Развитие российского флота в МЦМ-4 с 1917 года. Альтернативная версия

[Curioz]

его сравнивали с "Де Мойном" - лучшим КРТ ever build. И результаты так всем не понравились

Большие калибры рулят.

 

Встреться "Де Мойн" даже вот с этим:

 

 

ему осталось бы только убежать. Даром что оба корабля в одной весовой категории.

[Граф Цеппелин]

ему осталось бы только убежать. Даром что оба корабля в одной весовой категории.

Эм... Зачем ему бежать?

Держать дистанцию далеко за пределами досягаемости и методично забрасывать снарядами. Пара минут - и у дредноута уже нет ни СУО, ни труб ни надстроек. Сближаемся и добиваем...

[Вандал]

Это ж сначала пристреляться надо, а потом не потерять пристрелку.

При пристрелке необязательно ждать падений от предыдущего залпа.

Для сползания эллипса с цели достаточно изменения расстояния на 4 кабельтовых в минуту, для боя крейсеров это тьфу. 

Вот и надо как можно больше снарядова набросать. Потом откорректировать прицел - и снова струей.

Изменено 17 Feb 2016 пользователем Вандал

[Curioz]

Держать дистанцию далеко за пределами досягаемости 

У 12-дюймовки по определению дальше (ну ОК, конкретно у ранних дредноутов мешал малый угол возвышения).

 

Пара минут

Ет вы очень оптимистично: с предельных дистанций за пару минут "Де Мойн" попадет пару раз. 

 

При пристрелке необязательно ждать падений от предыдущего залпа.

Позапрошлого обязательно. Т.е. 30-40 секунд все равно ждать. 

[Doctor Haider]

У 12-дюймовки по определению дальше

какой толк от этого, если у "Де Мойна" СУО несравнимо лучше. А конкретно у Дредноута даже системы центральной наводки не было. Это даже если оставить за скобками угол возвышения орудий.

[Вандал]

Позапрошлого обязательно. Т.е. 30-40 секунд все равно ждать. 

Есть разные методы пристрелки. Можно дать последовательно три залпа с увеличением на деление каждый и смотреть, какой из них даст накрытие.

И что Вы на пристрелку упираете? Как пристрелялись, надо накидать как можно больше снарядов, вот тут скорострельность и важна.

[Граф Цеппелин]

Ет вы очень оптимистично: с предельных дистанций за пару минут "Де Мойн" попадет пару раз.

Какая разница, если его оппонент на той же дистанции за час ни разу не попадет?

[Curioz]

конкретно у Дредноута даже системы центральной наводки не было

Только у него и не было (и еще у Эджинкорта), у других дредноутов была.

 

 

какой толк от этого, если у "Де Мойна" СУО несравнимо лучше.

Толку от СУО, если орудия броню пробить не могут, а своя броня для противника прозрачна? Я к чему: корабли разных классов, несмотря даже на 40 лет разницы, обладают принципиально разной боеспособностью. "Самый сильный крейсер слабее самого слабого линкора", как-то так.

 

Как пристрелялись, надо накидать как можно больше снарядов, вот тут скорострельность и важна

Если противник - неподвижная мишень, то вопросов никаких. А так еще в начале ХХ вывели, что 4 кабельтовых в минуту достаточно, чтобы сбить пристрелку.

 

Можно дать последовательно три залпа с увеличением на деление каждый и смотреть, какой из них даст накрытие.

Так все равно 4-й раз стрелять будем или после падения хотя бы первого, или наугад.

 

Какая разница, если его оппонент на той же дистанции за час ни разу не попадет?

В исключительных случаях. В Ютландском бою, несмотря на самые неблагоприятные условия, % попаданий у англичан был от 1,5% до 4%, т.е. десятиорудийный дредноут попал бы в цель от 13 до 36 раз за час. Полагаю, "Де Мойну" будет достаточно. "Эксетеру" у Ла-Платы и меньшего хватило.

[Вандал]

Если противник - неподвижная мишень, то вопросов никаких. А так еще в начале ХХ вывели, что 4 кабельтовых в минуту достаточно, чтобы сбить пристрелку.

Это 24 узла. Даже во вторую мировую не все столько выдавали сразу (и да, не смотрите на ТТХ в справочниках, в реале все не так, обрастание и прочие прелести, какой-то американский крейсер в разгар боевой деятельности вместо 32 паспортных еле-еле 23 показал).

Так все равно 4-й раз стрелять будем или после падения хотя бы первого, или наугад.

Смотрите: даем три залпа с шагом в одно деление с максимально возможной скорострельностью. Дожидаемся накрытия. Получается намного быстрее, чем Ваше залп - ждем падения и корректируем, залп - ждем падения и корректируем.

Толку от СУО, если орудия броню пробить не могут, а своя броня для противника прозрачна?

Разбить чужую СУО и не дать тому стрелять эффективно. И у старых броненосцев/дредноутов против новых 203-мм снарядов палубная броня может оказаться слабой.

[Граф Цеппелин]

Толку от СУО, если орудия броню пробить не могут, а своя броня для противника прозрачна?

Оконечности "Дредноута" пробиваются "Де Мойном" с 20000 метров.

Верхний пояс и частично барбеты - с 14000 метров.

Плоские части палуб пробиваются начиная с 15000 метров и далее.

 

[Curioz]

Это 24 узла. Даже во вторую мировую не все столько выдавали сразу

Подавляющее большинство выдавало, к тому же надо учесть движение обоих кораблей. 

 

Смотрите: даем три залпа с шагом в одно деление с максимально возможной скорострельностью. Дожидаемся накрытия. Получается намного быстрее, чем Ваше залп - ждем падения и корректируем, залп - ждем падения и корректируем.

а) 1,2,3 - без корректировки, 4 - корректируем по 1, 5 - по 1 и 2, 6 - по 2 и 3 и т.д. 

б) 1,2 - без корректировки, 3 по 1, 4 по 1 и 2.

Все равно меньше чем по позапрошлому залпу не получится. 

 

Разбить чужую СУО и не дать тому стрелять эффективно

А это уж кому первому повезет. Работоспособность СУО крейсера после попадания в него снаряда линкорного калибра, к слову, тоже под очень большим вопросом. Вне зависимости, куда попал снаряд.

 

И у старых броненосцев/дредноутов против новых 203-мм снарядов палубная броня может оказаться слабой.

4 дюймов достаточно даже против сверхтяжелых 8" на любой дистанции, т.е. любой модернизированный после Ютланда дредноут выдержит.

 

Оконечности "Дредноута" пробиваются "Де Мойном" с 20000 метров. Верхний пояс - с 14000 метров.

Это все не жизненно важные части. Да и на 14000 еще подойти надо, причем машины и артиллерия неуязвимы и на более близком расстоянии. 

Собственно, защита Де Мойна слабей первых британских ЛКР, 6" пояс по МКО и 4" по погребам, и 7-8" башни - их судьба в том же Ютланде вам не кажется показательной? 

[Граф Цеппелин]

Собственно, защита Де Мойна слабей первых британских ЛКР, 6" пояс по МКО и 4" по погребам, и 7-8" башни - их судьба в том же Ютланде вам не кажется показательной?

Абсолютно не кажется. Дистанции боя другие, и возможности артиллерии другие. СУО "Дредноута" загнется куда быстрее, чем он добьется хотя бы одного попадания в "Де Мойн", после чего бой сведется к расстрелу "Де Мойном" неспособного отвечать оппонента.

Изменено 17 Feb 2016 пользователем Граф Цеппелин

[Curioz]

СУО "Дредноута" загнется куда быстрее, чем он добьется хотя бы одного попадания в "Де Мойн"

На всякий случай напоминаю - централизованной СУО Дредноут не имел, башни были оборудованы для индивидуальной стрельбы, центральный артиллерийский пост находился за главным поясом, а в качестве резервных постов также были оборудованы башни A и Y. Т.е. на падение боеспособности до начала поражения ЖВЧ рассчитывать не приходится особо.

В плане же уязвимости корпостов и прочего не прикрытого броней хозяйства Де Мойн не имеет никаких преимуществ перед Дредноутом.

Ну и еще раз напоминаю про Ла-Плату. 

[Curioz]

и возможности артиллерии другие

Надеюсь, коллега не возьмется утверждать, что 8" Де Мойна мощнее 11-12" орудий дредноутов Хохзеефлотте?

[Граф Цеппелин]

Надеюсь, коллега не возьмется утверждать, что 8" Де Мойна мощнее 11-12" орудий дредноутов Хохзеефлотте?

Снаряды стали существенно лучше... Так что тут надо бы еще посмотреть.

[Curioz]

Снаряды стали существенно лучше... Так что тут надо бы еще посмотреть.

Не настолько лучше. Де Мойн с 10 км пробивал 10 дюймов брони, а немецкие пушки с 12 пробивали 12.

[Вандал]

а) 1,2,3 - без корректировки, 4 - корректируем по 1, 5 - по 1 и 2, 6 - по 2 и 3 и т.д.  б) 1,2 - без корректировки, 3 по 1, 4 по 1 и 2.

Слишком мудрите. С хорошей вероятностью после трех попаданий можно открывать огонь на поражение. 

А это уж кому первому повезет. Работоспособность СУО крейсера после попадания в него снаряда линкорного калибра, к слову, тоже под очень большим вопросом. Вне зависимости, куда попал снаряд.

Смотря какой калибр. После 12" попадания, я полагаю, еще вполне годен к бою.

4 дюймов достаточно даже против сверхтяжелых 8" на любой дистанции, т.е. любой модернизированный после Ютланда дредноут выдержит.

Ну вот у "Худа", ЕМНИП, было всего 3 дюйма.

На всякий случай напоминаю - централизованной СУО Дредноут не имел, башни были оборудованы для индивидуальной стрельбы, центральный артиллерийский пост находился за главным поясом, а в качестве резервных постов также были оборудованы башни A и Y. Т.е. на падение боеспособности до начала поражения ЖВЧ рассчитывать не приходится особо.

Размещение дальномеров в башнях хорошо для дистанций боя 30-50 кабельтовых. На больших он вообще ничего сделать не сможет.

 

[Вандал]

Подавляющее большинство выдавало, к тому же надо учесть движение обоих кораблей. 

А если корабли идут параллельными курсами?

[Doctor Haider]

если орудия броню пробить не могут

Почему это? У дредноутов первого поколения на дальней дистанции попадания будут в тонкую палубу, которая вполне будет пробиваться 8-дм снарядами образца конца ВМВ. Да и без пробитий будет весело.

[Doctor Haider]

Блин, много оффтопа. Скоро открою отдельную тему только с текстом.

[Curioz]

Слишком мудрите. С хорошей вероятностью после трех попаданий можно открывать огонь на поражение

Вот вы попадите сначала эти три раза, да так, чтобы противник пристрелку сбивать уже не мог.

 

Смотря какой калибр. После 12" попадания, я полагаю, еще вполне годен к бою.

Должно сильно повезти. Даже попадание в отдаленную часть корпуса и без повреждения ЖВЧ дает сильнейшее сотрясение. Крейсер все же не линкор. А линкорам 12" и даже более мелких зачастую хватало.

 

Ну вот у "Худа", ЕМНИП, было всего 3 дюйма.

В Худа из 15" стреляли, если что. 

 

А если корабли идут параллельными курсами?

Так не надо идти параллельными курсами. Обстреливаемому кораблю следует маневрировать, сбивая пристрелку, а не изображать тренажер "Бегущий заяц". Тот же Виноградов описывает выработку требований к скорости хода ЛК: именно чтобы, довернув на малозаметный противнику угол, успеть выйти из эллипса рассеяния.

 

много оффтопа

Да, что-то мы увлеклись общей теорией

[Вандал]

Вот вы попадите сначала эти три раза, да так, чтобы противник пристрелку сбивать уже не мог.

После трех пристрелочных залпов, а не после трех попаданий, конечно.

Даже попадание в отдаленную часть корпуса и без повреждения ЖВЧ дает сильнейшее сотрясение. Крейсер все же не линкор.

Вы преувеличиваете. Крейсер, конечно, не линкор, но и не эсминец. Порядка 12 тысяч тонн нормального водоизмещения.

В Худа из 15" стреляли, если что. 

А я не про тот лаки шот. Вы утверждали, что палубная броня линкоров первой мировой защищает от 8-дюймовых снарядов. На примере "Худа" видно, что таки нет.

Так не надо идти параллельными курсами. Обстреливаемому кораблю следует маневрировать, сбивая пристрелку, а не изображать тренажер "Бегущий заяц".

Это все теоретизирование. Кто из них обстреливаемый, а кто обстреливающий? Понятно, когда кто-то слабей, ему надо постоянно маневрировать, а если стороны примерно равны? Сбивать прицел противнику, значит, сбивать и свой прицел тоже.

именно чтобы, довернув на малозаметный противнику угол, успеть выйти из эллипса рассеяния.

Если они идут параллельными курсами, то при высокой скорострельности установок, и выборе малозаметного противнику угла, до выхода из эллипса рассеивания, обстреливаемый успевает нахватать снарядов. Вот поэтому высокая скорострельность и важна.

 

[Родривар Тихера]

Сварка, повышенные параметры пара в машинах (наверно для 20х рановато)

Сварка до конца двадцатых для нас нереал, у нас не Германия - опыты, скорее всего, будут - и не более. - А на практике и в массовом использовании - к середине тридцатых годов.

"По пару": Люди в этой сфере останутся практически теми же самыми (Советский Союз в этом смысле жил "тяжелым наследием царского режима") - т.е. Винтер и Сперанский с Рамзиным будут рулить. Единственное, самих инженерных кадров будет побольше, и их технический уровень - а так же общий технологический уровень отрасли - будет выше. - Как следствие: меньше косяков - но совсем не факт, что не будет точно таких же тупиковых работ, какие были и в реале.

Проще говоря, где то году к 24-ому или 25-ому (вместо реального 1927-ого) инженерА получат техзадание на ПТУ с параметрами пара: 20 атм. рабочее давление и 300 градусов Цельсия температура перегрева - разумеется, под редукторные турбины. Как и в Сов. Союзе, обкатают на каком-нибудь альт-"Урагане" (получат те же самые реальные 21 атмосферу и 280 градусов) - и уже на ее основе будут пилить ПТУ для крейсеров и эсминцев. Опять же, как реал 21,5 атмосфер и 335 градусов Цельсия перегрев пара. ИМХО, но даже размеры котлов и турбин будут, скорее всего, подобные реальным "ленинградским". В общем, ПТУ для эсминцев: два вала - 2 ТЗА и 2 котла с 42000-45000л.с. на выходе (надеюсь, что-то трехвальное "ленинградообразное" тут все же делать не станут?). - А для крейсеров: четыре вала - 4 ТЗА и 4 котла с 84000-90000л.с. на выходе. ЭСУ может быть как линейной, так и эшелонной - на тех же "Ураганах" вон сразу эшелонную забабахали. Разница будет только в части редукторов и винтов. От этой печки и будут плясать.

Вот в тридцатых годах да, будут уже изворачиваться во все поля. И сварка будет массово, и пар повышенных параметров.

Кстати, тут будет такая же трепетная любовь с "Браун-Бовери"? - а то они свой "Велокс" аккурат в 31-ом году запатентовали. В реале наши почему то на него не позарились (понадеялись на котлы Рамзина?), а тут могут и попробовать построить  "в металле". Уже упомянутые котлы Рамзина - как ни крути, а мимо них не пройти. Если опять будет автоматика от "Аскании", то и результат будет тем же самым. Будет здесь "наш ответ фошшисту Иллису" или нет? Плюс непременное биение лбом об деаэраторы и высокую очистку питательной котельной воды.

А что такое повышенные параметры пара? Вот, например, британский адмиралтейский котел, созданный на базе котла Ярроу, первое применение в 1927 году: https://en.wikipedia.org/wiki/Three-drum_boiler#Admiralty_boiler 30 атмосфер и более 300 градусов. Это известные своим консерватизмом британцы. Наши могут и дальше продвинуться, до 40-45 атмосфер и 400 градусов (на локомотивах 1920-х 350 градусов получали легко).

Этот вроде не 30 атмосфер, а больше - или я ошибаюсь? - Там вроде давление в фунтах на квадратный дюйм указано, а сколько будет 300 футов на кв. дюйм я уже без справочника не помню.

А "высокие параметры пара" это когда растворенный в воде кислород, под действием высоких температур и давлений, начинает конструкции ПТУ жрать со страшной силой. В общем, при рабочих параметрах пара в 25-27 атмосфер, и соответствующей температуре перегрева пара, оно уже начинается.

Бодание о корабельную энергетику сильно толкнет вперед российской материаловедение и металлургию.

[Родривар Тихера]

В 16.02.2016,, Doctor Haider сказал: возможно, коллега Vova7 имеет в виду прямоточные котлы

Нет уж, пусть лучше Рамзин студентов в МВТУ учит - больше пользы будет.

Ага, щазз! - Как только флотское руководство услышит про "75 атмОсфер при 450 градусАх", так у него, как у собачек Павлова, сразу слюноотделение начнется! ИМХО, но по этим граблям скакать придется непременно - хорошо бы, чтобы обошлось такой же малок кровью, как и в СССР.

[Mukhin]

Вообще-то, они не теоретические, а вполне даже практические. 1) взаимное влияние стволов друг на друга. Тут и то, что отдача на соседние стволы влияет при малейшей рассинхронизации, потому что люлька одна, и то, что возмущение воздушных потоков от соседних стволов имеет место быть. 2) тесное расположение затворов и снижение практической скорострельности из-за неудобного заряжания. В принципе, решается полной автоматизацией заряжания. Иначе снижение скорострельности в разы неизбежно.

Так я, собственно, именно про это и спрашивал. Вот взаимное влияние - оно когда-нибудь на практике проявлялось? Ну, типа, "из-за рассинхронизщации выстрела ствола №1 вся башня начала мазать". Аналогично - снижение скорострельности. На "Красном Кавказе" 180-мм стреляли с бОльшей частотой?