Мы не пошли с Гитлером на раздел Польши

[Curioz]

И все 20 межвоенных лет лет костерили друг дружку пропагандистски и готовились к новой войне друг против друга.

Межвоенные годы закончились тем, что польское командование отдало приказ своим войскам "РККА не сопротивляться", а советское в июле 1941 признало, что в сентябре 1939 немного поторопилось.

Плохой союзник лучше откровенного врага.

[ВАЛХВ]

Лезть в Грецию, отодвигая Барбароссу на месяц, мог только маньяк, уверенный, что СССР рухнет, как Франция

Чисто оперативные расчеты Гитлера по крушению СССР за 8 недель оправдались практически на 100%. Облом случился в прогнозе, что в СССР случится паралич государственной власти и инфаркт военного командования. Тут он Сталина недооценил.

[ВАЛХВ]

Знать наверняка, как было бы, мы не можем

Согласен. Я размышлял над этим вопросом и пришел к выводу, что в глубине души у Гитлера все же были сомнения, а вдруг не получится за 8 недель и за 8 месяцев. Поэтому на всякий случай лучше ликвидировать эту язву, фактически представляющую из себя второй фронт в готовом виде. Запись в дневнике министра пропаганды о беседе с фюрером 21.06. показывает, что треволнения и сомнения в голове Адольфа были.

[sv19]

Межвоенные годы закончились тем, что польское командование отдало приказ своим войскам "РККА не сопротивляться", а советское в июле 1941 признало, что в сентябре 1939 немного поторопилось. Плохой союзник лучше откровенного врага.

Это появился "третий лишний". Как только он отошел на два шага в сторону - разрыв дипотношений, Варшавское восстание, затем навязывание Москвой "красного" правительства, регулярные восстания каждые 12 лет... всё вернулось на круги своя..

[ВАЛХВ]

И умные генералы вокруг Гитлера тоже есть.

Кто из умных генералов сказал фюреру, что поход на восток опасная и непредсказуемая авантюра? По факту дружно и с энтузиазмом включились в планирование и организацию Барбароссы. Кто из генералов сказал, что Балканская кампания перед таким масштабным предприятием неуместна? Стройными рядами пошли её исполнять.

[sv19]

польское командование отдало приказ своим войскам "РККА не сопротивляться"

Ничего особенного, обычная военная логика. Было бы удивительно, если бы в той ситуации польское командование отдало приказ "сопротивляться РККА всеми силами"

 

И, насколько помню, приказ звучал так: "Советы вторглись. Приказываю, не вступая с ними в открытые бои, отходить в Венгрию и Румынию" Это не приказ о войне, но и большой дружбой тут не пахнет..

[Magnum]

[Роман Широков]

У меня была тема СССР нападает в мае 40-го года на Румынию и

А ссылкой не поделитесь

если Румынская идет не вместе а вместо Финской

думал давно над таким вариантом, явная позитива для СССР

[Роман Широков]

А Гитлер и КО просто так смотрят, как СССР захватывает румынскую нефть? В РИ они были  недовольны, что СССР присоединил к себе кроме Бессарабии еще и Буковину.

Если в 1939 то проглотят, а вот после разгрома Франции действительно будут сильно против

[Curioz]

Если в 1939 то проглотят

В 1939 зато союзники будут против, а Румыния в то время их клиент. Опять эмбарго объявят и добровольцев каких-нибудь пришлют. Интересна также позиция Турции: по Монтрё, для воюющих стран (особенно стран-агрессоров) проливы можно закрыть. Мусалинэ опять же может раньше срока в ВМВ втянуться, т.к. в Румынии у него интересы на тот момент больше немецких.

Ну и главное, что географически это огромный мешок, в который попадают все советские войска юго-западнее Днестра в первые же недели войны с немцами.

[sv19]

Коллега Магнум, спасибо! Только Руммель - это не Рыдз-Смиглы. Руммель хватался за соломинку..

[Роман Широков]

В 1939 зато союзники будут против,

ну как с финнами повозмущаются не без этого

Интересна также позиция Турции

на октябрьских переговорах в Москве они обещали соблюдать дружеский нейтралитет в этом вопросе

Мусалинэ опять же может раньше срока в ВМВ втянуться, т.к. в Румынии у него интересы на тот момент больше немецких.

Имхо не настолько, что бы на сторону Антанты переметнуться, вот в Грецию может и раньше полезть это да

Ну и главное, что географически это огромный мешок, в который попадают все советские войска юго-западнее Днестра в первые же недели войны с немцами.

Зато немцы остаются без нефти от слова совсем, ну и постепенно отходить к морю и эвакуироваться через него советским войскам не кто не мешает(не спорю что геморойно)

[Curioz]

Зато немцы остаются без нефти от слова совсем

Это сильное преувеличение, кое-какие источники у них есть в Австрии и Венгрии, плюс синтетика. От румынской нефти итальянцы сильней зависели.

[Роман Широков]

кое-какие источники у них есть в Австрии и Венгрии, плюс синтетика.

А хватит ли их им?

[Curioz]

Не хватит. Но им и с Румынией и с советскими поставками не хватало...

[Eshma]

Ну и главное, что географически это огромный мешок, в который попадают все советские войска юго-западнее Днестра в первые же недели войны с немцами.

Есть возможность реализовать потенциал мехкорпусов больше, чем в РИ. В РИ их подкосила дезорганизация, при подготовленном и спланированном наступлении ее будет поменьше. Плюс немецко-румынская смесь в обороне должна создать некоторую неразбериху в начале кампании. Плюс ЧФ может реализоваться больше РИ. А так да, котел.

Изменено 11 Feb 2016 пользователем Eshma

[Владимирович]

В итоге помер досрочно,

Так ведь отравили, английский шпион Берия и отравил

[sv19]

В итоге помер досрочно, Так ведь отравили, английский шпион Берия и отравил

Ну, по канонической версии потерял здоровье от многих трудов, отсюда инсульт, а Берия уже, так сказать, добивал невызовом врачей

[sv19]

В РИ их подкосила дезорганизация, при подготовленном и спланированном наступлении ее будет поменьше.

Да ну. Курим польский поход, финскую. Дезорганизации было с лихвой..Еще такая штука, как "тылы отстали", это именно наступательная болезнь ("котлы" не в счет)

[ВАЛХВ]

А ссылкой не поделитесь

Готов, но подскажите, как искать свои темы старые? Есть такая опция?

[Curioz]

как искать свои темы старые? Есть такая опция?

И свои, и любого пользователя темы и сообщения легко ищутся через Профиль - Активность - Темы (или Сообщения).

[ВАЛХВ]

Да ну. Курим польский поход, финскую. Дезорганизации было с лихвой..Еще такая штука, как "тылы отстали", это именно наступательная болезнь ("котлы" не в счет)

Это вторичные аспекты. Главное у кого инициатива, на чьей стороне рулит девиз Бонапарта "Большие батальоны всегда правы!" Естественно у кого лучше с техникой и огневой мощью. В операции "Дунай" все козыри на стороне КА. А тылы отстали и дезорганизация... Да это общее место у всех при всех больших наступлениях. См. 10 сталинских ударов, см. кампанию союзников в СЗ Европе в 44-м. Но те, у кого в руках инициатива и большие батальоны, так или иначе расшивают проблемы, у кого нет - плачут и сливаются. Про дезорганизацию, пофигизм и "тылы отстали" посмотрите шикарный ( без преувеличения ) западный фильм "Мост слишком далеко". В Сети есть. Это про то, как союзники вознамерились одним махом-побивахом войти в Берлин к рождеству 44-го, подтерев Сталину сопли. Есть еще такая штуковина, как трофеи. Много вопросов закрывают. Вот в 44-м один наш танковый корпус ворвался в Румынию, но горючка кончилась, ровно как в 39-м тылы жвах. Но на пути оказался местный НПЗ, там нашли газойль. Немного не такой, как надо. Но зампотехи движки подрегулировали, залились по пробки и поехали дальше. А уж скотины-жратвухи местной при наступлении кругом море израилеванное...

[valery k]

Какой хороший цемент!!! Совсем не отмывается.(Какая хорошая тема!!! Сразу взрывает мозг.)

А если серьезно то топик стартер определил вводную и довольно простую. СССР не подписывает Договор о ненападении, а никакой не пакт имени кого то. Таких пактов с 34 го начиная с той же Польши все подписали. Тов. Сталин подписал последним и попал под обструкцию. И второе не берет Западную Украину и Белоруссию. Правда с этим еще вопрос.

Мог ли товарищ Сталин взять таки всходны кресы в условиях банкротства Польши. Мне понятен пыл уважаемого Квестора, ну болеет он за эту команду. Только беда Польши в том, что она за что боролась, на то и напоролась. С какого перепугу СССР должен со всей пролетарской ненавистью сражаться за страну, которая с 20 ых годов была наверно самой враждебной к СССР. К тому же все танцы вокруг гарантий Чехословакии слились в том числе из за позиции Польши по пропуску войск. К переговорам в Мюнхене прошу не забывать коллег англофилов ни СССР, ни что парадоксально Чехословакию не пригласили. А вопрос решался кардинальный и актерский жест с листком бумаги Великого Миротворца все помнят. 

Таким образом, Гитлер по всем понятиям, и новомодным словечкам, партнер по переговорам и некоторым образом клиент прежде всего АиФ. (Ввод войск в демилитаризованную зону 1936 г., увеличение лимита флота. Австрия 1938, Чехословакия в два этапа и наконец эпическое прозрение в марте 1939г.и кстати договор о союзе с Польшей тоже в марте 1939 г. а не в августе) И причем здесь тов Сталин ПОСЛЕДНИМ подписавший Договор???

Ему что надо было озаботиться судьбой угнетенных англицких и французских пролетариев, или не менее угнетенных польских панов???

Ну ладно. Допустим после эпического заплыва переговорщиков АиФ в Советскую Россию, вместо приятного полета самолетами Аэрофлота или еще кого, все таки товарищ Сталин из презрения к фашистам и из любви к демократии все таки не подпишет. Что будет???

В этом нелогичном построении Гитлер все таки нападет на Польшу. Вся политика, вся экономика, все обещания величия 3 Рейха заточены именно на это. Ресурсов мало, а легионы кормит война.

Вступятся ли Аифовцы. Три раза ХА. Если они при Договоре о ненападении реальном не вступили, тут ТЕМ БОЛЕЕ БУДУТ ЖДАТЬ. Шоу должно продолжаться. То есть следующий акт неизбежный конфликт СССР и Германии. Вся сверхзадача на тридцатые выполнена. Схлестнуться ли Гитлер со Сталиным после фиаско Польши??? Скорее нет. Гитлер авантюрист но не дурак.

У него нет подвижных соединений, достаточных для такого массива территории. См. карту. Ему в 41 ом не хватило легендарных четырех ТГр а здесь что???

Красная армия конечно слабее чем в 41 но слаба она в постоянном исчислении, а немцы слабее на порядок, потому, что блицкриг в полном объеме они отточили только во Франции. А без этого меча - кладенца ( наличия автономных моторизованных корпусов, и отточенного взаимодействия между родами войск в ходе операции глубокого прорыва и окружения) им в России делать нечего.

К тому же в 41 ом Красная Армия как та обезьяна металась между старыми (демонтированными и частично разоруженными) и новыми ( недостроенными и незаполненными войсками) укрепрайонами. Здесь же она плотно станет в действующих УРах, усилив ДЕЙСТВУЮЩИЕ гарнизоны.

К тому же допускаю и освободительный поход в альтварианте с уведомлением Гитлера по факту.

Учтите, что из нападения на СССР сразу ничего не выйдет еще и потому, что на изготовление плацдарма для нападения просто нет условий. Польша далеко не замирена и не зарепрессирована. Прибалтика в нейтрале и северного направления нет. На носу пардон зима. Стратеги дорогие.

Ответ топик стартеру. Польша падет. Сталин может занять Зап Украину и Белоруссию 50/50. Самок смешное то. что Сталину придется договариваться с Адольфом Алоизычем по любому, и скорее всего на тех же условиях. Тов Сталин в отличие от некоторых альтруизмом не страдал и свое возбмет.

П.С. По 41 му году, ломанию копий и великому КУРТУКОВУ.

Война и трагедия сорок первого обусловлены ошибкой тов Сталина в том, что он смотрел на ситуацию с точки зрения так горячо любимой им формальной логики. Напасть на СССР  возглавляя  Германию, 22,06,1941 года мог только идиот или попаданец из вдрыськ проигравшей Германии.

А Гитлер или вправду был попаданец или как карточный шулер пошел на блеф. И ведь подлец почти проскочил. Его подвел извечный европейский снобизм по отношению к лапотникам. Кинул бы в пехоту побольше из горячо любимых ВВС л/с да родил бы хоть пару моторизованных корпусов, для безостановочного наступления на Москву не отрицая поворота Гудериана.  

Как бы там ни было эта преданность логике подвела Сталина и обескровила наш народ. 

А министр вооружений Тодт заявил Гитлеру в ДЕКАБРЕ!!! 1941 года что война в экономическом плане проиграна и надо искать пути перемирия. И у Германии тоже не айс. Потеряли под 8 миллионов мужиков и пупок развязался. Сейчас это другая Германия.

Изменено 11 Feb 2016 пользователем valery k

[Curioz]

Таких пактов с 34 го начиная с той же Польши все подписали. Тов. Сталин подписал последним и попал под обструкцию

Простые пакты о ненападении и даже дружбе и границе - это одно (к слову, с Польшей у нас тоже такой пакт был), а прямой раздел соседа - это все же из другой оперы. Чемберлена с Даладье тоже в итоге подвергли обструкции и с позором выперли из политики, а ведь, отдавая Судеты, они свои позиции никакому риску не подвергали. Да, непорядочно поступили, и в дальней перспективе толкнули ААГ к войне. А раздел Польши, который вывел вермахт прямо к нашим границам, лучше что ли?

 

Схлестнуться ли Гитлер со Сталиным после фиаско Польши??? Скорее нет. Гитлер авантюрист но не дурак

"Не дурак" в такой ситуации просто не напал бы на Польшу, а затеял бы долгие и нудные торги за Коридор, дожидаясь удобного момента. Он же не знает и не верит, что военная промышленность у СССР и АиФ уже начала раскручиваться и его превосходству в вооружениях остался год-полтора от силы.

А нападать на Польшу без договора с СССР - это хороший шанс сходу влезть в войну на два фронта и без союзников. Самое то.

[valery k]

Дележка Польши безнравственна коллега Curios.Как безнравственна вся политика. Но Польша тоже поучаствовала в дележке соседа. (Сталин после войны заставил вернуть Тешинскую область) а всходни кресы это пресловутая линия Керзона которая не претворилась в жизнь из за не менее безнравственного Рижского Договора 1921 года.

Вы считаете что Гитлер без Договора  с СССР не полезет на польшу? Не факт.