Развитие российского флота в МЦМ-4 с 1917 года. Альтернативная версия

[Вандал]

А вот Уайт-Фостер и Бабкок-Вилкокс уже сильно другие конструкции.

Про Уайт-Фостер не знаю, а Бабкок-Уилкокс - это классический широкотрубный котел, наряду с Бельвилем и Никлоссом (и, кажется, Миябара). По удельным параметрам довольно сильно уступал Бельвилю (если верить военной энциклопедии Сытина), зато брал высокой надежностью. Естественно, что это другая конструкция по сравнению с узкотрубными котлами. Это две ветки водотрубных котлов, получивших развитие и одно время развивавшихся параллельно.

Зачем так извращаться.

Чтобы увеличить поверхность пароперегревателя? Я, кстати, ошибся. Там не вместо третьего барабана, вместо третбего барабана ставится два, а между трубками, идущими к барабанам - пароперегреватель. 

Простейший петлевой пароперегреватель в котел Ярроу и так ставиться без проблем:

Да, я знаю. И, тем не менее, в вивипедиевской статье про трехбарабанные котлы приведена и такая схема: 

Но, с другой стороны, в эмиграции наша "техническая интеллигенция" друг друга поддерживала. Те же Сикорский, Северский и Картвели, в свое время, неплохо помогали друг другу. Собственно, КБ того же Юркевича - основа, это именно "русские" кадры.

Понимаете, после эмиграции кто-то встраивается в новое общество, а кто-то предпочитает крутиться в рамках своей диаспоры. Вторым труднее, но они и заметнее нам. В то время как первые просто обеспечивают свою сытую жизнь. У нас много волн эмиграции было, и везде это наблюдается. Впрочем, в послереволционной волне было действительно много талантливых людей, пошедших путем выделения из социума и действий с опорой на диаспору, потому что эмиграция их была вынужденной. Свою роль играл, вероятно, и языковый барьер.

Во время ПМВ у нас во флоте пришли примерно к таким же выводам. Фокусы типа "выжать скорость любой ценой" уже не проходили. Поскольку революции, в "нашем" виде, нет то эта линия вполне себе должна сохраниться.

Ну, линейно-эшелонное и линейно-возвышенное расположение башен, резервные группы котлов, русская схема бронирования, трех- и четырехорудийные башни, наглядно показывают, что русские были техноавангардистами.

 

[Вандал]

До, и сразу после альт-"Вашингтона" - 17,5 атмосфер (стандарт РИФ времен ПМВ) с перегревом до 250 градусов Цельсия (скромненько, как у всех :-)) "Техзадание 25-ого года" - 20 атмосфер при 300 градусах Цельсия (на испытаниях будет 21 атм. при 280С) Конец двадцатых годов: "стандарт" в 21 атмосферу при 320 градусах Цельсия В начале тридцатых "эволюционно" параметры догонят до 23 атмосфер при 350 градусах Цельсия

А можно прикинуть по удельным параметрам? Сколько метров колосниковой решетки, и сколько килограмм веса котлов на одну лошадиную силу при таких параметрах?

[Родривар Тихера]

Нет, я уже все переиначил в этой теме. строим ЭМ в 1600 тонн стандартного.

А почему тогда не 1775 "официальных" тонн? - т.е. полностью выбрать "договорные" рамки, с учетом того, что у вас и вооружение мощное, и дальность плавания нужно иметь соответствующую. Напомню, что тут Россия получила Проливы! - Теоретически, теперь, в случае нужды, "свободную морскую силу" можно перебросить хоть на Севера, хоть на Дальвас - если будет нужно. Тем более, у коллеги Мухина, во Второй РЯВ, русская армия, фактически, выиграла войну "в одно рыло" - флот почти не поучаствовал. Адмиралам нужно будет напоминать руководству страны, что "и они могут, если прикажут". Но для этого потребуются соответствующие "инструменты".

От концепции "отражений" отошел. Они даже отдаленно не похожи на реальные "семерки".

На что сделан упор, кроме вооружения? - и как с мореходностью и автономностью: а то у "новиков" в РИ, в этом плане, было даже лучше, чем у более новых "семерок".

водоизмещением около 1600 тонн. При его создании в проект было заложено, в первую очередь, требование о превосходстве над «стандартными» английскими эсминцами. Вооружение состояло из 5 130/45мм орудий, размещенных линейно-возвышенно: 2х1 установки на полубаке, 2х1 в корме и 1х1 на надстройке в центре корпуса. Торпедное вооружение состояло из двух четырехтрубных торпедных аппаратов 533мм калибра.

Как писал выше, не маловато ли водоизмещение? Или это "для бумаги", а в реале стандартное перелезет за 2000 тонн?

Скорость составила по проекту 36 узлов, дальность хода - 3000 морских миль на 18 узлах, или 5000 миль на 12 узлах.

Накинуть миль на 500-1000 можно, если допустить возможность брать мазут "в перегруз" (как у того же "Ташкента")? Я понимаю, что это "лишние" тонны водоизмещения, но дальность действия для РИФ будет играть не меньшую роль, чем для тех же англов или американцев.

Зенитное вооружение состояло из одного 102мм орудия и двух 40мм автоматов.

В РИ 40мм "пом-пом" на Обуховском (бывшем) перестволили на 37мм - в немалой степени с целью улучшения баллистики (и как следствие - досягаемости автомата).

По планам в 1931-м закладка "Опытного". Да, с прямоточными котлами. И считаю, что так ничего в итоге и не выйдет, как в реале. Есть вероятность, что Морвед, помыкавшись, выберет какой-то альтернативный путь?

Да, с прямоточными все упрется в автоматику, так или иначе. Тут без просвета: на том уровне технологий это котлы для электростанций - максимум, для гражданских судов.

Альтернатива №1 - купить у "Браун-Бовери" их разработку. Как те же французы: котлы "Сюраль -Индрэ" это лицензионное воспроизведение швейцарского "велокса" - стояли на эсминцах типа "Ле Арди" и на "Ришелье". В то, что такое будут строить массово для альт-РИФ я тоже не особо верю - все же вещь технически сложная, для 30-ых годов. Вот с 40-ых годов эта конструкция (вернее - принцип) станет стандартной практически у всех.

Альтернатива №2 - "Америка нам поможет". В реале, после нормализации отношений (но до "морального эмбарго") нам там "энергетику" вполне себе продали, в 39-ом - причем, даже еще более продвинутую, чем у "Бруклинов". Просто, 43 атмосфер при 455 градусах Цельсия в начале 30-ых годов даже еще у самих американцев нет. А вот 39 атмосфер при 380 градусах к 33-ему году - уже есть.

Мне нравится эта мысль

Берите за основу, если надо.

[Родривар Тихера]

мона про флот: цели задачи строительство оргструктуры.

Классическая - быть "рукой Москвы" на дальних рубежах. Все по заветам Петра Первого.

[wizard]

а чо рука то должна делать то?

ежели с Англией то вообще все не так.

и вроде как Германия в союзниках

[Родривар Тихера]

а Бабкок-Уилкокс - это классический широкотрубный котел

"Бабкок-Уилкокс" это прежде всего компания. И строила она много чего - теперь, например, ядерные реакторы :-)

В общем, к тому знаменитому "бабкок-уилкоксу" начала века, чью схему выдает исправно интернет по первому запросу, их конструкция 30-ых годов не имеет никакого отношения.

Чтобы увеличить поверхность пароперегревателя? Я, кстати, ошибся. Там не вместо третьего барабана, вместо третбего барабана ставится два, а между трубками, идущими к барабанам - пароперегреватель.

А если увеличивать смысла нет? - Повышать температуру перегрева пара без одновременного роста давления бессмысленно - слишком быстро будут пережигаться трубки пароперегревателей. Ну, или вам какие-нибудь суперстали использовать придется - а имея их, опять же, проще одновременно и давление в котле иметь повыше.

Да, я знаю. И, тем не менее, в вивипедиевской статье про трехбарабанные котлы приведена и такая схема:

Так это "итальянщина", которую мы у них купили. У "классического" адмиралтейского котла петли пароперегревателей стоят с обеих сторон, а у этого, "перекошенного", пароперегреватель целиком впихнут в один бок. Чисто конструкционный вывих.

Понимаете, после эмиграции кто-то встраивается в новое общество, а кто-то предпочитает крутиться в рамках своей диаспоры. Вторым труднее, но они и заметнее нам. В то время как первые просто обеспечивают свою сытую жизнь. У нас много волн эмиграции было, и везде это наблюдается. Впрочем, в послереволционной волне было действительно много талантливых людей, пошедших путем выделения из социума и действий с опорой на диаспору, потому что эмиграция их была вынужденной. Свою роль играл, вероятно, и языковый барьер.

Как раз востребованные и грамотные технические специалисты "встроились" в тамошнее общество очень хорошо. А остальные... всякое бывало.

Ну, линейно-эшелонное и линейно-возвышенное расположение башен, резервные группы котлов, русская схема бронирования, трех- и четырехорудийные башни, наглядно показывают, что русские были техноавангардистами.

Осторожными техноавангардистами, скажем так. Косяки были (но они были у всех), но "штурмовщины" как в том же РККФ, не наблюдалось.

А можно прикинуть по удельным параметрам? Сколько метров колосниковой решетки, и сколько килограмм веса котлов на одну лошадиную силу при таких параметрах?

Так я указал совершенно реальные "прототипы", как образцы для подражания.

Для 17.5 атмосферных крейсеров - ПТУ того же "Кента"

Для 21 атмосферных эсминцев - ПТУ "Ленинграда"

Точно так же, как в сети есть данные по тому же "Бруклину" или "французам" ( "Ле Арди" и "Ришелье")

- абсолютно ничего экстраординарного. Кое-что тот же Шарп выдает автоматом, когда подставляешь временной отрезок, при работе.

а чо рука то должна делать то? ежели с Англией то вообще все не так. и вроде как Германия в союзниках

Теоретически - воевать, когда потребуется, и там, где потребуется. С ненулевым конечным результатом. На практике... на "цусимы", понятно, никто и никогда не закладывается.

 

[wizard]

Теоретически - воевать, когда потребуется, и там, где потребуется

при таком подходе цусимы неизбежны

планирование мона?

[Doctor Haider]

А почему тогда не 1775 "официальных" тонн?

Не вопрос, мне переделать не сложно  Мне все-таки важнее прикинуть программу развития в целом. Конкретные ТТХ конкретных кораблей обсуждаемы. Да я и не стремлюсь к их детализации, дело муторное.

Изменено 18 Feb 2016 пользователем Doctor Haider

[Doctor Haider]

и как с мореходностью и автономностью:

Думаю, на уровне. Они проектируются как вполне мореходные эсминцы с учетом действий на открытых театрах. Полубак точно есть.

 

РИ 40мм "пом-пом" на Обуховском (бывшем) перестволили на 37мм - в немалой степени с целью улучшения баллистики (и как следствие - досягаемости автомата).

Вот не знаю, будут или нет, вопрос не принципиальный. Просто я планирую, что в 30-е купят лицензию на "бофорс", как все нормальные люди и у нас будет что-то типа 61К уже с середины 30-х. и 45мм "автоматов" не будет.

Изменено 18 Feb 2016 пользователем Doctor Haider

[Doctor Haider]

На 20-е - начало 30-х задача основная всего одна - оборона Балтики, Проливов, Приморья. Не основная - по возможности "грозить англичанке" эскадрой современных ЛК, подкрепленных авианосцами для разведки, ПВО эскадры и возможного "разбавления" неприятельского строя атаками с воздуха (а остальные имеющиеся ЛК если честно, уже не особо для чего-то серьезного годятся). Просто в 20-е всех своих целей Россия может достичь путем экспансии на сухопутье (Ближний Восток, Китай), с чем в частности связано и согласие на ограничение морских вооружений. Во второй половине 30-х всё изменится, но пока так.

Изменено 18 Feb 2016 пользователем Doctor Haider

[Вандал]

В общем, к тому знаменитому "бабкок-уилкоксу" начала века, чью схему выдает исправно интернет по первому запросу, их конструкция 30-ых годов не имеет никакого отношения.

Понял. Чертежей/схемы в интернете нет?

Так это "итальянщина", которую мы у них купили.

Смущает то, что рисунок взят из английской википедии. Им-то итальянщина к чему?

Как раз востребованные и грамотные технические специалисты "встроились" в тамошнее общество очень хорошо.

Ну вот встраивание Сикорского в то общество было долгим и болезненным. А вообще, я и говорю: те, кто знали язык (то есть, были востребованы), просто устроились на работу, особо не афишируя свою русскость. И через некоторое время стали вполне респектабельными американцами. А без эмиграции они могли бы стать кем угодно. Потому что не было крушения иллюзий, не было вот этого прессинга, что иди работай или помрешь с голоду.

Осторожными техноавангардистами, скажем так. Косяки были (но они были у всех), но "штурмовщины" как в том же РККФ, не наблюдалось.

Безусловно, вакханалии техноавантюристов не будет.

Кое-что тот же Шарп выдает автоматом

Увы, Шарп выдает плюс минус лапоть и, в основном, в тоннах водоизмещения. К тому же, не верю я ему. До скоростей 20 узлов он считает довольно точно (я верифицировал по имевшимся образцам). А вот как переваливает за двадцать, начинает врать с мощностью. И чем дальше, тем больше.

 

 

 

 

[Вандал]

Просто я планирую, что в 30-е купят лицензию на "бофорс", как все нормальные люди и у нас будет что-то типа 61К уже с середины 30-х

Если только создание самого "бофорса" ускоряется, к чему я не усматриваю оснований. Они его на рынок выставили в 1935 году. Первый контракт (тот самый Бофорс-Хаземайер) - голландцам в 1934, но малые европейские нейтралы вполне могли иметь какие-нибудь особые контакты на уровне военных.

[wizard]

оборона Балтики, Проливов, Приморья. Не основная - по возможности "грозить англичанке" эскадрой современных ЛК, подкрепленных авианосцами для разведки, ПВО эскадры и возможного "разбавления" неприятельского строя атаками с воздуха (а остальные имеющиеся ЛК если честно, уже не особо для чего-то серьезного годятся). Просто в 20-е всех своих целей Россия может достичь путем экспансии на сухопутье (Ближний Восток, Китай

так сконцентрируйте все линкоры в Проливах и добьетесь нужного результата.

Вам из Мурманска не хватит радиуса даже вести операции у Исландии я уж про императрицу не говорю там вообще полдороги и море не для авианосца ударного.

а от кого Приморье оборонять если от англичан то крепость сама справится . пара линкоров покойники при любой эскадре англичан достаточной для атаки Владивотстока тем паче что у вас русско-японский союз а он при расторжении Англо-японского пакта детерминирован.

Бвалтика обороняется ПЛ и эсминцами при ревель-Порккала-удской позиции и при союзе с ГЕранией без труда.

10 линкоров на Средиземно море это меч+ пара авианосцев

 

[Граф Цеппелин]

Господа, а кто что думает насчет турбоэлектрических агрегатов?...

[Doctor Haider]

радиуса даже вести операции у Исландии я уж про императрицу не говорю там вообще полдороги и море не для авианосца ударного.

по яндексу, который учитывает кривизну Земли, там от Мурманска до Фареро-Исландского рубежа, причем не по прямой, а в обход Нордкапа, около 1500 миль, что не так уж много.

 

вот насчет того, что море не очень для авианосцев - это может быть, тем более полярная ночь месяца 3. Но при рассмотрении прожектов переоборудования Измаила и Фрунзе рассматривалась возможность их базирования именно на севере, не так ли. Тут надо коллугу Мухина спросить, почему именно Север.

 

насчет императрицы - при переводе на нефть и установки булей с жидкими отсеками дальность плавания может существенно возрасти. Весьма существенно.

[wizard]

это не много это для кораблей 20-х п...ц.

дойдя до Исландии можно идти обратно топлива нет.

считайте не экономичный а боевой радиус. я схему для чего постил там базы Норвегии и возожно Англии. и корабли будут идти не экономичным ходом 

= там шторм обычное дело. темнота и шторма с обледенениями не дадут авианосцу поднимать самолеты

императрицы в щторм а Атлантики не держатся от слова совсем тут же и верхний вес конструкция непригодна для атлантики

[wizard]

потом это бессмысленно операции в Средизеноморском бассейне гораздо важнее.

[Vova7]

потом это бессмысленно операции в Средизеноморском бассейне гораздо важнее.

ну в 20х бессмысленно, а к 30м с развитием РЛС я так понимаю Север станет вполне доступен.

Так кто мне скажется, что мы решили с крейсерами?

[wizard]

причем тут РЛС у вас топлива не хватает.

норвежские базы рядом ( а Англия союзник Норвегии) и их ффпЛ там идти будете не на экономичных 14 на на противолодочном зигзаге в 20 по бурному морю

и потом англия в общем парирует ваши потуги легко и непринужденно отрезав дозаправку. Средиземка и все на 20-е.

ударный кулак там.

[Doctor Haider]

Так кто мне скажется, что мы решили с крейсерами?

а что с крейсерами? Пока вашингтонцы только.

[Doctor Haider]

Коллеги, какие еще мнения по поводу базирования?

[Граф Цеппелин]

достаточной для атаки Владивотстока тем паче что у вас русско-японский союз а он при расторжении Англо-японского пакта детерминирован.

В истории ничего не детерминировано.

[Doctor Haider]

В общем так, я добиваю альт-Лондонский договор 1930 года, а пока жду новых мнений по поводу базирования сил флота в 20-х годах. Возможность переписать сохраняется.

[Mukhin]

Коллеги, я тут перечитал в очередной раз ИОС... Второй вариант проекта пятилетнего плана 1925/26-29/30. Планируется строительство 1 авианосца и 12 эсминцев. ну там ещё всякие монитеры-субмарины, но из крупных кораблей - вот это вот. Т.е. в голодной и нищей стране, которая шарахалась от одного кризиса заготовок до другого, флотские хотели авианосец. Не линкор, не крейсер - а авианосец. Значит, они понимали - зачем это нужно? С учётом того, что у нас у руководства флота остались вроде, те же люди - может и тут авианосный перекос будет наличествовать?

 

Теперь по поводу базирования.

1. "Авианосцы не смогут оперировать на севере". Хм, а разве англичане не применяли авианосцы в ходе прикрытия северных конвоев регулярно?

2. "дальности до Исландии не хватит". А зачем нам в 20-е годы в Исландию? Мы прикрываем наш север, что бы никто не высадился на Кольский полуостров и не зашёл в гирло Белого моря.

3. "Все силы на Средиземку". а зачем? Вот каковы наши позитивные цели на Средиземном море? Десант на Каир? Бросок на Мальту?

[wizard]

до мерилиана нордкапа с применением танкеров эсскадренных

а зача ва вообще линкоры в муранске? береговая оборона самое то.

высадятся а зафиг им высаживатся они спокойно войдут в киркенеси потом традицилонно 40  км до базы  а чего они в Архангельске забыли. особенно снабжать войска полярнойночьюсамое то.

ну если вы собираетесь определить Англию главны врагом  в 20-е то елинственное место для удара теми мизерными силами это Средиземноморский бассейн.