С чего начинаются морские силы? Или лодочно-пехотная флотилия, - как минимум-миниморум

[Кот]

Морпехи за "сугубо флотской" работой))) Минная постановка с   катера CB-90,  шведские "литориальные" мины "Рокан" (судя по обшарпанности, это  тренировочные муляжи), где-то в шхерах...

Изменено 8 Jun 2018 пользователем Кот

[Кот]

Вооот, а когда государство, начавшее "с нуля" развитие своих ВМС с "пехотно-лодочной флотилии", слегка поднагуляет жирок, - можно подумать и о выходе в открытое море... Для начала, - расширением зоны действия  "далеко за горизонт" всё той-же ЛПФ.

 

Практический пример того,  как подобное можно организовать в нынешних реалиях, любезно предоставлен малазийскими ВМС: взяли обычный гражданский контейнеровоз небольшого размера,

На грузовой палубе устроили ВПП для вертушки и самопальный ангар (причем стройматериалом для ангара служили похоже те-же контейнеры), в бортах прорезали порты чтоб удобнее было взаимодействовать с низкобортными "подопечными", по бокам от ангара установили дополнительные ложементы для перевозки подопечных на себе, - ещё осталось место для сменных контейнеров между ангаром и надстройкой.

 

И вуа-ля!

Ещё фоточка, тут уже во взаимодействии с более крупным  СВ-90

Всё! ЛПФ можно смело отправлять на охрану морских промыслов в офф-шорной зоне! Или даже с помпой поучаствовать в какой-нибудь международной миротворческой/гуманитарной  пиар-акции операции, вдали от дома.

Теперь у "пехотных лодок", в удаленной от берега точке, имеются: 

1) плавбаза с запасами ГСМ, боекомплекта, запчастей  и прочего,

2) она же и  плавказарма,  для   отдыха экипажей лодок,  без ежедневного возвращения оных в пункт постоянного базирования на берегу (койко-места, + камбуз, горячий  душ и прочие прелести благоустроенного быта),

3) там же худо-бедный передовой медпункт,  для оказания неотложной хирургической помощи раненым/пострадавшим (с возможностью последующей переброски в нормальный береговой госпиталь на вертушке),

4) она же штатная  "авиаматка" флотилии, 

5) штабной корабль лодочно-пехотной флотилии,

6) и наконец  - просто транспортное средство,  способное перевезти некоторое количество катеров куда угодно,   прямо  на себе (полагаю, мощный кран позволяет взгромоздить на палубу даже 20-тонный СВ-90), -ну или просто поднять их из воды переждать непогоду. 

 

Короче, старый-добрый  пароход  "Великий князь Константин", по рецепту от дедушки Макарова, - реинкорнация XXI века

 

И, как я понимаю, столь кардинальное  расширение оперативной зоны ЛПФ обходится совсем недорого (ну, во всяком случае, -  по сравнению с закупкой полноценных  боевых кораблей или сторожевиков открытого моря).

 

Изменено 9 Jun 2018 пользователем Кот

[Олег]

А мне припомнился шведский "Армейский флот" времен Северной войны. (гребные шхерные флотилии, - которые в отличие от флотских парусников, имели свои сухопутные флаги/гюйсы/вымпелы, экипажи из солдатских полков и были подчинённы сухопутному командованию). Термин был отчасти перенят и русскими.

Ой позор! Шведы идею переняли как раз у русских, которые с Минхерца посадили пехоту на галеры. Между прочим, наверное главный наш вклад в военно-морскую науку до Горшкова

[Кот]

Ой позор! Шведы идею переняли как раз у русских

Действительно позор... так утрировать)))

 Постоянное присутствие "морской пехоты"  ("палубных солдат" и т.д.) на любых военных  кораблях  -какбэ норма вещей, ещё со времён античных.   

И  шведы об этом знали  не хуже русских.

 

И так-же как и русские, шведы катали пехоту отнюдь не на одних прибрежных гребных "москитах". 

Однако термин "армейский флот" (именно как подчинённый сухопутному командованию и с экипажами из армейских чинов) перекочевал таки от них к нам,  а не наоборот.

Я конечно упоротый ура-патриот (в чём не раз обвинялся на этом форуме), но объективность - есть объективность.

Наш  галерный флот изначально был в ведении флота.  И солдатики на галерах (как и на кораблях) служили именно  как абордажные(десантные) команды, но  не в качестве членов экипажей, управляющих посудинами.

Изменено 27 Aug 2018 пользователем Кот

[Олег]

Постоянное присутствие "морской пехоты" ("палубных солдат" и т.д.) на военных гребных кораблях -какбэ норма вещей, ещё со времён античных.

Знаете ли есть разница между присутствием морпехов на гребном корабле и ситуацией, когда весь экипаж состоит из банальной пехоты. Для архаичных греков, викингов и Петра 1 гребные суда просто способ перебросить армию по морю. Если на большой испанской галере из 400 человек было всего 160 солдат, то на русской скампавии все 150 были солдатами и на полугалере тоже все 240 были солдатами. Причем такие галеры с армейскими экипажами куда проще снарядить, чем собирать каторжников по тюрьмам для "классических" галер. В абордажном бою у "классической" галеры нет шансов против эквивалентной по размеру или даже меньшей галеры с гребцами-воинами. А уж как назывался этот флот - галерный, армейский или как-то еще - дело девятое.

[Кот]

когда весь экипаж состоит из банальной пехоты

 

Наш  галерный флот изначально был в ведении флота.  И солдатики на галерах (как и на кораблях) служили именно  как абордажные(десантные) команды, но  не в качестве членов экипажей, управляющих посудинами.

Чтобы составить весь экипаж из банальной (сухопутной) пехоты, -эту пехоту надо сначала надо было  ещё обучить мореходству, - хотя бы прибрежному, - да, и это  тоже наука. 

 

Изменено 27 Aug 2018 пользователем Кот

[Олег]

И солдатики на галерах (как и на кораблях) служили именно как абордажные(десантные) команды, но не в качестве членов экипажей, управляющих посудинами.

Может вам следует немного больше интересоваться реальной историей - например вопросом, кто именно были гребцами на русском галерном флоте? Есть очень приличная книга Кротова про Гангут.

[Кот]

Может вам следует немного больше интересоваться реальной историей - например вопросом, кто именно были гребцами на русском галерном флоте? Есть очень приличная книга Кротова про Гангут.

Может Вам не следует пытаться давать оценки уровню кругозора других коллег?  И больше уделять внимания своему?

гребцами на русском галерном флоте?

Экипаж галеры, управляющий ею,  - не равно гребцы. 

А офицерами? А рулевыми/парусными (и т.д.) матросами? Ща будете утверждать что тоже пехотинцы?

То-то!  Экипажи галер из армейцев появились далеко не сразу.

Изменено 27 Aug 2018 пользователем Кот

[Олег]

Ну дело ваше. Я дал ссылку на источник и могу привести другие, но вам очевидно реальность не интересна.

[Кот]

Я дал ссылку на источник и могу привести другие

Я и сам могу    ими  закидать кого угодно. Если Вы чего-то где-то почитали, и Ваш источник с чем-то иным не совпадает,  - считать, что все остальные не читали ни чего, и всенепременно обязаны соглашаться именно с Ваим источником(ками),  немного неразумно. 

но вам очевидно реальность не интересна.

не Вам судить. Хотя ВАША реальность мне действительно не очень интересна, мне интересна объективная.

 

Изменено 27 Aug 2018 пользователем Кот

[Олег]

Экипаж галеры, управляющий ею, - не равно гребцы. А офицерами? А рулевыми/парусными (и т.д.) матросами? Ща будете утверждать что тоже пехотинцы?

Да сколько их было - один мичман и пяток матросов. Качественным был именно переход от гребцов-каторжников в гребцам-солдатам.

Экипажи галер из армейцев появились далеко не сразу.

В России это произошло лет на 50 раньше, чем в Швеции.

[Кот]

Да сколько их было - один мичман и пяток матросов.

Кто-то тут меня недавно пытался обвинять в незнании матчасти... Ню-ню. Подтягивайте свою. 

Дубль-два: одни только гребцы - ещё не экипаж. 

Изменено 27 Aug 2018 пользователем Кот

[Олег]

Я и сам могу ими закидать кого угодно.

Ок, мне крайне интересно, в каких источниках отрицается, то что львиную долю экипажей петровского гребного флота составляли солдаты регулярных полков.

[Кот]

Ок, мне крайне интересно, в каких источниках отрицается, то что львиную долю экипажей петровского гребного флота составляли солдаты регулярных полков.

Мне куда интереснее, в каком источнике Вы видели, чтобы в РИФ на 50 лет ранее шведов,  галерой командовал армейский офицер, который в свою очередь подчинялся сухопутному енералу, а не адмиралу 

Не, такое бывало - много позднее.

 

А этот момент  - куда важнее, с точки зрения определения "армейского флота". В энный раз: гребцы - это ещё не экипаж галеры (Зачастую - вообще в принципе НЕ экипаж, а одушевленная силовая установка.  Вы же не засчитываете в  число членов экипажа количество "индикаторных сил" в паровой машине?)

Кстати ссылка на галеры, - как форма наказания за воинские преступления, при Петре1, вполне имела место быть, -своего рода  тогдашний "штрафбат". Когда штрафников не хватало - подсаживали  и обычных пехотов на весла... правда после высадки десанта или абордажа, такая галера резко сбавляла ход.

 

 

Изменено 27 Aug 2018 пользователем Кот

[Олег]

Мне куда интереснее, в каком источнике Вы видели, чтобы в РИФ на 50 лет ранее шведов, галерой командовал армейский офицер, который подчинялся сухопутному генералу, а не адмирал

Были такие Пётр Михайлов, Меньшиков, Голицин и прочие, которые совмещали военные и морские звания.

А этот момент - куда важнее, с точки зрения определения "армейского флота".

Да поймите вы, что галерные флоты 16-17 вв это в основном средство борьбы на море с умеренными десантными функциями. А русский галерный флот 18 века (и со второй половины века шведский) мог высадить за раз очень мощные силы, уступающие только главной армии. При этом в абордажном бою флот из "новых" галер практически гарантированно выигрывал у флота из "классических" галер. Это был качественный переход, а подчинение совершенно вторично

[Кот]

которые совмещали военные и морские звания

1. Т.е. имели морской чин (и командовали морскими силами: флотами/флотилиями).

2. Привести хоть одного конкретного командира конкретной галеры с сухопутным чином, Вы не смогли.

Да поймите вы, что галерные флоты 16-17 вв это в основном средство борьбы на море с умеренными десантными функциями.

Как и русский галерный (средство морской борьбы на тех участках морской акватории, где большим чисто-парусным действовать неудобно): сражение при Гангуте   Вы сами первый упомянули.

С другой стороны, к Трое объединённое греческое войско (кабы не величайшее в истории на тот момент) доставили даже не "старые" галеры, а их ранние предшественники;

Т.е. соотношение этих функций у гребных кораблей всегда очень относительное.

Деление флотов на армейский/морской  по соотношению десантных и противокорабельных возможностей  чересчур притянуто за уши. Определяллось гораздо проще  - ОШС (организационно-штатная структура).

Изменено 27 Aug 2018 пользователем Кот

[Олег]

Как и русский галерный

Русский галерный своими набегами заставил Швецию пойти на мир. А перед этим захватил всю Финляндию. После чего шведы весь 18 век думали, что делать, если русские решат повторить.

Принципиальны не сами галеры, а способ комплектования их экипажей.

Т.е. имели морское звание.

А Кейт не имел - что совершенно не мешало ему командовать галерным флотом. Смотрите в суть, а не на форму.

[Кот]

Принципиальны не сами галеры, а способ комплектования их экипажей

Именно! И именно экипажей, а не "силовых установок", - совершенно независимо от соотношения их численности.

Изменено 27 Aug 2018 пользователем Кот

[Кот]

А Кейт не имел - что совершенно не мешало ему командовать галерным флотом

Вы про Якова Виллемовича? Так это уже после заимствования нашими   "армейского флота" (опять-же, как организационной структуры в составе армии, -о чём и шла речь).

Изменено 27 Aug 2018 пользователем Кот

[Олег]

И именно экипажей, а не "силовых установок"

Не подскажите, откуда вы взяли, что гребцы не включались в экипаж?

совершенно независимо от соотношения их численности.

Т.е. переход количества в новое качество вы отрицаете в принципе?

[Олег]

Так это уже после заимствования нашими "армейского флота"

Откуда вы взяли такое? Принципиально русский галерный флот в 1714 и 1741 не отличались.

[Zenitchik]

Коллеги, так и до скончания веков можно трепаться.

Если знаете источники - поделились бы.

Когда впервые заменили гребцов на солдат?

Когда галеру подчинили сухопутному командованию?

А у шведов когда?

Интересно же.

[Кот]

Принципиально русский галерный флот в 1714 и 1741 не отличались.

Ну да, - только организационно,  я о том и толкую. 

Изменено 27 Aug 2018 пользователем Кот

[Кот]

Не подскажите, откуда вы взяли, что гребцы не включались в экипаж?

Вы не внимательны.

Я говорил следующее:

 

Дубль-два: одни только гребцы - ещё не экипаж. 

Т.е. применительно к нашему флоту, это как минимум не весь экипаж, и даже не самые важные по квалификации его члены.

А ещё я говорил:

 (Зачастую - вообще в принципе НЕ экипаж, а одушевленная силовая установка.

И-да, в ряде случаев (общемировой практики) действительно не включали: гордое слово: "экипаж",  - это моряки на государевой службе и при жаловании, а бесправные каторжники - именно что одушевлённая силовая установка галеры

Изменено 27 Aug 2018 пользователем Кот

[Кот]

Если знаете источники - поделились бы.

Я подолью воды на мельницу своего оппонента))))

да-да, Вики, будь она неладна 

Оставим на её совести простодушное толкование галерного флота как автоматически "армейского", просто по факту приписания к этим  корабликам солдатикофф (вообще-то и на парусниках они тоже присутствовали, -в обязательном порядке;  т.е. по такой логике,  ни у нас, и ни у кого в мире, в те времена,  собственно-морского флота вообще не было Тогдашний военный корабль  без банды мундирных мужичков с мушкетами (не считая матросов), - всё-равно как без пушек или без мачт).

Изменено 27 Aug 2018 пользователем Кот