Мир Возрожденной Византии - обсуждение (2)

[Крукс]

 А что тут требует выяснения? Ежели под Россией подразумевать русское православное государство, выстраиваемое из "Волго-Окского междуречья"?

"Ежели"(с)    

Россия на 1330-е существует в виде Великого княжества Владимирского контролирующего Волго-окский район и являющееся полноправным субъектом международного права на уровне не ниже того же Румского султаната и /или королевства Шведского.

Россия ли это, вот в чем вопрос. Мало ли кто контролировал Волго-окский район. Рязано-окцы, вон, тоже контролировали. Тот, кто жил до меня или будет жить после меня  в моей хате (она же "вмещающий ландшафт" ) - не обязательно мне родственник, и уж совсем не обязательно - близкий родственник.

Если Россия - то весьма альтернативная, даже без Москвы. (Городишко Кучково - весьма слабая замена  ). Ну и чем дальше, тем больше - скажем, идеологии Третьего Рима тут просто неоткуда взяться. Раскол тоже маловероятен (местному отражению Никона просто нечего будет исправлять, при таких связях с ромеями книги просто не разойдутся). И язык будет кишеть грецизмами как польский - латынью... И это только то, что на поверхности. И это уже в 1330-м. А дальше расхождения будут нарастать по экспоненте. 

И получится, имхо, в лучшем случае "троюродный братец", примерно столь же близкий, как Себерия коллеги Макс Маха. То есть родня, конечно, и уши, вроде, наши, фамильные, узнаваемые, но и говорит странно, и повадка другая, и одет чёрт-те как.. в общем, которая именно вода на киселе - это уж как фишка ляжет и творец этого мира решит.

Другой вопрос, что это будет совсем иная Россия.

Во-во. Настолько иная, что и... "Хоть похоже на Россию - только всё же не Россия"(с) 

Вот у вас, коллега, в мире Барбары, Волго-Окское междуречье тоже не пустует - однако Россия ли там?

===============

P.S. Вопрос, конечно, вкусовой и философский (собственно, стандартная апория) - но тем более не хотелось бы отождествлять бездумно, на автопилоте. 

Определение коллег Георга вполне рабочее - но не безальтенативное как минимум. 

 

 

Изменено 4 Nov 2016 пользователем Крукс

[Крукс]

А разве нет? "Деспот" - это же соответствует "князю" или "герцогу".

Так древний, не формализованный к 19 веку Мышкин, "князь" - это и есть "король". Древний же король, над которым хотя бы формально стоял император (а местами и папа). А вообще с этими званиями путаница ещё та, и со времени они "плыли".

 

Ну учитывая, что здесь не будет Израиля(ну или он будет в другом месте), то как минимум другое название

Откуда вы знает, что Израиля тут не будет???

Но уж точно он не может быть в другом месте - это просто не будет Израиль. Его место жестко фиксировано. То есть или не будет - или будет где есть.

 

P.S Коллега, вообще-то про Меркаву - это форумный мем, из самых древних, базовых. 

А смайлика "сарказм" в наборе почему-то нет.

[wizard]

Если Россия - то весьма альтернативная, даже без Москвы.

если вы не знаете матчасти на уровне 4 класса школы то можно не встревать с замечаниями.

Владимирский стол в 1330-е принадлежит князю Московскому Ивану Калите . Москва в 1330-е город на уровне немногим меньше столицы государства Владимира.

Один из крупнейших городов страны.

и тут ничего до минимум Василия 1 (1389-1425) не поменяется. разве что Тохтамыш Москву не спалит.

И Василий не сольет Смоленск. 

[Крукс]

Тащемта, не исключен вариант появления нового народа - грекоязычного и называющего себя готами (как вариант готаланами)

Кстати да, почему бы и нет?

 

Только всё же навряд это будет прям вот чисто греческий язык, скорее - пиджин / суржик на базе греческого. Иначе не новый народ появится, а просто греки ассимилируют крымское население. 

[Крукс]

Москва в 1330-е город на уровне немногим меньше столицы государства Владимира.

Не столица. Значит - не (наша) Москва. Даром что этикетка та же. Мы, вроде, не про вывески, а про суть. А то вон, в Штатах тоже Москва есть, кажется, даже не одна.   Федот, да не тот.

Хамство пока поскипано как рефлекторное.  Не будьте так серьёзны в праздник, не на корову спорим.

Изменено 4 Nov 2016 пользователем Крукс

[daichimaru]

Сначала деспотат, а потом деспота можно повысить до короля.

Так король же это католический титул. Откуда ему взяться в православной алано-готии?

  

[daichimaru]

И получится, имхо, в лучшем случае "троюродный братец"

Вот только этот троюродный братец будет посильнее, да и жирка у него будет поболя. Или Вам отсутствие концепции Третьего Рима не нравиться? 

[Tar-Mairon]

Так король же это католический титул.

Король - это вообще славянская калька с имена Карла Великого. Царь - с цесаря. Собственно, это вкусовщина и вопрос традиций. В русском принято называть "царями" правителей, чьи титулы звучали совершенно иначе, но при этом используются для европейских государств, в первую очередь западноевропейских, в том числе и древних. В английском tzar/tsar применяется только к тем, кто использовал его официально - сербскому, русскому и болгарскому монархам. 

Если Готия грекоязычна, то "повышение статуса" не будет вообще. Ибо зачем? Многие государства до сих пор герцогства и ничего. Ну и не забываем, что титулы имеют свойство "плавать". Ромейский император - на самом деле василевс, хотя изначально это "царь", а до этого просто "вождь", В крайнем случае мир увидит готского регаса, но всё равно называть его будут королём (собственно как и василевса - императором).

Только всё же навряд это будет прям вот чисто греческий язык, скорее - пиджин / суржик на базе греческого.

Скорее на базе готского и прочих местных языков, с сильным (до неузнаваемости) наслоением греческого. 

[Крукс]

Вот только этот троюродный братец будет посильнее, да и жирка у него будет поболя.

В котором из веков? 

А мем вы не поняли...

В котором поболе в котором помене, как фишка ляжет.

А главное "поболя" - понятие относительное. Поболя по сравнению с кем?

Тут вот где-то в дебрях темы уже проводилась мысль, что в этом мире отношение и соотношение между Альт-Россией и Альт-Византией будет напоминать то, что в нашем наблюдается между США и Канадой. 

Во многих смыслах Канада, имхо, лучше, особенно для наших, ЕВПОЧЯ - но не за счет силы. Сила порой - бремя.

 

Или Вам отсутствие концепции Третьего Рима не нравиться? 

Как может нравиться или не нравится отсутствие концепции? Вместо неё же будет что-то другое, и это другое может быть и красивше, и безобразнее. Как дайсы выпадут.

[daichimaru]

Во-во. Настолько иная, что и... "Хоть похоже на Россию - только всё же не Россия"(с) 

Так и весь мир будет не весь мир. Измениться все. 

Откуда вы знает, что Израиля тут не будет???

Потому, что палестина это исконно ромейские земли(о том что исконно еврейские земли никто вспоминать, корме евреев не будет, а любого кто смеет спорить ожидает встреча либо с ромейской армией и флотом, либо с греческими катаскопосами)

Но уж точно он не может быть в другом месте - это просто не будет Израиль.

Значит ему не быть.

P.S Коллега, вообще-то про Меркаву - это форумный мем, из самых древних, базовых. 

Спасибо буду знать

Иначе не новый народ появится, а просто греки ассимилируют крымское население. 

Гыы. Хотите страшную тайну открою коллега. Когда после развала СССР открыли границы кавказские и грузинские греки валом повалили в Элладу. И там к нам относились чуть лучше чем к туркам, презрительно называя РоссоПонтис. Крымскую готию ожидает тоже самое. Очарование Ромейской империей настолько будет велико, что соблазн назваться ромеем и не быть при этом уличенным во лжи будет слишком велик, что бы им не воспользоваться.(как в свое время, что бы попасть в грецию делали толпы советских грузин, армян и даже азербаджанцев)   

[Tar-Mairon]

кавказские и грузинские греки валом повалили в Элладу

Не скажу за весь Кавказ, но у нас тут, в солнечной Абхазии, Ваших собратьев по крови того-с... немножко резали. Нет, уезжали они и без этого, но война сильно ускорила процесс.

Это я  к тому, что не надо путать процессы. Когда люди побегут чтобы сохранить жизнь и когда, очарованные сильной культурой, захотят стать её частью.

Изменено 4 Nov 2016 пользователем Kartli

[Крукс]

Потому, что палестина это исконно ромейские земли(о том что исконно еврейские земли никто вспоминать, корме евреев не будет, а любого кто смеет спорить ожидает встреча либо с ромейской армией и флотом, либо с греческими катаскопосами)

Через семь столетий? 

 

Нет, коллега, вас определенно несёт... Не то чтобы это было плохо - но забавно.

 

 

[daichimaru]

Как может нравиться или не нравится отсутствие концепции?

Ну не знаю, многим импонирует концепция последнего оплота православия. По этому я и спросил.

Король - это вообще славянская калька с имена Карла Великого. Царь - с цесаря. Собственно, это вкусовщина и вопрос традиций. В русском принято называть "царями" правителей, чьи титулы звучали совершенно иначе, но при этом используются для европейских государств, в первую очередь западноевропейских, в том числе и древних. В английском tzar/tsar применяется только к тем, кто использовал его официально - сербскому, русскому и болгарскому монархам.  Если Готия грекоязычна, то "повышение статуса" не будет вообще. Ибо зачем? Многие государства до сих пор герцогства и ничего. Ну и не забываем, что титулы имеют свойство "плавать". Ромейский император - на самом деле василевс, хотя изначально это "царь", а до этого просто "вождь", В крайнем случае мир увидит готского регаса, но всё равно называть его будут королём (собственно как и василевса - императором).

Спасибо за разъяснение.

А мем вы не поняли...

Если честно нет.

А главное "поболя" - понятие относительное. Поболя по сравнению с кем?

В сравнение с Россией Р.И. Так как в отличии от Р.И. у этой России будут иные векторы экспансии, на которых у нее больше шансов достигнуть успеха.(имхо). Да и в этой А.И. Россия это передовая страна европы уже к 15 веку(ну может не страна, а государственные образования на ее Р.И. территории)

Тут вот где-то в дебрях темы уже проводилась мысль, что в этом мире отношение и соотношение между Альт-Россией и Альт-Византией будет напоминать то, что в нашем наблюдается между США и Канадой. 

Не вижу в этом ничего плохого.

Во многих смыслах Канада, имхо, лучше

Вот вот.

но не за счет силы. Сила порой - бремя.

Вот поэтому я и спрашивал о концепции третьего рима. В ее отсутствии и наличии источника культурного и технического заимствования(ромейская империя) в котором не будет "душевной пагубы"(братки православные) Россия бросит силы на те направления на которых достигнуть успеха у нее больше шансов. Но она скорее всего так и останется Канадой для Византии (ИМХО). Я просто подумал, что Вам статус  греческой Канады не нравится.

 

[Tar-Mairon]

Кто же знал, что благодаря выжившей Византии исполнится таки мечта многих-многих местных имперцев.

Аляска всё же станет русской землёй...

[daichimaru]

Не скажу за весь Кавказ, но у нас тут, в солнечной Абхазии, Ваших собратьев по крови того-с... немножко резали. Нет, уезжали они и без этого, но война сильно ускорила процесс. 

Не только в Абхазии. И не только нас. Но в общем мы тоже не отставали. 

Когда наши приехали в изнеженную европейскую Элладу, местные были в шоке от наших повадок. Агрессивность так и перла изо всех щелей. Но зато, когда начали бузить албанцы объяснять что здесь Греция а не албания пришли только выходцы из России. Такие вот приключения 

[wizard]

Не столица.

выучите учебник истории 4 класс. Москва столица с 1462.

на дворе у автора 1330-е

вам просто отметиться надо.так не столб.

[daichimaru]

Нет, коллега, вас определенно несёт... Не то чтобы это было плохо - но забавно.

Я бы удивился если бы меня не несло. Я человек эмоциональный  

Через семь столетий? 

Что через 7 столетий? Образование Израиля на бывшей территории ромейской империи?То есть, по Вашему, Ромейкую империю постигнет судьба Р.И. Османской. Если так то у меня сомнения на сей счет.  

Изменено 4 Nov 2016 пользователем daichimaru

[Tar-Mairon]

Не только в Абхазии.

Я имел возможность наблюдать, поэтому и упомянул... и даже потерял несколько друзей-греков, светлая им память. 

Всё же когда люди с оружием говорят "либо вы за нас - либо мы вас убьём прямо сейчас", то их слова стоит воспринимать всерьёз. 

П.С. Вы, кстати, коллега, из каких краёв будете? 

Я вообще к чему это сказал. Ваше сравнение бывших советских греков с Готией, мягко говоря, неправомерно. Одно дело жить в своём государстве и подражать кому-то (более сильному), даже перенимать язык, другое - переезжать в это государство на ПМЖ, потому что ты думаешь, что тебя там примут. 

[Tar-Mairon]

То есть, по Вашему, Ромейкую империю постигнет судьба Р.И. Османской.

Коллега... ну не надо уподобляться русским имперцам, у которых Россеюшка Православная (или СССР или Русь или что угодно ещё) должна стоять вечно и на как можно большей территории. Разумеется, постигнет. По тем же самым причинам. Эпоха национализма детерминирована развитием человеческого социума и выделением одних групп от других, а в то, что ромеи переведут всех своих "нацменов" на эллинский я ни за за что не поверю. 

[daichimaru]

Я вообще к чему это сказал. Ваше сравнение бывших советских греков с Готией, мягко говоря, неправомерно. Одно дело жить в своём государстве и подражать кому-то (более сильному), даже перенимать язык, другое - переезжать в это государство на ПМЖ, потому что ты думаешь, что тебя там примут. 

В любом случае алано-готия будет под сильнейшим культурным влиянием Византии.

Я имел возможность наблюдать, поэтому и упомянул... и даже потерял несколько друзей-греков, светлая им память. 

Да. Светлая Память.

Всё же когда люди с оружием говорят "либо вы за нас - либо мы вас убьём прямо сейчас", то их слова стоит воспринимать всерьёз. 

Это точно.

П.С. Вы, кстати, коллега, из каких краёв будете? 

У меня серьезная история. Предки (по семейным легендам) были из предместий Трапезунда. Отец родился в Грузии в селе Верхнее Цицкаро (Земо Цители Цкаро по грузински) мать из села Ирага (Тетрицкаро по грузински). Потом они переехали на Кавказ в Ессентуки где я и родился.

[Крукс]

Москва столица с 1462. на дворе у автора 1330-е

О! Полку детерминистов прибыло! 

Вы б при разлитиях желчи хоть как-то разнообразили речекряки, что ли. А то кроме "матчасть" других и не издаете. Как-то  это не по-русски: истинно  русская брань разнообразна.

[daichimaru]

По тем же самым причинам.

Коллега это немного разные империи. И если ее и постигнет судьба османской, то причины будут кардинально другими. 

а в то, что ромеи переведут всех своих "нацменов" на эллинский я ни за за что не поверю. 

Ну это Ваше право. Но я беру за основу Византийскую историю, которая просто кишит случаями удачной асимиляции. Доходит до смешного. Мой друг казак, когда жил в греции(мать гречанка) тролил местных, что все они всего лишь эленизированные славяне, а настоящие греки это турки. Ну посмотрите сами. Славян удачно переварили, исавров переварили, даже турок Мегакомнины переваривали и только османы все это похерили(емнип армян настолько переварили, что понять кто из аристократии и императоров грек а кто армянин уже практически невозможно и доходит до того, что ряд армянских историков называет Византию "государством армянского эленизма"). К тому же Османская империя наотрез отказывалась становиться морской державой, а ромейская империя превосходство на море точно не упустит. И это только один признак.

Я конечно патриот, но вовсе не урапатриот и если мне приведут причины неизбежного падения этого государства я их приму, но до тех пор я буду верить в лучшее. А в доводы  гумилевкого пошиба "о старении этноса" я не верю, уж простите.     

Изменено 4 Nov 2016 пользователем daichimaru

[Крукс]

о есть, по Вашему, Ромейкую империю постигнет судьба Р.И. Османской. Если так то у меня сомнения на сей счет.  

У меня тоже - только мои сомнения пошире будут.  

Я вообще скептик... практически профессиональный. Работа такая.

Вы просто представите себе ЖИВО, наглядно, что такое 700 лет . Да за это время её может постигнуть абсолютно любая судьба, причем тут ОИ?

Через 700 лет может быть хоть полный Полдень коммунизма на всей Земле (Луне и Марсе) - хоть радиоактивная Земля безо всякого следа человечества вообще. Хоть что-то нынче вообще непредставимое, скажем, Земля без государств, но с корпорациями (мир темы "Первичная яваннография".)

В мире этой АИ-Византии уже явно ускоряется прогресс техники и технологий по сравнению с РИ - так что по уровню ихний 21 век будет соответствовать нашему 22-23. Если доживут. А то как додумаются до атомной бомбы раньше времени - и привет.

 

И притом конкретно существование Израиля возможно практически во всех варианта, кроме полной гибели человечества. В том числе и рамках галактической ромейской империи - автономии в ней прекрасно известны. Другое дело, что он тоже будет заведомо альтернативен нашему.

[wizard]

метать бисер я не собираюсь.

а что можно сказать неучу окромя учи историю ...

здесь ввиду детерминированности истории России до минимум вокняжения Василия 1 все детерминировано и возвышение Москвы Уже состоялось, соответственно она может тут быть раньше столицей не с Ивана 3 а ранее с сына Василия 1.

впрочем для вас Крукс вам эти имена вообще вряд ли что-то говорят. отметились в теме, столб пометили идите с богом.

[daichimaru]

Я вообще скептик... практически профессиональный. Работа такая.

Ну тогда я желаю Вам профессиональной удачи и роста. Истинно говорю, разные точки зрения (в условиях цивилизованного общения) украшают любой диспут. А слушать одну точку зрения быстро надоедает. 

Вы просто представите себе ЖИВО, наглядно, что такое 700 лет . Да за это время её может постигнуть абсолютно любая судьба, причем тут ОИ? Через 700 лет может быть хоть полный Полдень коммунизма на всей Земле (Луне и Марсе) - хоть радиоактивная Земля безо всякого следа человечества вообще. Хоть что-то нынче вообще непредставимое, скажем, Земля без государств, но с корпорациями (мир темы "Первичная яваннография".) В мире этой АИ-Византии уже явно ускоряется прогресс техники и технологий по сравнению с РИ - так что по уровню ихний 21 век будет соответствовать нашему 22-23. Если доживут. А то как додумаются до атомной бомбы раньше времени - и привет.   И притом конкретно существование Израиля возможно практически во всех варианта, кроме полной гибели человечества. В том числе и рамках галактической ромейской империи - автономии в ней прекрасно известны. Другое дело, что он тоже будет заведомо альтернативен нашему.

Согласен, но для любого расклада должны быть причины(ну кроме катаклизмов)  и исходя их Р.И. мы можем эти причины отследить и понять как их отсутствие или усугубление повлияет на те или иные исторические явления. Разве не этим занимаются на этом сайте