Мы не пошли с Гитлером на раздел Польши

[LokaLoki]

Блин, география-то тут при чем?

Раз - http://fai.org.ru/forum/topic/32035-sssr-ne-podpisyivaet-pakt-molotova-ribbentropa/

Два - http://fai.org.ru/forum/topic/32979-net-polskogo-pohoda-rkka/

Три - http://fai.org.ru/forum/topic/14408-dogovora-o-nenapadenii-ne-byilo-chernovik/

А тему бы надо в Шредер, а то три темы за день, да в разных разделах, занадто.

[Роман Широков]

имея в союзниках Польшу.

Не реально. Причем в первую очередь из за позиции поляков.

[LokaLoki]

Дал ссылки в Географии. Но география-то каким боком к вопросу?

[Роман Широков]

А раньше у них была такая увереность? Озвучьте документы. 

25 августа 1939 года, через 2 дня после заключения договора о ненападении между Германией и Советским Союзом, был подписан пакт между Польшей и Великобританией об общей защите. Договор содержал взаимные обещания в оказании военной помощи в случае если кто-то из сторон будет атакован третьей стороной. Благодаря этому пакту Гитлер отложил нападение на Польшу с 26 августа на 1 сентября

А чехов позволило? 

А чехам они не каких гарантий не давали и обязательств на себя не брали

[Роман Широков]

Не могли. На моей памяти ликбез здесь устраивали не меньше трех раз. Обращайтесь к чукче. Но вообще если они были слепцы, то что там насчет плана и зачем объявили войну не собираясь воевать? Только не надо про избирателей. Французские воевать не хотели. 

1) читал книгу называется  " Не состоявшиеся битва" там как раз с цифирками доказывали что как раз таки могли

2) в том то и дело что французы воевать не хотели и их провительство обявив войну фактически её не начали

[Роман Широков]

А избирателям никак нельзя было объяснить про схватку наци с коми?

Так и объясняли, и даже бумажкой Чемберлен махал что де мир Европе на сто лет обеспечил. А вот после подписания пакта и дали гарантии полякам, и потом выполнили их чисто формально.

[марик]

Тем не ме нее так вели себя по отношении к друг другу субъекты политики на протяжении всей истории человечества за редким исключением. (просто кто то не стесняясь об этом говорил, а кто то прикрывал это красивыми словесами)

Я не про поведение, а ваше подчеркивание сговор и пакт. Прямо сладостно вспомнился советский учебник. Вот у нас НЕ сговор. И кое кто до сих пор прикрывается красивым словом пакт. 

25 августа 1939 года, через 2 дня после заключения договора о ненападении между Германией и Советским Союзом, был подписан пакт между Польшей и Великобританией об общей защите. Договор содержал взаимные обещания в оказании военной помощи в случае если кто-то из сторон будет атакован третьей стороной. Благодаря этому пакту Гитлер отложил нападение на Польшу с 26 августа на 1 сентября

Возникает законный вопрос зачем они дали гарантии, если планировалось наступление немцев на Москву? Какие то у вас странные идеи о планах толкания в войну. Сначала обещают помочь полякам, затем объявляют войну немцам. Вначале без пакта, затем зная о нем. И все с целью помочь немцам. А там еще и мир не заключают. Удивительно хитрые планы по толканию на восток. 

А чехам они не каких гарантий не давали и обязательств на себя не брали

Правда что ли? А франко чешский договор 1924г?  Но собственно какая разница? Брали, не брали, зачем войну объявлять? Вон СССР похерил кучу договоров в прибалтике и ничего. 

в том то и дело что французы воевать не хотели и их провительство обявив войну фактически её не начали

Зачем объявляли, если не хотели и  избирателям это не нужно? Вы меня начинаете утомлять. Раз не начинали, зачем объявлять? 

Так и объясняли, и даже бумажкой Чемберлен махал что де мир Европе на сто лет обеспечил. А вот после подписания пакта и дали гарантии полякам, и потом выполнили их чисто формально.

Уй. У меня кончается терпение. Зачем дали? Не проще не давать и позволить наступать на Москву? А вообще заявление о мире очень совмещается с обещанием войны Германии с СССР. прямо так и сказал или все ж обещал мир? 

 

 

 

[Роман Широков]

А вы значит видите в отличье от всех эти маршалов и генералов?

Я нет. А вот немцы до блицкрига додумались, а русские до глубоких наступательных операций. А французам и англичанам религия наверно мешала?

Это как? Польша не сопротивлялась Рейху?

Польша не при каких условиях не была согласно на союз с СССР и предпочитали героически погибнуть.

Ну давайте представим нападение Рейха на СССР через польскую границу. Оцените протяженность фронта в сравнении с реалом, яростное сопротивление поляков в тылу Вермахта и примерно равные силы готовой к войне РККА с Вермахтом. Ну и кто тут сам себя объегорил?

Как показала война с финнами РККА имел крайне низкую боеспособность причем она была связана в первую очередь с низкой управляемостью, организацией и низким уровнем офицерского корпуса. В то же время немецкий офицерский корпус на всех уровнях управления с 1939 по 1942 показывал себя великолепно, наши стали превосходить немцев только после Сталинграда.

[Роман Широков]

Уй. У меня кончается терпение. Зачем дали? Не проще не давать и позволить наступать на Москву? А вообще заявление о мире очень совмещается с обещанием войны Германии с СССР. прямо так и сказал или все ж обещал мир? 

Коллега хорош тролить, дали после подписания Пакта потому что исчезла уверенность что схватка нациков и коми состоится, а до этого всеми силами толкали агрессию немцев на восток предварительно скормив им Рейнскую область, Австрию и Чехию. А мир они планировали для себя.

[Роман Широков]

Вы меня начинаете утомлять

аналогично, мне надоело уже по трети му кругу вам объяснять элементарные вещи. Если вы не согласны приведите свое мнение и аргументируйте его. А вопросы из разряда а ты купи слона больше задавать не надо

[Роман Широков]

Вы меня изумляете. То есть, при войне в 1939-м с учетом малой протяженности фронта, отмобилизлванной РККА и адских проблемах с сырьем и боеприпасами в Рейхе - СССР показал бы худших результат, чем в июне 41-го?! Ну это уже дичайшая русофобия и германофилия.

Нет пожалуй лучше, но боюсь что не намного. Территорий скорей всего меньше бы потеряли а вот потерь личного состава примерно столько же 

[Роман Широков]

То есть, Сталин, по-вашему, уже в 39-м мог предсказать блицкриг Вермахта?

Нет Сталин искрение считал на сколько я знаю что Франция продержится года два.

Но в том-то и дело, что он не дурак - он просто тоже мыслил категориями ПМВ

Ну войну с финнами планировали именно как Глубокую наступательную операцию но не шмогли. И на Халхин-Голе японцев именно так раскатали. Просто предположить что возможно раскатать равную по численности и оснащенности армию он конечно предположить не мог.

[Роман Широков]

Намного. Вы просто не в теме, вероятно. Начните с посмотрения на карту, учета протяженности фронта, положения советских дивизий и того, что война эта пойдет на территории Польши, а не СССР - с сохранением все промышленности Союза. Вы видимо просто темой не занимались.

Возможно вы и правы, просто доклад Шапошникова то же помню

[Роман Широков]

Элементарная вещь состоит в том, что при любых раскладах война СССР с Рейхом в сентябре 1939-го была бы неизмеримо легче для СССР чем война 22 июня 1941 года. Это невозможно опровергнуть, как вы ни старайтесь.

А я это и не пытаюсь опровергнуть. Я о другом вообще то

[monamy]

Без пакта Германия не рискнет напасть на Польшу в сентябре 1939 года и скорее всего ВМВ начнется позже.

[moscow_guest]

Если бы СССР пришел ей на помощь в середине сентября, поляки дали бы как бы еще не больше, чем Гитлер за свое спасение. Об том говорят хотя бы приказы Рыдза.

 

Он совершил ошибку, тогда в сентябре 1939-го.

То есть что бы поляки такого дали и что именно Рыдз об этом говорил? К середине сентября там уже царил полный хаос, Верховный Вождь понятия не имел, где его войска, а войска понятия не имели, что им приказывает Верховный Вождь. С советским послом (выехавшим из Варшавы вместе с правительством) велись переговоры о поставках материалов и вооружения в Польшу, но ни о чём больше.

Сталин совершил ошибку не в августе-сентябре 1939-го, а в период 1939-41 с подготовкой РККА к войне (ну и с финнами вышел крайне неприятный "облом", подтолкнувший Гитлера к нападению на СССР). Но в 1939 г. всё было архилогично: был "тендер" на союз с АиФ или Германией и Германия его выиграла. А без уже заключённого союза с англо-французами (и неизбежно, поляками) всякие военные действия против немцев суть авантюра.

 

Изменено 9 Feb 2016 пользователем moscow_guest

[moscow_guest]

Был отдан приказ не сопротивляться РККА. У Рыдза возникла безумная надежда, что РККА идет с "братской помочью". В тех условиях из поляков можно было веревки вить на самом деле - они внезапно осознали, что весь гонор того-с... И готовы были на все, лишь бы отстоять свою любимую Польшу. Предложи им Сталин союз - и на это бы пошли.

Так это уже в последний момент, за несколько часов до бегства. Причём никакой "надежды" у Рыдза не было. А союз с одним Рыдзом (в состоянии на 17.09.1939!), без союза с англо-французами стоил очень немного.

Мне представляется, в свое время здесь мы провели вполне приличное моделирование ситуации с ударом РККА по Вермахту в 39-м. Совместная оборона Львова, бросок на Варшаву... Ну вот эта вот вся красота. Так было бы, знай товарищ Сталин грядущее. Но он не знал, и знать не мог, увы. А , исходя из тогдашней ситуации, он действовал разумно.

А ссылку можно? Но в любом случае такие действия без попаданцев в Сталина, а главное в Рыдза, были невозможны по определению.

[moscow_guest]

Да бросьте. Рыдз уже осознал, что спасение страны зависит от Сталина, а не от Черчилля с его французским коллегой.

Не брошу! 

Кто сказал, что он это осознал? В любом случае приказ не оказывать сопротивления "Советам" был вызван не надеждой на союз, а банальным желанием не гробить войска в безнадёжном сражении. На тот момент единственная надежда, которая была - это надежда продержаться до англо-французского наступления. Собственно, расчёт был вполне логичным, что показала битва под Коцком - в ней участвовали как раз выведенные с "крэсов" войска. Другой вопрос, что нереалистичным.

В принципе, Брест и Львов при советской помощи отстоять было можно, теоретически возможен и бросок на Варшаву силами Белорусского фронта (хотя сильно сомневаюсь, что удачный), но, опять же - для этого нужен десант попаданцев.

[Каминский]

В том что СССР вернул утраченные земли Российской империи и еще с верху, в том что немцы с начало разгромили Францию а не сразу напали на СССР.

А Мюнхен тут причем? Где в Мюнхенском договоре хоть где-то указывается о желательности нападения Германии на СССР.

"с верху" "с начало"- русские патриоты, такие русские

[марик]

Коллега хорош тролить, дали после подписания Пакта потому что исчезла уверенность что схватка нациков и коми состоится, а до этого всеми силами толкали агрессию немцев на восток предварительно скормив им Рейнскую область, Австрию и Чехию. А мир они планировали для себя.

Ну ежели чего не нравится, так сразу троль. И поскольку уверенность в схватке коми и наци пропала дали гарантии полякам и объявили войну Германии вместо заключения нового сговора. Очень логично от слова наоборот и хитро до безобразия.  Боюсь объяснять нечто бессмысленно. Люди продолжают верить. 

 

[monamy]

Так было бы, знай товарищ Сталин грядущее. Но он не знал, и знать не мог, увы. А , исходя из тогдашней ситуации, он действовал разумно.

Я думаю там еще оказало свое влияние и память о  поражении от Польши в 1920 году.

[moscow_guest]

Он сам и сказал этим своим приказом. И дальнейшей судьбой.

Ну так это именно и было попыткой вывести с "крэсов" хоть бы что, именно в надежде на англо-французскую помощь.

 

Ну если считать "Советы" союзником Гитлера то надежды нет вообще никакой для Польши, даже в случае англо-французского наступления. Сами поляки на местах это понимали - потому сопротивления оказывали. Но Рыдз явно в последние дни думал о другом (возможно, потеряв связь с реальностью).

Ну это тоже очень спорный вопрос. В представлении поляков Франция была несокрушима и всесильна.

 

 

[monamy]

Ну это тоже очень спорный вопрос. В представлении поляков Франция была несокрушима и всесильна.

Поляки и о себе были высокого мнения. Имея с двух сторон враждебные страны логично было допустить, что они могут объединиться против тебя, а что бы этого не допустить надо идти на союз и некоторые уступки одной из этих стран. Но поляки этого не сделали.

[monamy]

можно ведь было воплотить кошмар позднейших защитников Гитлера - Польша союзник Рейха! - впрочем и это уже обсуждлось. Цитата выделенного

А ведь сначала немцы предлагали признание границ Польши и совместный союз против СССР в обмен на Данциг и право постройки шоссе через польский коридор. Но поляки наверно помнили судьбу Чехословакии, поэтому и не пошли на этот союз.

Изменено 9 Feb 2016 пользователем monamy

[Квестор]

Увы, раз уж кто-то в этот раздел перенес, дальше уже без меня. Здесь я не пишу, ибо... ибо. Все свои предыдущие сообщения в теме я удалю, но выдержу пару дней из уважения к коллегам. А вообще - зачем перенесли? Не понятно.