;

И властвовать хотите вы надменно

Там, где должны прислуживать смиренно.

Не для того ль так нежны мы и слабы,

Не приспособлены к невзгодам жизни,

Чтоб с нашим телом мысли и деянья

Сливались в гармоничном сочетанье.

 

Изменено 3 Nov 2016 пользователем Georg

[Plamen]

Отвечу из того же Мольера, но из Школы жен:

О, что до этого, придется заключить,

Сумели вы меня отлично обучить:
Я, право, не слепа, одарена не скупо
И рассудить могу, что выращена глупой;
Я не дитя давно, и для меня - позор,
Что я простушкою слыла до этих пор.
 

[MGouchkov]

wizard  писал

Покоряются все . вопрос лишь в степени изнасилования (с)

Для того времени, и даже для несколько более позднего это ещё не так. Люди ещё не "..насколько культурны и цивилизованы что бы "не мочь не понимать.."(с) "

В спорах о московии я приводил пример того как даже московит, причём высокопоставленный реагировал на попытку даже локально подчинить его "не в Место", как реагировал на покушение на  действительно дорогое его сердцу.

Так что убить человека как и во все времена более чем возможно, но вот изнасиловать так что бы "стокгольмский синдром" довести до того, что бы он "искренне" стал бы славить насильника как "эротический идеал" можно только по спецблагословению Главной Византийской Шпионки - Фазы Этногенеза, которого в те времена и даже несколько позднее  нет.

Так что это совсем НЕ про Григория Паламу

Можно заметить что "защищаю" я здесь не то что бы даже "близких" моему вопроиятию

Georg  писал

  Ну это вопрос:

А) Из какого региона Италии итальянец (те же Ломбардия и Фриуль географически рядышком, а уклад совершенно разный).
Б) Из какого периода итальянец.

  Да из того же Броделя, к слову

Против Броделя я обращу внимание на многометровые слои в Южной Италии сверхплодородных вулканических туфовых почв

ну не фига ж себе "тоненький слой,. ..не если Сахара - "пляжик" как в анекдоте, то да".

Так что опять же,- иллюстрация того, насколько осторожность важна в обобщениях.

Но тем не менее, РеИ последовавшие "траектории" Севера и Юга, приведшие к тому что Север - есть Север, а Юг - есть греки (в начале XXIого века таки разведшие духовностью на евро "сумрачного гения"), да,- это честно не может не связываться с тем о чём мы говорим

Вопрос - "энтеллехия" - _чувство_ Живого Христа "актуально для медитации" или нет; вопрос христианства деятельного - протестантизма/иезуитства vs  христианство.. ..созерцающее "Великие Образы Прошлого в Предании" (как бы это - ГНОСТИЦИЗМ национально-культурно АДЕКВАТНЫЙ по СУТИ но не гностицизм) ..

И увы вобщем возникает "за вас" - контрагрумент из которого вы возможно и не понимаете о чём я,- "..ведь для деятельности есть государство.."      

 

 Насчет "молодых национальных"..... византийцы изначально будут подходить к ним, мысля в традиционном шаблоне "пентархии" патриархов. И в свете этого - никогда не признают "национальные церкви" запада "равными по статусу". Но и требовать подчинения ни коим образом не будут.

Про "равных" de ure "молодые национальные" разговора вести и не станут, потому как у них достаточно умные представители, и они понимают невыгодность такого им.  

"Молодые национальные" тогда - в XIVом веке и в РеИ и в АИ принимают для себя во Вселенной разумность "ЗОНТИКА" Рима.

А вот дальше вопрос различий РеИ и АИ. В РеИ Византия - известно в каком тогда состоянии. В АИ - Византия в "Расцвете", Рим - в Великой Схизме.  Возвращаемся к вопросу примечательному и для меня и для вас,- к вопросу об АИ аналоге "платформы соборников" в АИ ситуации.

"Соборники" могут найти силу только в перспективе что их позиция будет признана АИ К-полем в Унии. Позиция - возможности им, их МНЕНИЯ И вот тут - тот самый "подвопрос"

 Но и требовать подчинения ни коим образом не будут.

Под "подчинением" здесь следует понимать подвопрос требования УНИФИКАЦИИ для Унии; ещё конкретнее - требование отказа от "ФИЛИОКВЕ" или нет. И здесь я как вобщем как понимаю и вы, коллега Georg, считаю что требование отказа от филиокве как условие Унии в АИ ТЕМ БОЛЕЕ будет.

То есть ситуация ещё хуже чем в РеИ, РеИ вариант Ферраро-Флоренции,- возможно НЕ использовать "филиокве" если этим неиспользованием не обвиняешь никого в ереси, в АИ даже этого не будет.

То есть здесь, тогда дело в данной АИ как и в РеИ как в КЛиР пойдёт к "победе Рима на Западе" "победе" которая далее в Реформации покажет всю глубину того, НАСКОЛЬКО была пирровой.

_Разделю мессарджи_глючит система_   

Изменено 3 Nov 2016 пользователем MGouchkov

[daichimaru]

Удручает византийский идеал женщины - "кротость и послушание".

Ну это как бы не только Византийский идеал. Если честно не припомню культуры, где идеал женщины был бы другой.(разве только откровенно варварские общества)

Печалит: дискриминация, объективация, позиционирование женщины как "ветреного и легкомысленного" существа, низкий уровень образования, нахождение "под властью отца, а затем мужа"

И это самые благоприятные  условия среди всех возможных в то время. https://www.proza.ru/2009/08/01/72  На западе византийские принцессы шокировали королевские дворы, отказываюсь есть руками и предпочитая вилку. И не только. Не припомню кто, но один западный монах писал о византийской принцессе, которая после смерти была обречена на муки странствий в форме призрака за то, что распустила немецких женщин привив им толику уважения. Так дорогая Коллега, если и будут улучшения в правовом статусе женщины , корни их будут идти из Византии.

нахождение "под властью отца, а затем мужа", которые имели право ограничивать ее "в посещении публичных мест", а также запрет на любую общественно-политическую активность

Некоторые, не самые глупые люди, эти явления негативными вовсе не считают. 

И самое для Вас(судя по коментам) печальное. 

Первыми избирательное право получили женщины в Новой Зеландии в 1893 году 

 В этой А.И. это, скорее всего, Византийская провинция. И вообще непонятно как будет развиваться "борьба за права женщин" в условиях правовых традиций страны, которая считает себя римской империей(и где были вот такие высказывания 

Марк Порций Катон Старший о женщинах Мужчинам: "Едва женщины станут вровень с вами, как тотчас окажутся выше вас".

Понятно, что это глубокая древность, но после вот таких вот фортелей

 приковывали себя к воротам, садились на рельсы,

Такие высказывания (учитывая развитое искусство риторики) обязательно вспомнят. Вполне возможно, что таких женщин просто посчитают сумасшедшими и начнут сажать в дурку(P.S. не в обиду Вам Коллега просто мнение). То есть я хочу сказать, что в Византийском обществе, где есть многовековые институты гражданского общества если "борьба за права женщин" будет проводится так же как и в Р,И. то напорется на правовой опыт(где собственно 

но законодательный запрет полный) даже невозможность свидетельствовать в суде )  

 И высказывания в Черчиль.стаил  «Я-то завтра протрезвею, а у вас ноги как были кривыми, так и останутся». С настоятельной просьбой пойти почитать шестикнижие. А если слабее, то его попросту никто не заметит. Хотя заглядывать  ТАК далеко мы не сможем, да мир этот Коллеги Georg. Но на мой взгляд, для женщин все складывается печально, хотя это как посмотреть?

 

Изменено 3 Nov 2016 пользователем daichimaru

[Georg]

Против Броделя я обращу внимание на многометровые слои в Южной Италии сверхплодородных вулканических туфовых почв

Это Апулия, коллега. Которая в РИ пол-Италии и кормила, если что. Но край "туфовых почв" не то чтобы большой. А "против Броделя"

выступать бессмысленно - он свою компетентность доказал стократ.

 

в начале XXIого века таки разведшие духовностью на евро "сумрачного гения"

Отсылы к РИ Греции нашего мира в данной теме во внимание приниматься не будут, бо современная Греция на "тождество" претендовать никак не может - только на весьма опосредованное "пересечение".

 

"Соборники" могут найти силу только в перспективе что их позиция будет признана АИ К-полем в Унии.

Но таковая позиция на самом Соборе - ну не то чтобы совсем маргинальна, но отнюдь не "трэнд". В РИ, осмелюсь напомннить, "кардиналы-прогрессисты" во главе с самим Кузанцем свалили к святейшему папе в Феррару из пошедшего в разнос Базеля.

Под "подчинением" здесь следует понимать подвопрос требования УНИФИКАЦИИ для Унии; ещё конкретнее - требование отказа от "ФИЛИОКВЕ" или нет. И здесь я как вобщем как понимаю и вы, коллега Georg, считаю что требование отказа от филиокве как условие Унии в АИ ТЕМ БОЛЕЕ будет.

Я так не считаю, ибо это абсолютно невозможно. И в данной АИ - невозможно сугубо. По одной простой причине - развилку, породившую этот мир, зовут Никифор Влеммид. Который сам богословствовал, если что. Запощу ка я немного от славного регента империи, святейшего Никифора:

 

"Еще на соборе 1234 г. Никифор объяснял исхождение Св. Духа через движение сущности (т.е. через энергию) внутри ипостасей : "Единосущность - общая для трех ипостасей божественности. А особенности ( idiotes) - у Отца рождать, у Сына рождаться, у Духа исходить. А потому обязательно при движении единосущности внутри того, для чего ??а общность, особенности останутся неподвижными...” Потому особенности не будут передаваться от одной ипоста?? к другой: Дух только от Отца будет иметь “ипарк??н фи??кин”, а через Сына - исключительно "вос??явать и подаваться", "так что особенности будут пребывать, в чем суть, неподвижно" (37). Дух вос??явает через Сына, потому что Важно заметить, что он - Дух Сына (с.384-385), а Сын "по сущности предвечный подаятель Духа от Отца" (с.385).. "

 

"Взаимосвязь Сына и Духа по сущности обозначает и их энергетическую взаимосвязь:". .. раз Отец действует (energei) (dia) Сыном, то Сын будет действовать Духом, соприродным Ему, от (para toi) Отца: точнее же Отец будет действовать Сыном в Духе из-за единственности энергии трех ипостасей”

 

“Если Дух исходит от Отца не через Сына, то Отец окажется серединой, имея с обеих сторон Слово и Духа. Но Важно заметить, что Отец же признается и началом. По???му, в случае если Слово и Дух из начала Отца не один через другого (me dia thaterou thateron), то введете разделение в божественность”.

 

Да-да, подняв в своем "перихоресисе ипостасей" тему "энергии, единой для трех ипостасей", Никифор Влеммид спровоцировал активное обсуждение темы энергий, которое и породило "исихастские споры". Но он же - безупречно обосновал филиокве в его православной трактовке (и в качестве такового его и использовал в переговорах с латинянами уже при Иоанне Ватаце). Именно благодаря Влеммиду во всех дальнейших переговорах с католиками византийцы уже никогда не ставили вопрос "убрать филиокве" из латинского символа веры - вопрос стал неактуальным.

РеИ вариант Ферраро-Флоренции,- возможно НЕ использовать "филиокве" если этим неиспользованием не обвиняешь никого в ереси

В мире Ласкарисов такой вариант собственно единственно возможен - иначе придется обвинить в ереси Никифора Влеммида, который не только уже по любому канонизирован, но и стал существенной частью династической "пиар-легенды" Ласкарисов.

Изменено 3 Nov 2016 пользователем Georg

[moscow_guest]

Да-да, подняв в своем "перихоресисе ипостасей" тему "энергии, единой для трех ипостасей", Никифор Влеммид спровоцировал активное обсуждение темы энергий, которое и породило "исихастские споры". Но он же - безупречно обосновал филиокве в его православной трактовке (и в качестве такового его и использовал в переговорах с латинянами уже при Иоанне Ватаце). Именно благодаря Влеммиду во всех дальнейших переговорах с католиками византийцы уже никогда не ставили вопрос "убрать филиокве" из латинского символа веры - вопрос стал неактуальным.

То есть византийцы на середину XIV в. НЕ настаивают на еретичности "филиокве", хотя сами его и не употребляют? Вопрос решён по образцу "летать-то они, конечно, летают, да только шибко низко и то только самые опытные" "на усмотрение произносящего Символ Веры"?

 

Отсылы к РИ Греции нашего мира в данной теме во внимание приниматься не будут, бо современная Греция на "тождество" претендовать никак не может - только на весьма опосредованное "пересечение".

Из нашего мира византийцы будут, скорее, французов напоминать с их уверенностью, что они центр мировой культуры и политики.

Изменено 3 Nov 2016 пользователем moscow_guest

[Georg]

византийцы на середину XIV в. НЕ настаивают на еретичности "филиокве", хотя сами его и не употребляют?

Касательно самой "формулы" - да. Когда в 1360ых была поднята тема Унии, сам Палама выражался в смысле что сохранение филиокве в латинском символе веры само по себе препятствием к Унии не является.

Изменено 3 Nov 2016 пользователем Georg

[MGouchkov]

Georg писал

          В ?28?.?10?.?2016?, MGouchkov сказал:

"..Епископ Диомид Камчатский.."

К Диомиду настоящих "прещений" не применяли. А так-то нарушение соборного постановления в условиях обладания патриархом политической властью - грозит "учителю безмолвия" реальным "затвором".

А здесь, имхо, прежде всего для вас, коллега Georg, вопрос соотношения прагматичной социальной инженерии и искушения той самой "красоты". Вопрос, в котором примечательно, демократы и тоталитаристы противостоят с одной и той же стороны либералам c другой стороны, - вопрос теоретических основ политики для рассмотрения которого Византия в отличии от логики и философии где поздняя ввергает во вселенскую грусть, контекст интересный:

C прагматической точки зрения, пусть даже и ведёт пропаганду Палама, сколь мы доверяем основам социума она НЕэффективна, вот так либерально.. ..Но "..по представлениям адептов теократии, существование в теократии неидеальных элементов недопустимо.." (может неточная цитата на память из Бердяева). Текущий результат прагматичной социальной инженерии НЕкрасив всегда, не-стройно "здание социума"- неорганично невоссоединено в себе; надо бы "исправить" / вправить ("мозги" кому) / отсечь.

А для христианского либерала социум на земле не здание но несовершенный на земле процесс.

Вот подходы меж которыми разница (имхо), и вас, коллега Georg, примечательно услышать, какой с вашей точки зрения более реализуется в АИ Византии. В частности - по делу Паламы.

   "концептуальный реализм", который мы с вами не так давно обсуждали (ваш "отдых души чуть-ли не до кайфа").

 восприятие этих оттисков и мысль [о них] в чьем-либо уме

 

"Отдыхом души чуть ли не до кайфа" может быть КОНЦЕПТуализм, когда "оттиски" - "В ЧЬЁМ-ЛИБО УМЕ" (ИНТРАспективно.. "..ПСИХОлогично"), но НИКАК НЕ "реализм", когда "оттиски" - вещи В МИРЕ (ЭКСТРАспективно), о котором "реализме" специально перечитывал вот Флоровского о полемике Григория Богослова с Евномием, и о том куда "реализм" ведёт когда "по дефолту" не различают внутренние и внешние  ("филологизм") постараюсь сказать дальше

 

          В ?26?.?10?.?2016?, MGouchkov сказал:

Поинтересовался РеИ греческого понятия "ФЕНОМЕН". Оно более чем было тогда уже ведомо, проблема в том что "феномен" полагается из опыта, в мире (ЭКСТАспективно).

В парадигме "концептуального реализма" феномен - это и есть тот самый "оттиск". Конкретная вещь есть репрезентация эйдоса, способ, которым эйдос себя проявляет.

Именно "РЕАлизма" - ДА! 

Куда это ведёт в богословии и логике:? "Отец - эйдос Сын - "оттиск"" мог бы сказать Евномий. В логике феномен как "оттиск" - всё те же "формы" Аристотеля, невозможность интерпретируя экспериментальные данные определить ситуативно релевантную границу явления. А только сейчас уже осознал как работы Николая Кузанского по проблеме приближений предваряли Блеза Паскаля.

Кстати, по идее именно программист /  логист должен бы очень - но представлять о какой я толкую проблеме.

В практической плоскости,- изо всех прочитанных мною лучшее введение в прикладную гносеологию - монолог отца Каббани из "Трудно быть богом" про "ящик"

http://books.rusf.ru/unzip/xussr_s/strug&10.htm?4/22

 

  - Ящик... - повторил отец Кабани упавшим голосом. - Это  мы  говорим,
будто мы выдумываем. На  самом  деле  все  давным-давно  выдумано.  Кто-то
давным-давно все выдумал, сложил все в ящик, провертел  в  крышке  дыру  и
ушел... Ушел спать... Тогда что? Приходит отец  Кабани,  закрывает  глаза,
с-сует руку в дыру. - Отец Кабани  посмотрел  на  свою  руку.  -  Х-хвать!
Выдумал! Я, говорит, это вот самое и выдумывал!..  А  кто  не  верит,  тот
дурак... Сую руку - р-раз! Что? Проволока с колючками. Зачем? Скотный двор
от волков... Молодец! Сую руку дв-ва! Что?  Умнейшая  штука  -  мясокрутка
называемая. Зачем? Нежный мясной фарш... Молодец! Сую  руку  -  три!  Что?
Г-горючая вода... Зачем? С-сырые дрова разжигать... А?!
     Отец Кабани замолк и стал клониться вперед,  словно  кто-то  пригибал
его, взяв за  шею.  Румата  взял  кружку,  заглянул  в  нее,  потом  вылил
несколько капель на тыльную сторону ладони. Капли были сиреневые  и  пахли
сивушными маслами. Румата  кружевным  платком  тщательно  вытер  руку.  На
платке остались маслянистые пятна. Нечесаная голова отца Кабани  коснулась
стола и тотчас вздернулась.
     - Кто сложил все в ящик - он знал, для чего это  выдумано...  Колючки
от волков?! Это я, дурак, - от волков... Рудники, рудники  оплетать  этими
колючками... Чтобы не бегали с рудников государственные преступники.  А  я
не хочу!.. Я сам государственный преступник! А  меня  спросили?  Спросили!
Колючка, грят? Колючка.  От  волков,  грят?  От  волков...  Хорошо,  грят,
молодец! Оплетем рудники... Сам дон Рэба и оплел. И мясокрутку мою забрал.
Молодец, грит! Голова, грит, у тебя!.. И теперь, значит, в  веселой  башне
нежный фарш делает... Очень, говорят, способствует...
     Знаю, думал Румата. Все знаю. И как кричал ты у дона Рэбы в кабинете,
как в  ногах  у  него  ползал,  молил:  "Отдай,  не  надо!"  Поздно  было.
Завертелась твоя мясокрутка...
     Отец Кабани схватил кружку и приник к ней  волосатой  пастью.  Глотая
ядовитую смесь, он рычал, как вепрь  Ы,  потом  сунул  кружку  на  стол  и
принялся жевать кусок брюквы. По щекам его ползли слезы.
     - Горючая вода! - провозгласил он, наконец, перехваченным голосом.  -
Для растопки костров и произведения веселых фокусов. Какая же она горючая,
если ее можно пить? Ее в пиво подмешивать цены пиву не будет! Не дам!  Сам
выпью...
 

Извините, коллега Georg, эту тоже "Осень средневековья" убрал под кат но здесь привёл, недавно открыл что есть люди которые не читали  

Ошибка реалиста серьёзнее "ошибки Резидента" когда между эйдосом мясорубки и её "оттисками" исчезает внимание волевому выбору "..В ЧЬЁ-ЛИБО УМЕ.." между "нежнейший фаршем" из говядины и использованием в "Институте Красоты Социума"

Угу. Но и здесь "все украдено до нас" - понимание что воля участвует во всех "актах познания" так же присутствовала в неоплатонизме. И у Григоры тоже - иначе откуда бы у него взялась мысль об "активности познающего субъекта"?

Я  возможно не совсем понимаю вашу мысль, но вроде бы как "первый шаг" уже пройден.

через акт  "активного постижения" оным познающим субъектом (в т.ч. с допросом природы под пыткой).В

  В ЛС я писал что Никифор сделал даже более чем ПОЛОВИНУ шага. Но завершив этот шаг - применив тот же подход как к эпкспериментальным данным к Писанию и Преданию Церкви (будущий в РеИ разумный протестантизм, если угодно), интеллектуальная смелось на что в Византии ВПОЛНЕ ЕСТЬ,НИКАК уже не сказать искренне что "энергия и сущность одно и то же".

_Разделяю посты, в этом писать "изменением" от чего-то невозможно почти       

 

 

   

Изменено 3 Nov 2016 пользователем MGouchkov