Мир Возрожденной Византии - обсуждение (2)

[LokaLoki]

Так значит если Людовик, ведя с Твртко "битву за Белград", не сумеет организовать поход на Русь - то в 1377 Любарт с Кейстутом Львов возьмут?

Честно говоря, сомневаюсь.

Эдвардас Гудавичюс, ИСТОРИЯ ЛИТВЫ с древнейших времен до 1569 года:

В 1373 г. крестоносцы Пруссии вновь атаковали окрестности Дарсунишкиса. В том же самом 1373 г. Кейстут совершил недальний поход в Пруссию, а сын Ольгерда Скиргайло опустошил окрестности Дюнабурга. Летом того же года Винрих Книпроде несколько раз пытавшийся перейти Нярис в нижнем течении, великий магистр был отброшен.

Литовские силы на западе были мобилизованы очень вовремя, ибо давление Тевтонского ордена быстро возрастало. Ранней осенью 1374 г. крестоносцы Пруссии опустошили области за Нявежисом. Летом 1375 г. на Литву обрушился комбинированный удар: ливонцы, вступившие в Нальшю, подошли к Вильнюсу; но самым страшным был рейд из Пруссии. Главный маршал Готфрид Линден в феврале месяце преодолел Неман в среднем течении, разорил Стаклишкес, Сямялишкес и земли вдоль р. Стревы и достиг Тракай. В сентябре ливонцы разграбили Упите. Литовцы рассчитались за это в марте походом Кейстута в Подвинье (удар вдоль р. Даугавы), а в ноябре – походом полоцкого князя Андрея на Дюнабург. Крестоносцы Пруссии нанесли сильный удар по Центральной Литве в 1375 или 1376 г. (неопределенно датируется в хрониках).

Однако Кейстут летом 1376 г. сумел основательно разорить области Елгавы и Дуобяле в Ливонии, а в Пруссии (вместе с Ольгердом и /146/ Скиргайло) – Скалву (Скаловию) и Надруву (Надровию). События на Волыни осенью 1376 г. принудили Кейстута направить удар на юг (попутно он «задел» Сольдау в Пруссии). В конце октября Любарт и Юрий Наримонтович разорили Сандомирскую землю в Польше и достигли Тарнува. В условиях крайнего напряжения поздним летом или ранней осенью 1377 г. Кейстуту пришлось повторить поход на Волынь, подвергавшуюся нападениям Польши. Его появление несколько разрядило обстановку, но Литва была вынуждена пойти на уступки: она потеряла Белз, а собственным сюзеренитетом на Волыни пришлось поделиться с королем Польши.

В феврале 1377 г. Тевтонский орден провел особую подготовку к нападению на столицу Литвы. Под началом главного маршала 12000 воинов, разделенных на три отряда, переправились через Неман близ Дарсунишкиса и Мяркине. В то же время магистр Ливонии разорял Северную Литву. Крестоносцы Пруссии прошли мимо Тракай и подступили к Вильнюсу. На отражение этого наступления сил у Литвы не хватило... Ольгерд сумел защитить лишь часть города, принадлежавшую ему лично. Вильнюсский замок немцы не взяли; их фуражные обозы были уже уничтожены воинами Витовта, что значительно затруднило возвращение крестоносной армии. В марте месяце Кейстут со своими и Ольгердовыми сыновьями отомстил противнику, предприняв поход в Куронию. Оборона Литвы не была сломлена, но становилось всё более очевидно, что зона главных военных действий неумолимо близится к самому центру великокняжеского домена.

...Вне Литвы значительно выросли две враждебные ей державные силы – Тевтонский орден и Московское великое княжество. Возможности неограниченной экспансии были исчерпаны. Подобное исчерпание совпало с кульминацией тевтонского давления: в годы политической карьеры Кейстута Тевтонский орден совершил около 100 крупных походов против Литвы (литовцы – около 40).

Филевич, "Борьба Польши и Литвы-Руси за Галицко-Владимиркое наследие":

"Если ограничиться лишь сведениями, сообщаемыми Длугошем, то можно полагать, что, начиная с 1371 до 1376 не проходило ни одного года без набега рыцарей на владения Кейстута, при чем некоторые из этих набегов были направлены именно на Русь, близкую к владениям Любарта... так что набег литовцев 1376 произошел в этом году только потому, что не мог быть произведен раньше.

Тут описание похода, жестокого, Людовик вынужден обратить внимание на Литву, и дальше:

"Двумя отрядами двинулись войска на Русь: поляки под предводительством Сендзивоя из Шубина пошли на Холм, венгры на Белз... В течение недели управились поляки с Холмом, после чего присоединились к венграм. Скоро между осаждающими произошли крупные недоразумения... но явился для переговоров Кейстут и военные действия прекратились"

"Военные действия 1377 представляют поворотный момент в истории занимающей нас борьбы. В действиях литовцев не видим уже той энергии и единства, какими всегда они отличались раньше. Юрий обороняется в Белзе, но со стороны Любарта не получает поддержки. Кейстут является в полсько-венгерский лагерь как раз тогда, когда в нем (лагере :)) обнаружилась вражда и нестроение, и тем не менее не думает ими пользоваться...

Грушевский, на основании того, что поляки сами захватили Холм, а венгры без них не могли справиться с Белзом, предполагал, что венгров на самом деле было мало, участие было едва ли не символическим, чтобы успокоить поляков, что "их король их бережет".

Повоевать-то может, но чего-то я не наблюдаю у него в Польше большого количества сторонников

Тем более, что он стар и наследников не имеет. Согласен.

И тогда он король Сербии по совместительству, а так венгерский магнат.

Тогда, похоже, будет война в Венгрии. Поищу подробности, и про Ядвигу, и про магнатерию. Где искать - знаю, только времени надо немного.

А Януш будет меж тем помогать Витовту - за мзду малую в виде Подляшья.

Имхо, Витовт еще более "монархичен", чем Ягайло. У Ягайлы хоть братья были, а Витовт вообще всех рубал под корень.

у Нариманта нет шансов если его не поддержит Любарт. Любарт же лоялен Ольгерду с Кейстутом (с которыми у него ЕМНИП общая мать).

У Любарта еще Польша под боком, ему, наверное, очень надо поддержка из Вильно, а не усобица. Жаль

[LokaLoki]

некоторая "стабилизация и централизация" это наверно только с середины 90х, когда Витовт и Ягайло нашли хоть какой то компромисс, и уже в следующем веке

Я, скорее, про "следующий век" и говорил. Если я правильно понял обсуждение, говорили про события после смерти Ягайлы и Витовта - мне кажется, они "решат проблему" задолго до смерти.

Я тоже не могу понять общей априорной уверенности коллег Георга и Локи что Витовт - князь РеИ Гродненской области - соседа Волыни на севере, в АИ в раскладе вокруг Волыни будет на стороне Ягайлы против старших Ольгердовичей.

Может быть, мы про разные периоды говорим? Уже после Ворсклы, когда Витовту нужна поддержка Ягайлы, чтобы править в Литве, а Ягайле нужен способный "наместник" на Литве?

[Georg]

в АИ в раскладе вокруг Волыни будет на стороне Ягайлы против старших Ольгердовичей

В том же ЛС я объяснял что будет - если это ему будет выгодно. Прочее для Витовта - лирика.

Грушевский, на основании того, что поляки сами захватили Холм, а венгры без них не могли справиться с Белзом, предполагал, что венгров на самом деле было мало, участие было едва ли не символическим, чтобы успокоить поляков, что "их король их бережет".

М-да. Ну тогда да, в АИ  Любарт разве что Холм и Белз удержит по результату кампании. Что само по себе "локальной развилки" никакой не делает.

Тогда, похоже, будет война в Венгрии.

Кого с кем? Курощение Януша Хорвата и прочих представляется довольно простым при таком раскладе...

 

Имхо, Витовт еще более "монархичен", чем Ягайло. У Ягайлы хоть братья были, а Витовт вообще всех рубал под корень.

Об этом я коллеге Гучкову и писал - Витовт с польской помощью весьма изящно зачистил политическое пространство ВКЛ от "старших Ольгердовичей".

Где искать - знаю, только времени надо немного.

Время есть.

Так назывался восхитительный пивной ресторан у метро Белорусская, ныне закрытый.

Таймлайн до 1380ых когда еще дойдет.

 

У Любарта еще Польша под боком, ему, наверное, очень надо поддержка из Вильно, а не усобица

Угу.

когда Витовту нужна поддержка Ягайлы, чтобы править в Литве

Курощая прочих Гедиминовичей.

а Ягайле нужен способный "наместник" на Литве?

Опора которого  - балтская Литва (в которой у Кейстутовича родовая популярность и куча клиентских связей), крещеная в католичество. И для которого зачистка православной "удельной братии" представляет прямую выгоду.

 

Изменено 23 Nov 2016 пользователем Georg

[Гера]

Я, скорее, про "следующий век" и говорил. Если я правильно понял обсуждение, говорили про события после смерти Ягайлы и Витовта - мне кажется, они "решат проблему" задолго до смерти.

Я так понял пока не забегаем говорим о событиях альтернативных 1370-80х, а что уж там будет к 1420-30м совсем неизвестно, ув.Георг обещает выход Империи на Дунай и активизацию её европейской политики, что будет вместо Крымского ханства и вообще с Золотой Ордой, как отожгут византиеориентированные чашники, какая будет сигизмундова Венгрия...

даже по тому "минимальному варианту" что проявляется, поляки даже с Ягеллой "до сильного Витовта" процесс не дожмут, в 1387ом Федор Любартовичу нужно отбить хотя бы Ядвигу, выходит что раздела Юго-Запада не происходит.  В ситуации "или-или" Галицко-Волынской Русь предпочтет под Витовтом, к Польше отходит лишь некоторая часть Червонной Руси.  А это уже не мало для АИ

Витовт с польской помощью весьма изящно зачистил политическое пространство ВКЛ от "старших Ольгердовичей".

но это происходит только в 1410-20 годах, после Таннеберга, опасность спала, появились  новые финансовые источники и собственные возможности кратно возросли, тогда то и стала ненужна "удельная братия"

Изменено 23 Nov 2016 пользователем Гера

[MGouchkov]

LokaLoki писал 

Может быть, мы про разные периоды говорим? Уже после Ворсклы, когда Витовту нужна поддержка Ягайлы, чтобы править в Литве, а Ягайле нужен способный "наместник" на Литве?

После поражения Витовта при Ворскле - понятно. Но мы-то говорим о событиях, в РеИ предшествовавших РеИ островскому соглашению

  https://ru.wikipedia.org/wiki/Островское_соглашение

1392ого года. 

На 7лет раньше Ворсклы и через 10лет после убийства Ягайлой Кейстута

Georg писал

 В том же ЛС я объяснял что будет - если это ему будет выгодно. 

Я отвечал - не убедительно что "выгодно". Оказаться клиентом Ягайлы между Польшей Ягайло и непонятно чем с юга и востока в своей балтской Литве.

При союзе со старшими Ольгердовичами Витовт может получить сильно больше 

__________________

Пересмотрел текст в ЛС. "Унификаторские" действия Витовта по отношению к старшим Ольгердовичам - середина 139ых. До того, в 138ых Витовт действует вместе с ними против Ягайлы. Это - в РеИ с РеИ ситуацией Островского соглашения. В АИ с сильной Византией - по волынскому вопросу, Витовту - примкнуть к Ягайле - поссориться на юге и востоке (и зависеть от убийцы отца); продолжить союз со старшими Ольгердовичами - быть всем необходимым (и с Орденом кстати у Витовта "выстраиваются" отношения, в Ордене понимают как опасна уния в Крево им). 

  

Изменено 23 Nov 2016 пользователем MGouchkov

[Georg]

но это происходит только в 1410-20 годах

Это происходит в 1390ых.

Оказаться клиентом Ягайлы между Польшей Ягайло и непонятно чем с юга и востока в своей балтской Литве.

С какого перепоя в балтской Литве? В своей Литве. Контролируя и Полоцк, и Минск, и Киев, и Луцк непосредственно. Чего союз со "старшими Ольгердовичами" никогда ему не даст

поляки даже с Ягеллой "до сильного Витовта" процесс не дожмут, в 1387ом Федор Любартовичу нужно отбить хотя бы Ядвигу

Когда Витовт разобъет Владмира Ольгердовича и возьмет Киев - Ягайло с Витовтом легко распилят Волынь по братски.

 

До того, в 138ых Витовт действует вместе с ними против Ягайлы

Какие такие действия? До Кревской унии - Витовт с немцами воевал с Ягайло, но старшие Ольгердовичи против Ягайло не выступали. После Крево - Витовт сражается за Ягайлу и громит Андрея Полоцкого вместе со Скиргайло.

Это - в РеИ с РеИ ситуацией Островского соглашения.

А чего плохого для Витовта в этом соглашении?

примкнуть к Ягайле - поссориться на юге и востоке

Но получить княжение в Литве. Сразу.

в своей балтской Литве

И Белой Руси. Которую под его управление отдают.

и зависеть от убийцы отца

Компенсация вполне достаточная.

и с Орденом кстати у Витовта "выстраиваются" отношения

И чем быть вассалом Ордена лучше чем вассалом Ягайло? А Орден требовал от Витовта именно что вассалитета, и тесного (см. Гудавичуса, я ссылку давал), и немцы сразу стоили замки на землях, на которые приходили благодаря Витовту.

Изменено 23 Nov 2016 пользователем Georg

[LAM]

А вы еще и войну с Византией (с Византией, Карл!) предлагаете замутить в добавок???

А это от конкретной обстановки зависит. Если византийские силы отвлечены на другие театры, а сербы будут в союзе с тем же Лайошем - почему бы и нет?

Те что его соглашение с Лайошем невозможно - став королем Сербии, Твртко одним махом отрывает от Венгрии изрядный кусок ее территории, которой владел как венгерский вассал. И мало того, на Лайоша он сильно обижен - за земли, отобранные у его дома, те же Завершье и Усору. Лайош же с "уходом" Боснии не смирится никогда. Твртко обречен эпично биться с уграми.

В Реи Лайош отнесся к коронации Твертко очень спокойно. Отношения между ними не прервались

[Georg]

а сербы будут в союзе с тем же Лайошем - почему бы и нет?

Отдадут Мачву и признают вассалитет ради того, чтобы напасть на Византию??? Извините, коллега, вы пишете какую-то ......

Если византийские силы отвлечены на другие театры

Дык даже если отвлечены - военный потенциал империи от этого отнюдь не меньше. Сербская властела по вашему настолько тупая, чтобы не понимать что это "отвлечение" закончится? И тогда от мести империи их никакой Лайош не спасет (хотя бы потому что банально не успеет)?

В Реи Лайош отнесся к коронации Твертко очень спокойно.

Дык еще бы. РИ коронация Твртко в Милешеве означала расширение сферы господства Лайоша, так как Твртко оставался его вассалом, но при этом сюзеренитет Твртко как "короля Сербии" признавали сербские князья. В условиях наступления турок вассальное Венгрии Сербо-Боснийское королевство (на деле представлявшее собой конфедерацию Боснии и сербских княжеств) становилось "подушкой безопасности" на южных рубежах Венгрии, защищать которые теперь должны были сербы.

 

В АИ ситуация диаметрально противоположная - Твртко получает корону независимой и сильной Сербии, все еще остающейся главным конкурентом Венгрии на Балканах; и получая эту корону, начинает исходить из сербских интересов. Причем никаких турок нет, а Византия - традиционный союзник и покровитель сербов. Выгоды для Венгрии никакой, угроза явная.

Изменено 24 Nov 2016 пользователем Georg

[LokaLoki]

Кого с кем?

Нашел книгу, The Realm of St. Stephen: A History of Medieval Hungary, 895-1526

Там кризис после смерти Лайоша довольно подробно расписан.

Если вкратце и с привлечением других источников:

Лайош был мудрый, и собирался пилить державу - Польшу отдать Марии и Сигизмунду, а Венгрию - Ядвиге и Габсбургам. Но Эльжбета и магнаты решили "переиграть" короля: раз поляки уже смирились, что Мария будет "королем", то с целью сохранить унию, они провозгласили Марию "королем Венгрии". Поляки не согласились, затребовали королеву себе на постоянное жительство, в итоге получили Ядвигу.

В Венгрии, Миклош Гараи, палатин при Эльжбете, достал очень многих - и эти многие отказались признавать передачу короны "по кудели" и требовали передать "по мечу" - Карлу Неапольскому, но сразу не могли выступить, потому что Карл разбирался с Людовиком Анжуйским.

Твртко, как только умер Лайош, начал подгребать земли под себя, но с ним пытались мириться, Мария (Эльжбета, в смысле) признавала его "самозахваты", лишь бы купить его поддержку или нейтралитет, но, насколько я понял, аппетит у Твртко пришел во время еды - и он остановиться уже не мог.

Миклош попытался переиграть оппозицию, заключи союз с врагами Карла Неаполитнаского - с Францией. Мария разорвала помолвку с Сигизмундом, договорилась, что станет мужем Людовика Орлеанского, и даже им стала, правда, "удаленно" - в июне 1384го.

На это обиделись сторонники Сигизмунда, judge royal, Nicholas Sz?csi, the Lackfi and the magister tavarnicorum, Nicholas Z?mb? - в августе 1384го они разорвали союз с Эльжбетой, за что были лишены своих званий и заменены сторонниками Эльжбеты.

Сигизумнд обиделся и при поддержке части венгров вторгся в страну, требуя свою невесту. Твртко, пользуясь случаем, продолжил расширять Боснию.

В сентябре 1385го Карл Неаполитанский высадился в Далмации и двинулся на Буду, причем, похоже, всюду встречал восторженный прием. Пишут, что у него была значительная поддержка не только в Хорватии, но по всей Венгрии - отсталая страна, патриархат, никак не могли смириться, что ими будет править королева, а не король.

Эльжбета заключила мир с Сигизмундом и быстро обвенчала их в октябре 1385го, хотя Людовик Орлеанский уже паковал чемоданы. Сигизмунд женился, оценил поддержку Карла - и бежал в Прагу, к брату, бросив жену.

Карл короновался 31 декабря 1385го. Уже 7 февраля на Карла напали и так изранили, что 25го он умер. Эльжбета снова стала править. Хорваты, юг Венгрии и многочисленные сторонники "анжуйцев" короновали его сына, Владислава, и начали войну за справедливость.

В апреле Вацлав поддержал брата Сигизмунда войсками - и Эльжбете пришлось признать Сигизмунда консортом.

В июле Эльжбету, Марию и Миклоша схватили, Миклоша убили сразу, Эльжбету позже. Собралась "лига джентльменов", 20 баронов из 12 знатных семей, которая объявила амнистию, признала Стефана Лакфи палатином, собрала армию и начала довольно бодро и быстро навела порядок. Правда, Сигизмунд потерял очень много прав.

Вопрос у меня - будет ли Твртко поддерживать Эльжбету или попробует построить "Великую Боснию" на костях Венгрии?

Если поддержит, то, возможно, Людовик Орлеанский приедет и станет королем Венгрии (Эльжбета, опираясь на сербов и боснийцев, не боится чехов и в случае нападения просто переедет на юг), и получается война "на троих": Твртко и Граи, Сигизмунд и "лига", Карл и его сторонники.

Если не поддержит, то будет ли он помогать Владиславу (как в РеИ) или будет заниматься своими делами?

И на чьей стороне будет Византия?

Про Польшу все источники сходятся: как только разгорелась гражданская, Венгрии стало не до Польши.

[LAM]

Отдадут Мачву и признают вассалитет ради того, чтобы напасть на Византию???

При сильной Венгрии и очень ослабевшей Византии это возможно. Лайош отнимает у сербcкого короля территорию, а затем как компенсацию предлагает союз с целью захватить византийские земли..

Сербская властела по вашему настолько тупая, чтобы не понимать что это "отвлечение" закончится? И тогда от мести империи их никакой Лайош не спасет

Если бы  соседи реальной Византии мыслили бы таким образом, её история  была бы совсем другой. Но все зависит от конкретной ситуации. Может сложиться так, что в течение десятилетий ромеям будет не до мести.

получая эту корону, начинает исходить из сербских интересов

Где гарантия, что Твертко увидит сербские интересы на севере, а не в Македонии, Фессалии, Эпире?  Тем более, что у него, как у пришельца со своей командой,наверняка возникнет конфликт с немалой частью сербской знати. и в этом конфликте католику Твертко естественно искать поддержку у своего единоверца и родственника Лайоша.

P.S.

Кстати, информация об "эпических" боях Уроша 5-го с венграми и  признании им своего ваасалитета от Лайоша -откуда она?  По доступным мне материалам сербский король просто признал переход семейства Растислаличей с их владениями под сюзеренитет Лайоша.

 

[Georg]

При сильной Венгрии и очень ослабевшей Византии это возможно. Лайош отнимает у сербcкого короля территорию, а затем как компенсацию предлагает союз с целью захватить византийские земли..

А каким образом в данной АИ в 1360ых-70ых возможна "очень ослабевшая Византия"??? И что с этого союза получает Лайош кроме нового усиления Сербии за счет Византии?

 

Если бы соседи реальной Византии мыслили бы таким образом, её история была бы совсем другой

Они и мыслили таким образом - когда империя была сильной.

Может сложиться так, что в течение десятилетий ромеям будет не до мести.

Это как? Кто из соседей способен "связать" империю на десятилетия???

Где гарантия, что Твертко увидит сербские интересы на севере, а не в Македонии, Фессалии, Эпире?

В том, что они ему однозначно и очевидно не по зубам. Да и призвала его в Сербию именно "византийская партия" во главе с королевой Марией Ласкариной.

как у пришельца со своей командой

С командой его никто в Сербию не зовет.

католику Твертко естественно искать поддержку у своего единоверца и родственника Лайоша.

Коллега, читать надо внимательнее. Это в РИ княжества распавшейся Сербии могли признать достаточно формальный сюзеренитет "католика Твртко" - все равно православные князья оставались реальными государями на местах. В АИ Твртко вступает на трон централизованного Сербского королевства как единственный государь Сербии. И "католик Твртко" стать королем такой Сербии не может. Без перехода в православие - его вступления на трон Сербии не будет.

 

А Твртко, перешедший в православие - для Лайоша, который даже таинства православного крещения действительным не признавал и заново крестил пленного царя Видинской Болгарии Ивана Срацимира - вероотступник поганый. Твртко же со своей стороны сильно обижен на Лайоша, который в АИ обкорнал Боснию еще больше чем в РИ (по предыдущему обсуждению - у Котроманичей тут забирают не только Завершье, но и Усору и Соли).

 

Вы же при всем этом предлагаете Твртко еще и поссориться с сербской знатью и обратиться за поддержкой к Лайошу, который даром вероотступника поддерживать не будет - то есть и дальше зависеть от Венгрии. Такой Твртко удержался бы на троне Сербии очень недолго.

 

Кстати, информация об "эпических" боях Уроша 5-го с венграми и признании им своего ваасалитета от Лайоша -откуда она? По доступным мне материалам сербский король просто признал переход семейства Растислаличей с их владениями под сюзеренитет Лайоша.

Ну "эпические" они скорее по последствиям, чем по ожесточенности, но бои были. Ласло Контлер в своей "Истории Венгрии - тысячелетие в центре Европы" пишет о трех кампаниях Лайоша в Сербии (1359-1361) , в ходе которых Лайош отжал Мачву и добился от Уроша вассальной присяги. Есть еще сербский источник, но он дома.

 

Изменено 25 Nov 2016 пользователем Georg

[Georg]

Если не поддержит, то будет ли он помогать Владиславу (как в РеИ) или будет заниматься своими делами?

Взвесил и так и сяк....., и наши мнения думаю опять совпадут - Твртко будет сам за себя. К тому же к этому времени он уже "сроднится" с интересами Сербии. Вся разница в том что здесь он на порядок сильнее. Завершье, Брбир.... далее Далмация.

И на чьей стороне будет Византия?

А ей вообще есть смысл лезть в эту фиерию? Держава Лайоша рушится, все идет по плану....

и эти многие отказались признавать передачу короны "по кудели" и требовали передать "по мечу" - Карлу Неапольскому, но сразу не могли выступить, потому что Карл разбирался с Людовиком Анжуйским.

Тут, хм.... такая засада... У меня по Италии ведь еще не все ясно. Оттон Брауншвейгский тесно связан с Византией (брат первой жены Василия III Альдегейды-Ирины), а опекаемые им Ласкарисы ди Монферрато здесь породненны с Неаполитанским Анжуйским домом и могут сами оказаться наследниками Джованны, если ей сильно понадобится помощь Византии........ Короче как повлияло бы на ход событий, если бы Карл Дураццо огреб бы при Сан-Джермано или чуть позднее, и вернулся бы в Хорватию битым (точнее потерпевшим поражение и спроваженным по "золотому мосту" в лучших традициях византийской стратегии, с потрепанной, но не разгромленной наголову армией) сразу же после смерти Лайоша?

Изменено 25 Nov 2016 пользователем Georg

[Ottokar]

Ласкарисы ди Монферрато здесь породненны с Неаполитанским Анжуйским домом и могут сами оказаться наследниками Джованны, если ей сильно понадобится помощь Византии........

Кстати, да. Почему бы Византии не оказать поддержку Ласкарисам Монферратским и Оттону против Карла - деньгами и наемниками? Кстати, при таком раскладе и брака Карла с его РИ-женой, Маргаритой Дураццо, не будет - в РИ её выдала замуж за него Джованна, готовя Карла себе в преемники. Здесь Маргариту могут отдать за монферратца.

P.S. Я правильно понимаю, что Прованс Людовик Анжуйский захватил ещё до рассматриваемых событий?

[Georg]

Кстати, при таком раскладе и брака Карла с его РИ-женой, Маргаритой Дураццо, не будет - в РИ её выдала замуж за него Джованна, готовя Карла себе в преемники.

Дык то же самое будет и в РИ - Карл ближайший родственник по мужской линии. Вопрос о переходе наследства к Ласкарисам Монферрато встанет не ранее чем "клюнет жареный петух" - Карл Дураццо про призыву папы выступит против Джованны. В РИ в этой ситуации Джованна усыновила Людовика Анжуйского и сделала наследником его, но Византия банально ближе и сильнее. А Ласкарисы Монферрато - воспитанники Оттона.

Я правильно понимаю, что Прованс Людовик Анжуйский захватил ещё до рассматриваемых событий?

Нет. Он занял его в РИ как наследник Джованны по завещанию. В АИ - наследник Ласкарис, но переход к Ласкарисам Прованса Франция вряд ли допустит.

Здесь Маргариту могут отдать за монферратца.

Зачем? Анжуйскую невесту Ласкарисы получили еще в предыдущем поколении - см. таймлайн.

Изменено 25 Nov 2016 пользователем Georg

[Ottokar]

Нет. Он занял его в РИ как законный наследник Джованны.

Во французской Википедии написано, что в конце 60-ых - начале 70-ых Людовик оккупировал Прованс, причем для того, чтобы вынудить его вывести оттуда войска, потребовалось вмешательство Карла V и Папы Римского. Так что, ИМХО, под шумок неаполитанской гражданской войны он обязательно приберет Прованс к рукам - люди и деньги у него есть.

Дык то же самое будет и в РИ - Карл ближайший родственник по мужской линии

Да, но Маргариту могут выдать замуж за другого.

Изменено 25 Nov 2016 пользователем Ottokar

[Georg]

Да, но Маргариту могут выдать замуж за другого.

Почему??? Его же и женили на ней как предполагаемого наследника.

Изменено 25 Nov 2016 пользователем Georg

[Ottokar]

Почему??? Его же и женили на ней как предполагаемого наследника.

А, пардон, был неправ. А как Вам моя идея на счет Прованса? ИМХО, монферратцы могут посулить Людовику Прованс в обмен на военную помощь.

[Georg]

А как Вам моя идея на счет Прованса? ИМХО, монферратцы могут посулить Людовику Прованс в обмен на военную помощь.

Насчет Прованса - думаю поладят с Валуа миром. Иных вариантов просто нет - у Монферрата нет сил бороться за Прованс с Францией, а Византия за Прованс точно не впишется.

А, пардон, был неправ

У тех Ласкарисов-Монферрато, о которых мы тут говорим, по таймлайну уже есть Анжуйская мать:

Неаполитанский король Роберт Мудрый прислал посольства с поздравлениями. Неаполь, имея на севере Людовика Баварского, все эти годы со времен Неокастрона вел себя по отношению к Византии крайне предупредительно. За время "трехлетнего похода" узы родства, ранее связывавшие Ласкарисов с Анжуйцами через "кровь Арпадов", были подкреплены еще одним браком - племянница короля Роберта, дочь Филиппа Тарентского и Екатерины де Валуа-Куртенэ, 14-летняя Маргарита Анжуйская вышла замуж за Джованни Ласкариса де Монферрато, 16-летнего единственного сына и наследника Василия Ласкариса Монферратского. А прибыв в Константинополь в декабре 1338 года, император получил известие о смерти "маркграфа Базилио". Император очень сожалел о дяде - его присутствие в Италии как "агента влияния" империи было неоценимо, и его наследник не мог заменить его - тем паче что юный маркграф Джованни, рожденный и воспитанный в Италии и католичестве, стал определенным образом "вливаться" в семью жены.

[Ottokar]

Насчет Прованса - думаю поладят с Валуа миром.

А нет ли шансов их привлечь к походу на Неаполь?

У тех Ласкарисов-Монферрато, о которых мы тут говорим, по таймлайну уже есть Анжуйская мать:

Это я помню, я просто думал, нельзя ли дополнительно породниться. Нельзя? Ну ОК, Вы знаете период лучше.

[Georg]

Это я помню, я просто думал, нельзя ли дополнительно породниться.

Можно. Но не на Маргарите Дураццо, а на ее сестре Агнессе. Которая в РИ вышла за Жака де Бо, РИ сына упомянутой выше в таймлайне АИ-жены Джованни Ласкариса Маргариты Тарентской.  Здесь получается то же самое - Агнесса выйдет за сына той же Маргариты, только он Ласкарис.

А нет ли шансов их привлечь к походу на Неаполь?

Шансы есть, смысла нет. Приглашать в Италию французов для Византии даже контрпродуктивно пожалуй. Да и придут они к шапочному разбору - в РИ Людовик не успел помочь Джованне.

Изменено 25 Nov 2016 пользователем Georg

[Ottokar]

Можно. Но не на Маргарите Дураццо, а на ее сестре Агнессе. Которая в РИ вышла за Жака де Бо, РИ сына упомянутой выше в таймлайне АИ-жены Джованни Ласкариса Маргариты Тарентской. Здесь получается то же самое - Агнесса выйдет за сына той же Маргариты, только он Ласкарис.

О, хорошая идея!

P.S. Читал, что у Анжуйцев были владения в Пьемонте - в частности, город Асти как раз неподалеку от Монферрата. Они тоже местным Ласкарисам пойдут?

[Georg]

Они тоже местным Ласкарисам пойдут?

Уже пошли. В РИ Джованни Палеолог Монферратский завладел Асти в 1345 году. Чем Джованни Ласкарис хуже?

[Ottokar]

Чем Джованни Ласкарис хуже?:rolleyes:

А остальные владения Анжуйцев в Пьемонте тоже ему пошли?

[Georg]

А остальные владения Анжуйцев в Пьемонте тоже ему пошли?

Не в курсе. Но смутно помню что там еще Савойя что-то заграбастала...

[Shnurre]

Исходя из болезненности Уроша и ранней смерти всех прочих детей Душана я полагаю что в бездетности был виноват сам Урош. Так что с его смертью в 1371 году "святой род" Неманьичей пресекается. Но остается королева, сосредоточившая в руках все нити власти и поддерживаемая Константинополем. И Мария Ласкарис делает ход конем - предлагает сво руку и корону Сербии (да простит меня коллега Shnurre) бану Боснии Стефану Твртко Котроманичу. Который Неманьич по женской линии (правнук Драгутина), который и в РИ стал Твртко Великим, а здесь его величие прям зашкаливает.

Очень интересный ход. Кажется, у нас достаточно большие шансы увидеть Югославию XV века. Даже если нет, Боснию, как кажется, Сербия сможет удерживать в течении длительного времени и здесь, по факту, Босния становится неотъемлемой частью Сербии и важнейшей частью королевского домена. Впрочем, возможно, я опять забегаю слишком далеко вперед.

 

Интересна религиозная ситуация в получившейся державе. Кажется, что варианты "Югославии" и "Полуюгославии"( Сербия + Босния + Мачва + Соли + Усора + Завершье; в этом варианте корректнее, наверное, назвать ее "Великой Сербией" - боснийцы изначально, вроде бы, происходят из сербских племен) дают достаточно разные ответы. Во втором варианте православные будут составлять подавляющее большинство населения и если богумилы из внутренней Боснии никуда не денутся, но вот, допустим, Захлумье, вероятнее всего, относительно быстро станет в большинстве своем православным. Если же Твртко займет серьезную часть Хорватии и Далмации, католиков будет значительный процент населения и это будет очень существенным фактором в будущей политике получившейся державы.

 

Верно ли, что поскольку развала Сербии нет, нет и конфликта Лайоша с Твртко  в 1360-е? Кажется, при наличии единой и слишком ослабевшей Сербии пытаться давить боснийских еретиков достаточно опрометчиво.

Если это действительно так, внутриполитическая ситуация в Боснии может серьезно измениться по сравнению с РИ. Как минимум, не возвысится Вукац Хорвантич - отец крупнейшего варлорда Боснии Хрвоя Вукчича, возможно, не будет смуты с попыткой поставить вместо Твртко его брата Вука. Учитывая, что после получения короны святого Стефана, положение Твртко намного, намного более прочное, чем в РИ ( кроме того факта, что Твртко сам по себе стал намного сильнее, ему еще не нужно отвлекаться на юг и восток - в РИ весьма значительную он провел воюя в Сербии с местными федалами и с Османами, в АИ у него надежный тыл и он может полностью сконцентрироваться на Венгрии), вероятно, что сможет не допустить образования на завоеванных землях таких крупных магнатов, какие появились в РИ.

Взвесил и так и сяк....., и наши мнения думаю опять совпадут - Твртко будет сам за себя. К тому же к этому времени он уже "сроднится" с интересами Сербии. Вся разница в том что здесь он на порядок сильнее. Завершье, Брбир.... далее Далмация.

Завершье и далее Далмация и Хорватия безусловно будут целями Твртко, но, кажется, ему имеет смысл начать с Мачвы, Усоры и Соли, которые были отняты у него или Сербии отняли совсем недавно и на которые у него законные претензии от Драгутина.

 

Собственно, еще один аргумент, почему у Твртко не так много шансов договориться с Елизаветой: главный сторонник Елизаветы Миклош Гараи - бывший бан Мачвы( причем, кажется, с давними корнями в банате - его дядя тоже был баном Мачвы). Усора и Соли, тоже, вероятно, должны были войти в его банат. Ясно, что практически любой компромисс с Твртко должен включать передачу ему Мачвы, Усоры и Соли( иначе его не поймут ни его новые сербские подданные, ни старые боснийские), а это, судя по всему, должно быть неприемлемо для Гараи. Таким образом договор с Твртко ( даже если он сам по каким-то причинам готов пойти на него ), почти наверное лишает Елизавету поддержки Гараи. Шансов у Елизаветы удержаться в течении хоть сколько-нибудь длительного времени без Гараи, кажется, невелики, причем, вероятно, Елизавета это понимает. Так что независимо от желания Твртко союз с ним неудобен и для Елизаветы.

 

 

Изменено 25 Nov 2016 пользователем Shnurre