Первичная яваннография

[sanitareugen]

Да ещё замечания. Сцена пробуждения и "медосмотра" ГГ архиидиотская. Это какая то имитация. Не указан ни один параметр жизненно важных функций (дыхание, ЧСС, пульс, сатурация, показатели сердечного ритма). Зачем-то "назначены" "физраствор с глюкозкой", без указания срока годности (они не переживут 500 лет), без указания концентрации глюкозы, объема инфузии. NaCl 0,9%  уже сейчас устаревающий препарат, хотя бы Рингер ему покапали (непонятно правда зачем - для парентеральной регидратации, или поднять АД?). Короче, медик выглядит не как специалист высшего класса, а как провинциальная тетя Мотя терапевт из ФАПа.

Ну, начну с частного. "Физиологический раствор" вовсе не обязательно 9 промилле NaCl в воде, хотя, когда говорят "физраствор" без уточнения, обычно имеют в виду именно это. "Физиологический раствор" это любой раствор, изотоничный плазме крови, и содержащий характерные для неё катионы и анионы. То есть раствор Рингера, Рингера-Локка, Рингера-Кребса и т.п., и даже (стерилизованная и разбавленная до нужной концентрации, в Одессе и Севастополе 1941 - примерно 1:1) морская вода это всё "физрастворы". И из упоминания этого термина не следует непременно, что это "изотонический раствор натрий-хлорида", собственно, уточнение "с глюкозой" означает, что соли во вводимой жидкости не 0.9%, а менее, остальную осмотичность глюкоза обеспечит. Что именно льют - неясно, хотя предположения возможны.

Прежде чем перейти к ним, напомню, что мы не историю болезни читаем, где, безусловно, будут и АД, и ЧСС, и температура тела, и ЧД, и многое другое. Мы читаем услышанный больным фрагмент беседы доктора с фельдшером. Который меряет указанные характеристики и выполняет нужные манипуляции. Стандартные, если всё в норме, или по указанию врача, если не в норме. А норма ли - скорее всего, там система автоматизирована, фельдшер накладывает датчики и затем смотрит на экране, не выходит ли что за норму (и лишь тогда беспокоит врача). Тут можно возразить, что чтение ЭЭГ и заключение по ней не фельдшерская вахта - но даже современный комп может не то, чтобы сделать полноценное заключение, но проверить отсутствие медленноволновой активности и острых волн (современный, правда, будет давать много ложноположительной диагностики, принимая дыхательные волны за дельту, а болтающийся электрод за эпи, но в этом случае фельдшер увидит причину дефекта, устранит, а если не устраняется - тогда доктор опытным глазом смотрит, артефакт или патология). То есть фельдшер наложил электроды, поставил датчики (температура, оксигенация...), манжетку на руку надел, нажал кнопку, увидел на дисплее "норма" и доложился. А в ИБ автоматически запишется.

Но ясно, что у пациента состояние нормальное, насколько оно нормально после веков анабиоза. А анабиозные агенты выводить надо. Поскольку норма, а не какая-нибудь "анабиотическая кома" - то делается не обменное переливание, такого количества крови на всех не запасёшь (а если запасёшь - не сбережёшь столько времени; физраствор, даже сложной прописи, хранить готовый во флаконах не надо, только сухой состав, который разбавят дистиллированной водой, взятой из регенератора). Так что, предположу, ввели ему мочегонные и пускай само выходит, естественным путём. Но чтобы ускорить, а также, чтобы не случилось падения АД (вплоть до коллапса), влили раствор. И, кстати, если калийсберегающие диуретики - могли действительно "физраствор в узком смысле", NaCl. Калий вводить дополнительно в этом случае во-первых, бесполезно, он не теряется, во-вторых, вредно, ещё до гиперкалиемии доведём. Кальций, магний - скорее всего не успеем слишком много вывести, так что восстановятся в процессе обычной еды, буферные компоненты (карбонаты, фосфаты и т.п.) тоже не столь обязательны, грубые нарушения pH не разовьются, поскольку не столь много вольём.

А специалисты - "высшего класса" скорее всего ещё спят. Или выводятся из сна. Работает дежурная вахта. Которых подняли ускоренным методом без медицинского контроля (некому-с!), так что специалисты рядовые, потеря которых не настолько чувствительна, хотя отнюдь не некомпетентные, просто их задача - стандартное пробуждение.

[Serafim]

Ну вот, пришел Санитар и все озаклепил.

[Treau Garold]

Nagel, sanitareugen - спасибо за содержательную дискуссию. Не уходите, пожалуйста, из темы, в следующей главе мне понадобятся медицинские заклепки.

И не факт что наши пепсин с трипсином смогут местные белки расщепить, наша желчь - их жиры эмульгировать, наша слизистая всосать...

Промежуточные, не крайние случаи. Тот же пепсин, няп, справляется почти со всем спектром белков биологического происхождения. Собственно, главное, чтобы то, что расщепилось, дало достаточный набор незаменимых аминокислот, а те белки, которые не расщепились - покинули организм "как пальмовое масло", а не вызвали аллергических или иных интересных реакций.
Это не говоря уже о том, что а) герои не собираются переходить исключительно на местные культуры б) на дворе все-таки XXVIII, т.е. XXXIII век  в) если бы предварительное зондирование показало, что планета принципиально непригодна для жизни человека, сказки бы не было.

Тасерг  масколон

Масколон - Брянцев.

на мышку/птичку. Земную мышку/птичку

Нашедшему кладку терамнии терьеру этого не объяснишь.
Впрочем, клонирование кошек и собак для колонии - вопрос пока не первостепенной важности.

Они в вас не выживут, отравятся и умрут.

Если вообще разовьются.

Мутировать бум?

Никакой штурмовщины, никакой самодеятельности 

Да, я помню они сначала в шлемах. Но очень быстро без.

"Очень быстро" - это несколько суток. И, собственно, как верно подмечено - если на планете опасно находиться без шлема, невзирая на все анализы зондов, колонисты и так покойники.

Тасерг - случаем не намек на Телсерга? 

Намек на кого?

[KVS]

Намек на кого?

На Администратора форума. 

[Крукс]

Нашедшему кладку терамнии терьеру этого не объяснишь.

Это ему объяснит его собственный желудок. А скорее даже и до желудка не дойдёт - собственный нос подскажет. То есть давить местных крысохомяков он будет - а вот жрать - нЭт.  (Кошка, выросшая на искусственных кормах, прекрасно ловит мышей и, как и положено прирождённому садисту,  играет с ними, как кошка с мышкой, прежде чем придушить. Но есть их ей в голову не приходит - "Хиллс" вкуснее. И это при полной съедобности земных-то мышей в отличие от.) 

Палка эта о двух концах:

1) Для человеков может даже и позитива - применять домашних хищников в хозяйстве это не мешает, а вот контролировать, чтобы те же одичавшие кошки не плодились как кошки, выжирая биосферу, - проще. "Жрать захочешь - придёшь"(с)

2) А вот для кошек и всех прочих - собачек там, мустангов, кроликов, уток и т. п. - перспектива вторичного одичания с треском захлопывается. Без подкормки человеком не выжить. В лучшем случае можно тусоваться вблизи немногочисленных посёлков, регулярно восполняя незаменимые витамины и прочее со свалок или попрошайничеством. Значимо распространиться по планете, попутно активируя спящий ген саблезубости - без шансов. 

А линия была бы любопытная чисто биологически: с кошачей-то скоростью смены поколений уже через век-другой там бы такие разные кошкообразные разбрелись по экологичеким нишам.    

Изменено 12 May 2016 пользователем Крукс

[KVS]

Но есть их ей в голову не приходит

Мало что не ест, еще и приносит, так сказать отчет о проделанной работе и на этом основании выпрашивает больше корма. 

перспектива вторичного одичания с треском захлопывается

Кошки так вполне одичают, но будут жить рядом с людьми. Вон полный двор таких, подойти не дают но еду успешно выпрашивают. 

[Крукс]

Мало что не ест, еще и приносит, так сказать отчет о проделанной работе и на этом основании выпрашивает больше корма.

Угу. Но мало того - точно знаю, что ещё и птичек ловит. Чисто для удовольствия. Но вот их не приносит НИКОГДА.

Кошки так вполне одичают, но будут жить рядом с людьми.

Ну так о том и речь. А могли бы по всей планете разгуляться, на ходу вырастая кто в полярного тигра, кто в саблезубую рысь.  

[KVS]

Но вот их не приносит НИКОГДА.

Так птички они вкусные, кто же их так просто отдаст. Хотя моя кошандра дочке как-то раз принесла, видно подкормить хотела. 

вырастая кто в полярного тигра, кто в саблезубую рысь

В любом случае не успеют, человек быстрее все планету освоит.

[Крукс]

В любом случае не успеют, человек быстрее все планету освоит.

Дико сомневаюсь за человека. С чего бы? он тупо не успеет  размножаться. (Вот уж по какому параметру не стоит и пытаться конкурировать с кошками, так это по скорости размножения).

Хуже того - у человека там пока что неплохие шансы вообще дать дуба через несколько поколений, навроде викингов в Гренландии. (Имхо, пока ситуация где-то 50/50 плюс-минус лапоть). И земные животные сгинут вместе с ним. 

 

При неумеренном, но не откровенно завиральном оптимизме человеков там будет с 1 млн. голов лет дай бог если через 500-600. Что для планеты всё ещё вообще незаметно. 

 

При умеренном оптимизме (~0.5% годового прироста после периода первоначальной стабилизации) лет через 600 их будет 100-150 тысяч.  

 

Тьма народу (10 килорыл) - это очень, очень, ОЧЕНЬ мало в масштабах планеты.

Изменено 12 May 2016 пользователем Крукс

[KVS]

Дико сомневаюсь за человека. С чего бы? он тупо не успеет  размножаться. (Вот уж по какому параметру не стоит и пытаться конкурировать с кошками, так это по скорости размножения).

Тут вопрос не в размножении, а в образовании новых видов. Это промежуток времени более чем достаточной для заселения всей планеты человеком. Кошки заселят конечно намного быстрее, но мутировать не успеют.

[Крукс]

Кошки заселят конечно намного быстрее, но мутировать не успеют.

А им не надо мутировать (хотя я бы не исключал - среда-то мутагенная) и образовывать новые виды. Хватит обычной селекции и развития того, что у них уже и так в геноме есть. Ну а считать  котяру весом всего-то в 10-15 кг новым видом или только породой - вопрос для схоластов, для практики это уже новый зверь, теоретически способный задрать и человека (аналог рыси по ТТХ). 

А ведь новые породы кошек сейчас при желании выводятся за несколько десятков лет, геном вполне пластичен -что же будет за сотни? 

 

 

[KVS]

котяру весом всего-то в 10-15 кг

Да видел и таких котов, человека им слабо, у рыси строение все-таки несколько иное. Скорее камышовый кот может получится, зверюга тоже серьезная и покалечить может, но задрать нет.

[Крукс]

Да видел и таких котов, человека им слабо, у рыси строение все-таки несколько иное. Скорее камышовый кот может получится, зверюга тоже серьезная и покалечить может, но задрать нет.

Ну так в чём проблема? Ещё - ну, скажем, 100 поколений в нише, где естественный отбор даёт преимущества крупным - и мега-коты-акселераты  будут тянуть все 30 кг. 

100 поколений кошек - это 50-70  лет.

Да что там - даже у таких медленно размножающихся существ, как люди, средняя масса особи может вырастать вдвое всего за век-другой. Что мы и наблюдаем на себе. 

[KVS]

мега-коты-акселераты  будут тянуть все 30 кг

Уговорили. "Страшнее кошки зверя нет." 

[Владимирович]

В англоязычной НФ таких планет вагон, местная флора несъедобна, но у земной есть эволюционные преимущества

[Крукс]

но у земной есть эволюционные преимущества

Которые станут заметны на эволюционных же временах - миллиончики лет через. И только ежели приживутся и земные насекомые. 

[sigulin.maxim]

Которые станут заметны на эволюционных же временах - миллиончики лет через

фигня! Речь может идти о считанных сотнях лет (максимум тысячах). Хотя в чем то вы и правы, для целей книги что 1 000 лет, что 1 000 000, совершенно без разницы...

[Крукс]

фигня! Речь может идти о считанных сотнях лет (максимум тысячах).

Может, конечно. Речь может идти хоть о минутах - пока не сказано, в чём именно эти самые эволюционные преимущества и насколько они велики. Мои "миллиончики" - это как раз моё оценочное суждение относительно того самого размера этих "преимуществ", который имеет значение.  Ваше, видимо, несколько более оптимистично.

 

Земные растения НЕ получают форы только за то, что они - земные. Местные играют на своём поле - и вполне могут как раз ТУТ, в своей освоенной нише - иметь преимущество "домашнего поля". А земным без постоянной поддержки людей будет быстро наступать трындец. По тысяче причин - то в почве чего-то не хватает/ избыток, то местные псевдонасекомые их не опыляют (а земные дохнут), то в климате подвыверт не тот.

Мы на Земле-то сорняки победить не можем... Кто косил 10-12 раз в КАЖДЫЙ сезон одуванчики на даче - на слова про "эволюционные преимущества" реагирует с хорошо информированным оптимизмом.

[sigulin.maxim]

Кто косил 10-12 раз в КАЖДЫЙ сезон одуванчики на даче - на слова про "эволюционные преимущества" реагирует с хорошо информированным оптимизмом

Ну вот как раз эти самые "одуванчики" и расплодятся, может еще какая фигня случайно проникнет.

Следствием неконтролируемого распространения земной биоты (если оно конечно будет), будет постепенный и все нарастающий развал местных биоценозов. Причем что бы сформировать что полноценное и устойчивое из двух биот, понадобится безусловно очень много времени, те самые "эволюционные времена". Но! Какая то часть земных организмов встроится в систему быстрее прочих и будут тут то ли "австралийские кролики", то ли "сахалинский борщевик", т.е. взрывной всплеск численности каких то земных организмов, для которых условия покажутся благоприятными

[марик]

Логично было бы создавать некие гибриды генетически, подсаживая на корни местных растений земные плоды. Но насколько возможна совместимость вопрос в основном авторского произвола. Как и возможность питаться местными растениями/животными с определенными добавками для правильного усвоения. Скажем откровенно, в нынешних продуктах частенько присутствуют вкусовые добавки и ароматизаторы. То есть проще говоря очень многое из употребляемого нами сегодня только кажется вкусным и знакомым. А на деле частенько картон. 

[Крукс]

Ну вот как раз эти самые "одуванчики" и расплодятся

С чего бы?

 

Вы не поняли дачника. Одуванчики так неистребимы именно потому, что они - МЕСТНЫЕ, Они всегда там росли. Они в свой нишке, на своём поле во всех смыслах. А мы пытаемся, чтобы росли не они, а что нам хочется. А чуть отвернулся - и всё возвращается. Биоценозы - они, собаки, устойчивые. Особенно если менять небольшие части (а большие колонисты ещё долго не смогут).

Так что на Яве роль одуваничков с вероятностью 99% будут играть какие-то местные псевдотравки.

может еще какая фигня случайно проникнет.

А вот это - оставшийся 1%.  Что-то земное, конечно, может вдруг попасть в слабую точку - и наверняка что-то совсем неожиданное для землян. И совсем им не нужное.

 

Но насколько возможна совместимость вопрос в основном авторского произвола.

+1 

Автору надо выбирать - или жизнь во всей вселенной по-ефремовски едина в основе (просто потому, что Менделеев не велит - его таблица не позволяет других вариантов, выбор в ней не столь велик...) - или нет.

Как и возможность питаться местными растениями/животными с определенными добавками для правильного усвоения. Скажем откровенно, в нынешних продуктах частенько присутствуют вкусовые добавки и ароматизаторы. То есть проще говоря очень многое из употребляемого нами сегодня только кажется вкусным и знакомым. А на деле частенько картон. 

А вот тут, имхо, дело куда глобальнее. Надо просто с обратной стороны взглянуть. На Земле мы жрём добавки, но можем, в принципе, прожить и без них (не очень вкусно будет - ну так в той же античности пища даже у Луккула была куда преснее и однообразнее нынешней, как помянутый недавно кошачий корм, - тупо не было богатства исходных ингридиентов, приправ и т. п.).

А на Яве так сказать, негативное изображение: они НЕ МОГУТ без добавок. И это сильно осложнит жизнь, в прямом физическом смысле - как ещё совсем недавно дохли от цинги матросы всяких экспедиций, не имевших понятия о витаминах, Так и тут автономность жизни будет на порядок ниже, чем на Земле: в случае конфликта просто "уйти в тайгу" местные Лыковы физически не смогут, без доступа к продукции наверняка единственного заводика витаминов и добавок -  трындец через месяцы, ну - год. 

То есть кто владеет фармацевтической фабричкой - тот правит миром. Соответственно, недовольным правлением придётся драться, велика Яванна - а отступать некуда. Ну или влачить полузависимое существование вблизи Города, получая "витамины" контрабандой или грабежом... Ну, примерно как "корчевщики" на Пирре ("Неукротимая планета"). Что тоже раньше или позже неизбежно кончится дракой и гражданской войной. 

 

Очень жесткая ситуация получается. Любой серьёзный раскол среди колонии (а без них не бывает) приведёт не к условно "прогрессивному" мягкому разбреданию и расширению ойкумены - а к войне на уничтожение в узком анклаве.

Пичаль.   

 

 

Изменено 13 May 2016 пользователем Крукс

[Крукс]

неконтролируемого распространения земной биоты (если оно конечно будет)

А куда оно денется? Они уже начали вести сельское хозяйство в открытом грунте. Всё, процесс пошёл, контроль уже утерян. 

[sigulin.maxim]

Они уже начали вести сельское хозяйство в открытом грунте

Вроде еще нет, только эксперименты "на мышах"

Отвлекаясь от темы беседы. Я вообще считаю, что в нашем случае надо выбрать изолированный остров, (для 5 тыс. жителей хватит и менее 1000 кв. км.) где можно попробовать устроить относительно изолированный биоценоз максимально приближенный к земном устроить

Изменено 13 May 2016 пользователем sigulin.maxim

[Крукс]

Я вообще считаю, что в нашем случае надо выбрать изолированный остров, (для 5 тыс. жителей хватит и менее 1000 кв. км.) где можно попробовать устроить относительно изолированный биоценоз максимально приближенный к земномустроить

Если жить как "папуасы" Хрена-С-Горы - одним сельским хозяйством - то да. Но им же нужны ресурсы для техносферы. Чтобы всё нужное хотя бы для уровня 19 века - да на одном острове - это без Жюля Верна никак. :)  

[Affidavit Donda]

подсаживая на корни местных растений земные плоды

Приви?вка — вегетативный способ размножения растений путём объединения частей нескольких растений, применяющийся в садоводстве.

Наиболее часто применяется для размножения деревьев и кустарников. В большинстве случаев растение, у которого используется стебель и корневая система, называется подвоем, а прививаемые к нему стебель, листья, цветки или плоды второго растения — привоем.

>>в нынешних продуктах

Это вы советскую колбасу не пробовали.