Николай Второй даровал ответственное министерство в начале 1916 года

[NuclearJazz]

Вот его надо не допустить, например, не запоров руками Штюрмера продразверстку.

 

[lodochnik2000]

3. Не шмогут. Ибо вопрос политический со всеми вытекающими.

то есть абстрактно хлеб есть - в Сибири и где-то еще, но подать его в столицу нужны меры типа "Сталин в Царицыне", включая собственно "сталина".

[NuclearJazz]

Коллега Лин, вы меня извините, но вопрос снабжения - это не политический вопрос. Это экономический бардак.

[Лин]

Коллега Лин, вы меня извините, но вопрос снабжения - это не политический вопрос

Вот только наведение порядка в экономике - вопрос именно что политический. Ибо многие уважаемые люди, спонсоры думцев в т.ч. могут лишится денег, а то и свободы. Один ЗемГор чего стоит.

[литовец]

В 1941 хлеба тоже не было, однако революция не случилась

[ясмин джакмич]

Запирать ворота и присматривать за общественным порядком было обязанностью дворников. А пулемет в парадной это уже после Февраля.

Дворники не надежная агентура - пьющая. Нужен второй эшелон - швейцары, консьержи. Они жадные, их деньгами можно поддерживать.

[Vasilisk]

Дворники не надежная агентура - пьющая.

Не все. Как вы думаете, почему именно в те годы среди дворников был немалый процент татар, которых охотно брали на эту работу? 

[чукча]

то есть абстрактно хлеб есть - в Сибири и где-то еще, но подать его в столицу нужны меры типа "Сталин в Царицыне", включая собственно "сталина".

?? Разве при большевиках снабжение городов улучшилось по сравнению со временем ВП? Вроде как оно существенно ухудшилось, народ из городов разбежался. В тот же Петроград при клятом царе и бездарном ВП в 1916/1917 подавалось несколько тысяч вагонов зерна в месяц, зимой 1918 - уже меньше тысячи в месяц, в конце весны - 300-400 и в августе 1918 40 вагонов.
Если в 1917 в Петрограде было 2,4 млн. населения, то к концу 1918 - 1,3 млн., к концу 1919 - 800 тысяч, а к концу 1920 - 700 тыс. человек. При достаточно массовой голодной смертности начиная с 1918.

 

Оданако то, что "Сталины в Царицынах" справлялись со снабжением городов на порядок хуже "бездарных" деятелей из ВП (те тоже не супер, но на фоне "сталиных" они просто гении), не помешало большевикам удержать власть. Собственно совершенно бездарная, состоящая из одних провалов экономическая политика большевиков, на фоне которых провалы ВП - детские шалости, не помешала им остаться у власти.

[литовец]

+1000

[ясмин джакмич]

Не все. Как вы думаете, почему именно в те годы среди дворников был немалый процент татар, которых охотно брали на эту работу?

А эти могут быть националистами
Дворники хорошая сеть, но помимо них должны быть дополнительные внештатные агенты. И Консьержи в этом отношении фигуры подходящие. А что, будут дома под присмотром домовладельцев, а консьержи их "должностные лица". Если хлеб по домам могут развозить, то почему не сделать для этого нужный штат? Вот и оправдание - консьерж следит чтобы были дрова, которые носит и рубит Дворник, чтоб раздавали дешевый ржаной хлеб (а это дворники не делают). И чтоб из коридоров не выходили во двор, когда не следует. Потому что гололёд! 

[NuclearJazz]

Ибо многие уважаемые люди, спонсоры думцев в т.ч. могут лишится денег, а то и свободы. Один ЗемГор чего стоит.

Простите. Я не готов обсуждать теории заговора.  

Итак, я бы хотел попробовать подобрать "вменяемый" состав кабинета (на лето 15-го года). 

Председатель Совета министров - А.В.Кривошеин (вариант - А.А.Поливанов)

Министр торговли и промышленности - А.И.Коновалов

Министр финансов - Н.Н.Покровский

Министр внутренних дел - В.Ф.Джунковский

Министр иностранных дел - С.Д.Сазонов

Военный министр - А.А.Поливанов

Морской министр - И.К.Григорович

Министр земледелия - А.В.Кривошеин

Министр путей сообщения - К.С.Немешаев

Министр юстиции - С.С.Манухин (вариант - В.А.Маклаков)

Министр народного просвещения - гр. П.Н.Игнатьев (вариант - Е.П.Ковалевский)

Обер-прокурор Синода - В.Н.Львов

Государственный контролёр - П.А.Харитонов.

Коллеги, прошу критики. Просто будет очень жаль, если хорошая тема сведется к обсуждению роли дворников в русской революции.

 

Изменено 23 Mar 2016 пользователем NuclearJazz

[Vasilisk]

А эти могут быть националистами

 

Ну-у, не больше чем современные московские дворники-таджики. Татарские националисты тогда и в самом деле оживились, вот только пребывали они все в Казани и были представителями "интеллигентных профессий" или муллами. А простому татарскому гастарбайтеру их теории, мягко говоря, малоинтересны.

[ясмин джакмич]

Ну-у, не больше чем современные московские дворники-таджики. Татарские националисты тогда и в самом деле оживились, вот только пребывали они все в Казани и были представителями "интеллигентных профессий" или муллами. А простому татарскому гастарбайтеру их теории, мягко говоря, малоинтересны.

С этим я не спорю. Просто думаю, что имеет смысл применить полицейскую схему заготовки хлеба и ее доставки (именно буханок по домам, как нынче картошкой торгуют) и чтобы это контролировали люди. способные запереть Дом, а не только двор. Ведь толпа во дворе начнет копиться, вынесут ворота с дворником и городовыми

[Лин]

Простите. Я не готов обсуждать теории заговора.

Причем здесь теории заговора? Люди делали свой маленький бизнес, а вы порядок наводить...

Министр внутренних дел - В.Ф.Джунковский

Это который фактически развалил Охранное, сотрудничал с большевиками и у ЕМНИП брата которого революционеры в 5-м году хранили литературу?

Председатель Совета министров - А.В.Кривошеин (вариант - А.А.Поливанов)

Тут нужен яркий лидер с большим авторитетом. Ни тот, ни другой не тянут.

[NuclearJazz]

Это который фактически развалил Охранное, сотрудничал с большевиками и у ЕМНИП брата которого революционеры в 5-м году хранили литературу?

А ещё тот, который перестал вербовать стукачей из гимназистов, убрал провокатора из Думы, ну да это мелочи. Важно, что это, КМК, единственный полицейский администратор, которому Дума будет доверять. А какие ещё могли быть кандидатуры?

Тут нужен яркий лидер с большим авторитетом. Ни тот, ни другой не тянут.

Кривошеин - это как раз человек с очень большим авторитетом. И вполне лидер - его не было долгое время видно за фигурой Столыпина, но мы не будем забывать, что все столыпинские аграрные преобразования разработал и воплотил именно он. Опять же, а кто мог быть вместо него?

Поливанов - да, хуже. Он неплохой организатор, и неплохой политик, но всё-таки Кривошеину по уровню "глубины мышления" уступает. Опять же, Поливанов военный. Премьер с портфелем военного министра в военное время - это очень серьезно. Сразу навевает нехорошие мысли. Не думаю, что это бы в конце концов допустили. Но, как бы там ни было, Поливанова рассматривали на премьерство. 

[Лин]

Кривошеин - это как раз человек с очень большим авторитетом.

В 14 оду именно он рекомендовал Горемыкина в премьеры.

И вполне лидер - его не было долгое время видно за фигурой Столыпина, но мы не будем забывать, что все столыпинские аграрные преобразования разработал и воплотил именно он.

Разработчик, специалист и политический лидер - три разных человека.

Опять же, а кто мог быть вместо него?

В том то и проблема, что нету таких. В ГВ тот же Кривошеин как лидер проявил себя чуть менее, чем никак.

А какие ещё могли быть кандидатуры?

Протопопов же Не забывайте, что тогдашнее МВД отвечало далеко не только за полицию.

[Serg]

С этим я не спорю. Просто думаю, что имеет смысл применить полицейскую схему заготовки хлеба и ее доставки (именно буханок по домам, как нынче картошкой торгуют) и чтобы это контролировали люди. способные запереть Дом, а не только двор.

Проблемы обычно решаются по мере их поступления. Вот будет революция, тогда и организуют и домкомы и дежурства жильцов по охране дома и всё остальное что потребуется. А пока система околоточный-дворник работала и как правило сбоев не давала. Она еще лет двадцать при большевиках продержалась.

[NuclearJazz]

У Кривошеина нормально всё с лидерством. После Коковцова предполагалось переходное правительство и роспуск Думы, после чего премьером должен был стать Маклаков, но, по счастью, Мещерский умер раньше, чем успел все это провернуть. То, что Кривошеин не стал подставлять голову под топор, характеризует его только лишь как умного человека. Во время ГВ Кривошеин стал играть роль уже только тогда, когда поздно было что-то спасать, но дело свое делал до конца, и это тоже скорее хорошая характеристика. Так что вы насчет него неправы -  это вполне достойного уровня политик, уж точно более достойного, чем все РИ-премьеры, кроме Витте. И в Думе, и среди министров он пользовался авторитетом - смотрите источники, практически любые.

 

[ясмин джакмич]

Проблемы обычно решаются по мере их поступления. Вот будет революция, тогда и организуют и домкомы и дежурства жильцов по охране дома и всё остальное что потребуется. А пока система околоточный-дворник работала и как правило сбоев не давала. Она еще лет двадцать при большевиках продержалась.

Пф... не будьте так легкомысленны коллега. нужно действовать на опрежение

[Serg]

Пф... не будьте так легкомысленны коллега. нужно действовать на опрежение

Серьёзен как никогда. Основное правило если дело пахнет керосином, не суетиться. Да и прежде чем бежать нужно определиться с направлением. А то можно из огня да в полымя. Бессмысленная трата сил и нервов. Неприятности не происходят по плану, поэтому пока ничего не случилось нет смысла дёргаться. А когда произошло, то уже поздно метаться. Как у нас начальник цеха говорил: "У аварийщика должно быть достаточно лени чтоб не делать лишней работы".

Изменено 23 Mar 2016 пользователем Serg

[Абрамий]

  Вы знаете ,что в феврале 1917 года Российская империя навернулась вообще без всяких объективных на то экономических причин ?
  
  На самом деле никакого системного политического и экономического кризиса в Российской империи в начале 1917 не только не было ,но он даже и не просматривался в ближайшей перспективе .
  Развал экономики страны - это уже результат деятельности большевиков после октябрьского переворота .
  Не было и революционной ситуации , когда низы не терпят лишения ,а верхи не могут управлять .
  Ситуация в воюющей России была куда как более благополучной ,чем во всех в других воющих странах .
  Никакого увеличения голода и лишений не наблюдалось вовсе .
  Ну не было в феврале 1917 года никакого системного кризиса в Российской империи , а была банальная попытка известной части элиты по дестабилизации ситуации с целью захвата власти .
  Белее того ситуация в Российской империи в начале 1917 года была заметно лучше ситуации в начале 1916 года и снабжение армии и городского населения с огромным трудом ,но удалось наладить .

Валовая продукция сельского хозяйства в период 1914-1916 годов нисколько не сократилась и была в целом на уровне удачного 1913 года .
  В 1917 году объём производства сельхозпродукции упал всего на 8% , что не раз бывало и раньше в неурожайные годы и на большие величины .
  Причем , так как экспорт хлебов с началом войны практически прекратился , а он был около 15% чистого сбора хлебов , то предложение хлеба с началом войны даже выросло .
  Кроме того , прекратилось и винокурение , потреблявшее значительную часть хлеба .
  Даже потребление хлеба армией не могло полностью поглотить его избыток .
  
   Причиной революции в феврале 1917 года снизу надо считать проблемы со снабжением Петрограда хлебом и сверхконцентрацию в городе запасных частей исключительно сомнительной благонадёжности .
   Как показывают современные исследования уровень недовольства властями до февраля 1917 года очень сильно преувеличивался советскими историками .
   Надо так-же отметить ,что реальное падение жизненного уровня населения в ходе войны было незначительным и намного меньше чем в других воющих государствах , кроме США .
   По подсчетам советского экономиста С.Г.Струмилина реальная заработная плата в 1916 году снизилась всего на 9% к уровню 1913 года , зато вот за 1917 год упала сразу на 10% , а в 1918 году на 60% ( реально ещё больше ) .
   Русский экономист С.Н.Прокопович проводил несколько другие данные , по его подсчётам в период 1914-1916 года реальная заработная плата выросла на 9% , в 1917 году упала на 9% , а в 1918 году упала на 60% .
   Разница в подсчетах объясняется тем ,что последний учитывал и кроме зарплаты и другие доходы рабочих в натуральной форме ( вроде пайки и расходов предпринимателей на жилище для рабочих и медицинскую помощь ).
   В Петрограде до конца 1917 года реальная зарплата так-же не падала .
  
  
  
   Продовольственный кризис в империи был вызван вовсе не недостатком продовольствия( его-то было с избытком ) , а беспорядками на железнодорожном транспорте , снежными заносами и намеренным саботажем .
   Ещё надо сказать ,что правительство империи в самом начале войны создало инфраструктуру для мобилизации местных ресурсов при помощи земств , передав им часть государственных полномочий по сбору продовольствия и регулированию железнодорожного транспорта .
   Так земства и использовали свои новые полномочия исключительно для удержания продовольствия в пределах своих губерний .
   В результате местнического использования железных дорог земскими заготовительными органами границы губерний для вывоза продовольствия были блокированы , в результате чего и возникли большие трудности по снабжению столиц и крупных городов продовольствием .
   Земства своим хлебно-железнодорожным местничеством и меры губернаторов по ограничению свободной торговли хлебом и запрещению вывоза продовольствия вместе с проблемами на железнодорожном транспорте и саботажем довели страну до продовольственного кризиса , который кончился революцией .
   А центральная власть не сумела вовремя всё это безобразие пресечь на корню , а потом стало уже поздно .
   Вообще надо сказать ,что в России 1914-1916 года было удивительно мало для военного времени беспорядков на почве нехватки продовольствия , в 1915 году всего - 684 ( в Петрограде и Москве 41%) , а в период января-мая 1916 года - 510 ( в Петрограде и Москве 56% ) .
   Причем почти все они были в крупных городах .
  
   Есть много свидетельств того ,что не только земства , но и многие либеральные чиновники коронной администрации сознательно и намерено делали "просчеты" в деле снабжением продовольствием крупных городов .
   Все лица связанные с так называемыми "оппозиционными кругами" сознательно вели дело снабжения продовольствием крупных городов и столиц в частности к полному развалу с таким расчетом ,что-бы вызвать на этой почве массовое недовольство народа правительством и Николаем 2 в частности .
   Непосредственным организатором блокирования поставок хлеба в Петроград был активный участник заговора против Николая 2 , видный чиновник МПС Ю.В.Ломоносов .
   В январе-феврале 1917 года в Петрограде поползли слухи об нехватке продовольствия и надвигающемся голоде , конечно якобы организованным властями .
   Провокационные слухи об отсутствии хлеба были пущены сознательно .
   В результате этого горожане стали скупать хлеб в больших количествах и у хлебных лавок появились огромные очереди .
   И тут оказалось ,что при наличии в Петрограде достаточных запасов зерна и муки  пекарям  и  в хлебные лавки они почему-то не попадают .
   На складах зерно и мука были , но по чьим-то распоряжениям выдача их населению и лавочникам встречала большие трудности .
   Между тем запасы продовольствия в городе были значительными несмотря на беспорядок на железных дорогах и саботаж .
   Таким образом слухи об надвигающемся голоде , непонятные трудности со снабжением населения при полных складах были чисто провокационными , с целью вызвать крупные волнения и беспорядки , что и удалось сделать .
   Запасов продовольствия в городе было минимум на 22 дня и несмотря на саботаж и вредительство чинов МПС и других заговорщиков в столицу поступало достаточное количество хлеба и муки .
  
   Вообще надо сказать ,что в сравнении с Германией снабжение населения России продовольствием и промышленными товарами было несоизмеримо лучше .
   В Германии был голод , за время войны 750 тысяч немцев вымерли с голоду .
   Так как Германия готовилась к молниеносной войне по плану Шлиффена и продолжительность войны даже пессимистами оценивалась в не более чем 2 месяца ,то никаких запасов продовольствия в Германии естественно создано не было .
   Сперва к Германии была введена всеобщая трудовая повинность всех лиц мужского пола с 17 до 60 лет .
   Уже в мае 1915 года продовольствие стоило на 65% больше, чем до войны .
   Карточки на хлеб ввели с 31 января 1915 года , к концу 1916 года карточки были введены на все основные продукты народного питания : картофель , мясо , молоко , все масла и жиры , сахар и т.д.
   Городская норма потребления хлеба была в 1916 году всего 200-225 грамм в день , мяса 250 грамм в неделю .
   В 1917 году норму хлеба уменьшили до 170 грамм в день , масла и жиров до 60-90 грамм в неделю , а потребление мяса сократилось до 1/5 довоенного .
   Молоко получали только дети и больные .
   Причем немецкий хлеб военного времени мало чем отличался от хлеба блокадного Ленинграда .
   С началом войны в Германии была введена хлебная монополия , а в 1916 году была введена принудительная продовольственная разверстка на все виды продовольствия .
   Весь хлеб сверх нормы в 9кг в месяц подлежал принудительной сдаче государству .
   До войны средний немец питался на 3500 ккал в день , осенью 1916 года на 1344 ккал в день , летом 1917 года на 1110 ккал в день .
   Урожаи зерновых в Германии сократились с довоенных 15-16 миллионов тонн до 8,9 миллионов тонн в 1917 году .
   После начала войны производство картофеля, сахара, овса, снизилось примерно до 60% довоенного времени .
   В крестьянских остались в основном женщины .
   К счастью для Германии и Австро-Венгрии в 1916 году в войну на стороне Антанты влезла Румыния .
   Румыния производила весьма много продовольствия , в 1916 году там собрали урожай в 21,3 миллионов тонн , а в 1915 году 24 миллиона тонн .
   Причем с началом войны румынский экспорт продовольствия значительно сократился , так как вывоз продовольствия через проливы пресекся , а Германия и Австро-Венгрия не имели денег на покупку значительных количеств продовольствия в Румынии , а урожаи на румынских полях в 1915 и 1916 году были очень хорошими .
   В результате в Румынии скопились огромные запасы продовольствия , которые девать было некуда .
   После разгрома румынской армии почти вся её территория была оккупирована немцами и австрийцами .
   На румынские территории оккупационными властями была наложена колоссальная контрибуция сельскохозяйственными продуктами с каждого румынского крестьянина и каждого румынского помещика , которая взималась оккупантами без всякой пощады .
   Оккупанты буквально вымели подчистую все румынское продовольствие до последнего зернышка из всех складов и амбаров по всей оккупированной территории и заодно разграбили всю страну .
   В результате такого грабежа производство зерновых в Румынии упало до 5,8 миллионов тонн в 1918 году .
   Грабёж Румынии позволил Германии и Австро-Венгрии однако продержаться весь 1917 год и большую часть 1918 года , когда грабить начали уже Украину и Белоруссию .
   Т.е. ограбление Румынии помогло немцам продержаться более года , в противном случае война кончилась-бы на год раньше к концу осени 1917 года .
   В Германии после "румынской реквизиции" наполнение карточек удалось поднять всего лишь до 1400 ккал в день с 1100 ккал в день , но и это для военного времени было весьма и весьма много .
  

  
   В России такие ужасы начались только в 1918 году , т.е. после прихода большевиков к власти .
   В столице в феврале 1917 года выдавалось на карточку по 615 грамм хлеба хорошего качества на душу , а рабочим и солдатам по 820 грамм .
  
  Политической элите империи удалось вполне успешно манипулировать настроением народа против законной власти , правда для самой элиты это все очень и очень плохо кончилось в октябре 1917 года .
  Элита делала все постепенно и вела дестабилизацию не торопясь .
  1)В 1914-1915 году удалось возбудить в народе "патриотические чувства" .
  2)В второй половине 1915 года и в первой половине 1916 года в народе удалось вызвать "патриотическую тревогу" за судьбы страны с поиском виноватых ,что вылилось в немецкие погромы .
  3) Во второй половине 1916 года политической элите империи удалось создать образ "внутреннего врага " в лице императорской четы , придворных кругов и правительства .
  4) В конце 1916 года и начале 1917 года политическая элита империи окончательно дискредитировала законные власти в глазах населения .
  Но всего этого оказалось недостаточно для свержения законного правления , тогда заговорщики приступили к пятому этапу дестабилизации империи .
  5)В начале 1917 года продовольствие " вдруг" исчезает в крупных городах из лавок или поступает в них с огромными проблемами и это безобразие происходит при наличии огромных запасов продовольствия как в стране ,так и во всех крупных городах .
  В Петрограде хлеб пропал из лавок при наличие муки и зерна на городских складах на более чем 22 дня .
  Провокационные слухи привели к появлению ажиотажного спроса на продовольствие , для которого не было никаких причин .
  После чего народ повалил на улицы .
  
  Всё бы кончилось ещё одним продовольственным бунтом  ( , ну разве   много их было ? )  , но в Петрограде были размещены запасные воинские части в огромном количестве , солдаты и присоединились к вышедшим на улицы людям .
  В результате разогнать народ и навести порядок оказалось некому и контроль властей над столицей был потерян .
  Тут-то и вылезли заговорщики .
  Была возможность перебросить надежные части с фронта ,но заговорщики блокировали переброску войск по железным дорогам к столице .
  Ну и т.д.
  Но в итоге элита дестабилизировав ситуацию и отстранив Николая 2 от власти очень крупно просчиталась .
  Вулкан заткнуть не удалось и ситуация в стране полностью вышла из под контроля .
  Если в первые несколько месяцев элите в лице правительства Львова удавалось с огромным трудом удержаться у власти , то радикализация населения и неспособность эффективно управлять государством привели к замене его на правительство Керенского , а дальнейшая радикализация настроений населения привела к октябрьскому перевороту .
  После чего заварившая всю эту кашу элита полетела ко всем чертям .

Изменено 24 Mar 2016 пользователем Абрамий

[Читатель]

  Ну не было в феврале 1917 года никакого системного кризиса в Российской империи , а была банальная попытка известной части элиты по дестабилизации ситуации с целью захвата власти .

все это понятно и мыслящей части ФАИ хорошо известно. 

вопрос в том, устранит ли правительство подотчетное Думе борьбу за власть с использованием вот таких методов 

 

Изменено 24 Mar 2016 пользователем Читатель

[NuclearJazz]

Я, видимо, не отношусь к мыслящей части ФАИ. Ну да не жалко.

[maxab]

Ну не было в феврале 1917 года никакого системного кризиса в Российской империи

А системное недоверие к самой верхушке власти разве не кризис? И неумение/невозможность этой самой верхушки управлять страной в быстро меняющейся ситуации тоже не кризис?

[NuclearJazz]

Коллега maxab, о чем это Вы?... Это ж жидомасонский заговор всему виною... Все всем доверяли, и царю богохранимому, и министрам высоколобым его, и хлеба было в достатке, и булка французская хрустела...