"Темное пламя" на Планете Хищников

[Eshma]

Эту угрозу уничтожила одна Рипли или Рипли и ко. ИМХО угроза всему человечеству сильно раздута в 3 части.

Раздута, но герои верят именно в нее

 

Не такие уж и подконтрольные, иначе хищники не устраивали бы армагедец от безысходности и для предотвращения распространения чужих.

А это вообще слом всей легенды чужих. Они должны развиваться из носителей, для формирования показанной в фильме толпы пришлось бы отгеноцидить крупный город, то есть расползтись очень далеко от пирамиды. Причем явно не за часы а за несколько дней с учетом их панковской системы воспроизводства.

 

Насколько я понимаю, вам нравится объяснение про хищника как маньяка-одиночки. Но снимать и 3 фильм с таким посылом было бы глупо.

Мне вообще не нравится объяснение. Для первых фильмов лишняя конкретизация только портит, пусть думает зритель.

Для третьего... тут глупо предлагать варианты, их масса если уж снимать. Отнести действие в космос как в оригинальных чужих, как минимум, ксеноморфы на земле не слишком органичны

 

А если эти принципы к хищникам не сработают у коммунаров, то значит ефремовцы  человекофашисты и расисты, и все их гуманистические домыслы про кольцо и прочие коммунистические высокоразвитые цивилизации чушь.

Напоминаю, "гуманизм" это примат ценности человека. Ефремовцам оказаться человекофашистами ничего не мешает, при этом оставаясь гуманистами

В туманности был описан контакт с инопланетной агрессивной фауной и что-то никто не парился "а вдруг оно разумное"

 

Напомните. у Ефремова все разумные виды во вселенной были людьми или как?

Коллеги в ветке говорили, что не было

 

[Каминский]

Напомните, у Ефремова все разумные виды во вселенной были людьми или как?

У него там целая система:

 

Афра Деви, биолог, взяла слово.

Молодая женщина, ставшая еще более красивой от нервного возбуждения, часто поднимала взгляд к картине над дверью. Исполненная перспективными красками, большая панорама Лунных гор Экваториальной Африки с потрясающим контрастом угрюмых лесных склонов и светоносного скалистого гребня как бы оттеняла ее мысли.

Афра говорила, что человечество давно отрешилось от когда-то распространенных теорий, что мыслящие существа могут быть любого вида, самого разнообразного строения. Пережитки религиозных суеверий заставляли даже серьезных ученых необдуманно допускать, что мыслящий мозг может развиться в любом теле, как прежде верили в богов, являвшихся в любом облике. На самом деле облик человека, единственного на Земле существа с мыслящим мозгом, не был, конечно, случаен и отвечал наибольшей разносторонности приспособления такого животного, его возможности нести громадную нагрузку мозга и чрезвычайной активности нервной системы.

Наше понятие человеческой красоты и красоты вообще родилось из тысячелетнего опыта – бессознательного восприятия конструктивной целесообразности и совершенства приспособленности к тому или другому действию. Вот почему красивы и могучие машины, и морские волны, и деревья, и лошади, хотя все это резко отличается от человеческого облика. А сам человек еще в животном состоянии благодаря развитию мозга избавился от необходимости узкой специализации, приспособления только к одному образу жизни, как свойственно большинству животных.

Ноги человека не годятся для беспрерывного бега на твердой, тем более на вязкой почве и, однако, могут ему обеспечить длительное и быстрое передвижение, помогают взбираться на деревья и лазить по скалам. А рука человека – наиболее универсальный орган, она может выполнять миллионы дел, и, собственно, она вывела первобытного зверя в люди.

Человек еще на ранних стадиях своего формирования развился как универсальный организм, приспособленный к разнообразным условиям. С дальнейшим переходом к общественной жизни эта многогранность человеческого организма стала еще больше, еще разнообразнее, как и его деятельность. И красота человека в сравнении со всеми другими наиболее целесообразно устроенными животными – это, кроме совершенства, еще и универсальность назначения, усиленная и отточенная умственной деятельностью, духовным воспитанием.

– Мыслящее существо из другого мира, если оно достигло космоса, также высоко совершенно, универсально, то есть прекрасно! Никаких мыслящих чудовищ, человеко-грибов, людей-осьминогов не должно быть! Не знаю, как это выглядит в действительности, встретимся ли мы со сходством формы или красотой в каком-то другом отношении, но это неизбежно! – закончила свое выступление Афра Деви.

– Мне нравится теория, – поддержал биолога Тэй Эрон, – только…

– Я поняла, – перебила Афра. – Даже ничтожные отклонения от привычного облика создают уродства, а тут вероятность отклонений слишком велика. Ведь незначительные отклонения формы: отсутствие носа, век, губ на человеческом лице, вызванные травмой, воспринимаются нами как уродство и страшны именно тем, что они на общей человеческой основе. Морда лошади или собаки очень резко отличается от человеческого лица, и тем не менее она не уродлива, даже красива. Это потому, что в ней красота целесообразности, в то время как на травмированном человеческом лице гармония нарушена…

– Следовательно, если они будут по облику очень далеки от нас, то не покажутся нам уродливыми? А если такие же, как мы, но с рогами и хоботами? – не сдавался Тэй.

– Рога мыслящему существу не нужны и никогда у него не будут. Нос может быть вытянут наподобие хобота (хотя хобот при наличии рук, без которых не может быть человека, тоже не нужен). Это будет частный случай, необязательное условие строения мыслящего существа. Но все, что складывается исторически, в результате естественного отбора, становится закономерностью, неким средним из множества отклонений. Тут-то выступает во всей красоте всесторонняя целесообразность. И я не жду рогатых и хвостатых чудовищ во встречном звездолете – там им не быть! Только низшие формы жизни очень разнообразны; чем выше, тем они более похожи друг на друга. Палеонтология показывает нам, в какие жесткие рамки вправляло высшие организмы эволюционное развитие – вспомните о сотнях случаев полного внешнего сходства у высших позвоночных из совершенно различных подклассов – сумчатых и плацентарных.

– Вы победили! – согласился Тэй Эрон с Афрой и не без гордости за подругу оглядел присутствующих.

Неожиданно стал возражать Кари Рам, слегка покраснев от юношеского смущения. Он говорил, что чужие существа, даже обладая вполне человеческой и красивой оболочкой – телом, могут оказаться бесконечно далекими от нас по разуму, по своим представлениям о мире и жизни. И будучи столь отличными, они могут стать жестокими и ужасными врагами.

Тогда на защиту биолога стал Мут Анг.

– Только недавно я думал об этом, – сказал командир, – понял, что на высшей ступени развития никакого непонимания между мыслящими существами быть не может. Мышление человека, его рассудок отражают законы логического развития окружающего мира, всего космоса. В этом смысле человек – микрокосм. Мышление следует законам мироздания, которые едины повсюду. Мысль, где бы она ни появлялась, неизбежно будет иметь в своей основе математическую и диалектическую логику. Не может быть никаких «иных», совсем непохожих мышлений, так как не может быть человека вне общества и природы…

Радостные восклицания заглушили слова командира.

– Не слишком ли сильно? – неодобрительно сказал Мут Анг.

– Нет, – смело возразила Афра Деви, – всегда восхищаешься совпадением мыслей у целого ряда людей. В этом залог их верности и чувство товарищеской опоры… особенно если подходишь с разных сторон науки…

– Вы имеете в виду биологию и социальные дисциплины? – спросил молчавший до сих пор Яс Тин, по обыкновению устроившийся в удобном углу дивана.

– Да! Самым ярким во всей социальной истории земного человечества было неуклонное возрастание взаимопонимания с ростом культуры и широты познаний. Чем выше становилась культура, тем легче было разным народам и расам бесклассового общества понять друг друга, тем ярче светили всем общие цели устройства жизни, необходимость объединения сначала нескольких стран, а затем и всей планеты, всего человечества. Сейчас, при том уровне развития, которое достигнуто Землей и, несомненно, теми, кто идет нам навстречу… – Афра, помолчав, закончила, – готовьтесь встретить друзей.

[Каминский]

В туманности был описан контакт с инопланетной агрессивной фауной и что-то никто не парился "а вдруг оно разумное"

Потому что никто даже и мысли не допускал, что оно может быть разумным. Ибо это выбивалось напрочь из всей ефремовской идеологии. Да и вело себя оно как животное.

Тут же у нас космолет и все остальное в наличии, никак не решишь, что это неразумное существо создало. 

Вообще, если Хищники покажутся в своих шлемах - их могут и за гуманоидов принять. За друзей, разумных существ, достигших коммунистической стадии развития общества.

[Eshma]

За друзей, разумных существ, достигших коммунистической стадии развития общества.

А вот социальный строй у хищников никто не описывал

(тут нужен портрет маркса с дредами и мандибулами, но мне опять лень)

 

 

 

Потому что никто даже и мысли не допускал, что оно может быть разумным. Ибо это выбивалось напрочь из всей ефремовской идеологии. Да и вело себя оно как животное.

А именно пулялось энерголучем, а на фоне был звездолет пришельцев? Не очень типичное животное

Изменено 25 Apr 2016 пользователем Eshma

[Каминский]

А вот социальный строй у хищников никто не описывал

Описывал. Типа клановое общество, с милитаристским уклоном, да еще и религиозное. У коммунаров от этого будет еще один разрыв шаблона.

А именно пулялось энерголучем,

И чо? Оно же инопланетное. Да и на земле существуют твари со стрекательными клетками.

перечитайте короче ТА, конкретно этот кусок- там в обшем все разжевано. Они этих медуз на живца ловили.

Максимум что там готовы допустить- что одно из тамношних чудищ это типа робота который оставили создатели корабля, да и то эту идею отвергли.

 

[Каминский]

– Следовательно, наши опасения – тоже отголоски змеиного сердца, еще оставшиеся от древних! – серьезно и печально сказал Кари. – Но я, наверно, самый змеиный человек из всех нас, потому что у меня еще есть опасения… сомнения, как там их назвать.

– Кари! – с укором воскликнула Тайна.

Но тот упрямо продолжал:

– Командир хорошо говорил нам о смертных кризисах высших цивилизаций. Все мы знаем погибшие планеты, где жизнь уничтожена из-за того, что люди на них не успели справиться с военной атомной опасностью, создать новое общество по научным законам и навсегда положить конец жажде истребления, вырвать это змеиное сердце! Знаем, что наша планета едва успела избежать подобной участи. Не появись в России первое социалистическое государство, положившее начало великим изменениям в жизни планеты, расцвел бы фашизм и с ним – убийственные ядерные войны! Но если они там, – молодой астронавигатор показал в сторону, с которой ожидался чужой звездолет, – если они еще не прошли опасного пика?

– Исключено, Кари, – спокойно ответил Мут Анг. – Возможна некая аналогия в становлении высших форм жизни и высших форм общества. Человек мог развиваться лишь в сравнительно стабильных, долго существующих благоприятных условиях окружающей природы. Это не значит, что изменения совсем отсутствовали, наоборот – они были даже довольно резкие, но лишь в отношении человека, а не природы в целом. Катастрофы, большие потрясения и изменения не позволили бы развиться высшему мыслящему существу. Так и высшая форма общества, которая смогла победить космос, строить звездолеты, проникнуть в бездонные глубины пространства, смогла все это дать только после всепланетной стабилизации условий жизни человечества и, уж конечно, без катастрофических войн капитализма… Нет, те, что идут нам навстречу, тоже прошли критическую точку, тоже страдали и гибли, пока не построили настоящее, мудрое общество!

– Мне кажется, есть какая-то стихийная мудрость в историях цивилизаций разных планет, – сказал с загоревшимися глазами Тэй Эрон. – Человечество не может покорить космос, пока не достигнет высшей жизни, без войн, с высокой ответственностью каждого человека за всех своих собратьев!

– Совершив подъем на высшую ступень коммунистического общества, человечество обрело космическую силу, и оно могло обрести ее только этим путем, другого не дано! – воскликнул Кари. – И не дано никакому другому человечеству, если так называть высшие формы организованной, мыслящей жизни.

– Мы, наши корабли – руки человечества Земли, протянутые к звездам, – серьезно сказал Мут Анг, – и эти руки чисты! Но это не может быть только нашей особенностью! Скоро мы коснемся такой же чистой и могучей руки!

[Сонный]

Напоминаю, "гуманизм" это примат ценности человека. Ефремовцам оказаться человекофашистами ничего не мешает, при этом оставаясь гуманистами В туманности был описан контакт с инопланетной агрессивной фауной и что-то никто не парился "а вдруг оно разумное"

Капитан тёмного пламени собирался целый город с людьми уничтожить, так что примат даже не на всех людей распространяется.

 

[Дельфин]

Капитан тёмного пламени собирался целый город с людьми уничтожить, так что примат даже не на всех людей распространяется.\

Справедливости ради, но он только мог. Тоесть, мог сорваться, если с Родис, что-то случится, и под влиянием эмоций нажать на "Большую кнопку". Массовое убийство у них разрешено, только в случае, если надо уничтожить правительственный аппарат, который мешает развитию.

[Eshma]

Капитан тёмного пламени собирался целый город с людьми уничтожить, так что примат даже не на всех людей распространяется.

Да вообще напоминаю коллегам что  христиане в теории должны быть кристально честными малоимущими моногамными пацифистами космополитами. 

 

 

P.S. К вопросу о развитии франшизы

Хищник imdb 7,8

Хищник-2 6,2

AVP-1 5,6

AVP-2 4,7

Хищники - 6,4

Да, это не самый точный критерий, но отношение публики к сюжетным ходам тут отражено в том числе. 

Изменено 26 Apr 2016 пользователем Eshma

[Каминский]

Да вообще напоминаю коллегам что  христиане в теории должны быть кристально честными малоимущими моногамными пацифистами космополитами. 

Вообще, скромно напоминаю вроде как очевиднейшую, но почему-то не всем понятную истину- для того, чтобы рассуждать о том или ином мире, нужно, как минимум, прочитать произведение его описывающее. Ну так, чтобы понимать о чем спорить.

У коммунаров теория с практикой не расходилась- какие бы там понты не кидал Гриф Рифт, в реале они даже не смогли выручить троих своих собратьев, а те - не могли применить свои "технологии двойного назначения", чтобы расправиться с озверелой толпой уже полных недочеловеков. И все- исключительно в силу высокой морали и нравственности коммунаров о чем Фай Родис заявила открытым текстом.

[Каминский]

Еще один эпизод:

Низкий, похожий на отдаленный гром сигнал звездолета принес небывалое облегчение. Синий огонек СДФ заменился желтым. «Темное Пламя» запрашивал связь. Тор Лик выключил поле у ворот, где стал на страже Гэн, и третий СДФ начал передачу. Гриф Рифт спросил:

– Насколько хватит круговой защиты?

– Все зависит от того, как часто нас будут штурмовать, – ответил Тор.

– Рассчитывайте на самое худшее.

– Тогда самое большое – на восемь часов.

Гриф Рифт сверился с картой Торманса.

– Наш дисколет пролетит эти семь тысяч километров за пять часов. Скоростная ракета пришла бы через час, но при недостаточном знании физики планеты ее нельзя нацелить с нужной точностью. Может быть, вам пробиться за город?

– Нельзя. Боюсь, что без жертв не обойтись.

– Вы правы, Тор. Потому не стоит присылать и дискоид. Пусть тормансиане сами разберутся. Их самолеты пролетят до Кин-Нан-Тэ тоже не более пяти-шести часов. Сейчас свяжусь с Родис. Подключаю ТВФ и памятную машину. Дайте видеоканал для снимков. И держитесь!

То есть и суровый Гриф Рифт, когда потребовалось спасать землян, тоже испугался жертв среди "одичалых" и типа переложил ответственность- пусть тормансиане сами разбираются.

[Сонный]

в реале они даже не смогли выручить троих своих собратьев, а те - не могли применить свои "технологии двойного назначения", чтобы расправиться с озверелой толпой уже полных недочеловеков.

Во первых   с чего вы взяли что для коммунаров те не дочеловеки чем то отличаются от остального населения Тормаса.

Во вторых демонстрация агрессии могла помешать миссии.

[Каминский]

Во первых   с чего вы взяли что для коммунаров те не дочеловеки чем то отличаются от остального населения Тормаса.

Их отличия в глаза бросались  явно как бы. Да и сами земляне между собой говорили, что это уже не люди.

Во вторых демонстрация агрессии могла помешать миссии.

Каким образом, объясните мне? И о какой агрессии вы говорите, когда требовалась совершенно элементарная и необходимая самооборона? И сами правители Торманса прямо советовали Фай Родис истребить "одичалых", но та решила, что это идет вразрез с их высокими моральными принципами.

Не говоря уже о том, что после смерти тех троих, тот самый Грифт Рифт был готов плюнуть на всю эту миссию и отправиться обратно на Землю. 

[Eshma]

Каким образом, объясните мне? И о какой агрессии вы говорите, когда требовалась совершенно элементарная и необходимая самооборона?

Ок. Допустим, земляне полные пацифисты. 

Вариант раз: хищники не нападают на безоружных пацифистов. Треш отменяется

Вариант два: всех порубили на дрова. Скучная игра в одни ворота, ничего интересного тут нет

P.S. Потом прилетел космодесант и порубил хищников

Потом какие-нибудь аццкие тени порубили космодесант

Потом прилетел супермен

Потом пришел Халк и всех разогнал

Детсад

Изменено 26 Apr 2016 пользователем Eshma

[Каминский]

Скучная игра в одни ворота, ничего интересного тут нет

Детсад

Ну вас никто не заставляет ни читать  эту тему, ни, тем паче, вести в ней дискуссию.

[Eshma]

Ну вас никто не заставляет ни читать  эту тему, ни, тем паче, вести в ней дискуссию.

Ок ,меня не заставляют. Но у вас то была какая-то идея?

Если не сопротивляться злобным папуасам то убьют нафиг - хорошо, принимается, а это все? 

[Каминский]

Если не сопротивляться злобным папуасам то убьют нафиг - хорошо, принимается, а это все? 

Нет, я в принципе допускаю что убьют не всех. Может даже вообще разойдутся без крови.

Меня в данной теме привлекают два аспекта.

1) Реакция землян на обнаружение подобных существ и вообще наличие у них столь развитой цивилизации при столь архаичном строе и общем мировоззрении. Возможные последствия от разрыва шаблона для общества Земли в целом.

2) Реакция яутжа на обнаружение подобной цивилизации и их оценки ее пригодности для основных занятий Хищников.

[Eshma]

1) Реакция землян на обнаружение подобных существ и вообще наличие у них столь развитой цивилизации при столь архаичном строе и общем мировоззрении. Возможные последствия от разрыва шаблона для общества Земли в целом.

В рамках мира Ефремова развитая цивилизация при архаичном строе невозможна. Как я понимаю, это закон данной вселенной. Если это не так - то и коммунаров таких просто не возникнет

 

Это проблема порядка "Что будет если бог отец в библейском своем виде столкнется с Кутулху". 

 

2) Реакция яутжа на обнаружение подобной цивилизации и их оценки ее пригодности для основных занятий Хищников.

Мы ничего не знаем про основные занятия хищников. Охота на экзотических зверушек как основное занятие сложной высокотехнологической цивилизации - это ниже всякой критики, уровень детского мультфильма

[Каминский]

В рамках мира Ефремова развитая цивилизация при архаичном строе невозможна.

Вот оказалось что возможна. Оказалось, что прежние представления о природе возникновения цивилизаций и вообще разумных существ следует радикально пересмотреть.

Охота на экзотических зверушек как основное занятие сложной высокотехнологической цивилизации - это ниже всякой критики

И тем не менее. 

 

[Дельфин]

Короче, прочитал я про ваших хищников: по сравнению с ними, не то, что Ефремов: земное общестов мира Гриады  Колпакова, и то имеет больше шансов, на существование, чем общество яутжа. Какие-то техно-варвары, помешанный на войне и чести, у которых формация в 400 особей-максимальная.

Вот оказалось что возможна. Оказалось, что прежние представления о природе возникновения цивилизаций и вообще разумных существ следует радикально пересмотреть.

Исключение из правил. Торманс тоже вызвал много споров, но и краха системы не произошло. К тому-же учитывая, что хищники с такой организацией, просто не смогут существовать (у них даже нет класса производителей), единственное объяснение такой противоречивой формации: они паразиты на останках более развитой цивилизации. У них там общество на уровне папуасов, или  Яномами.

 

Изменено 26 Apr 2016 пользователем Дельфин

[Каминский]

Торманс тоже вызвал много споров, но и краха системы не произошло.

Торманс принципиально отличен. У них технология на порядок ниже и нет космических перелетов.

Короче, прочитал я про ваших хищников: по сравнению с ними, не то, что Ефремов: земное общестов мира Гриады  Колпакова, и то имеет больше шансов, на существование, чем общество яутжа.

Я не знаю, что там за Гриада, как по мне абсолютно нежизнеспособно общество Ефремова.

А у хищников стандартная в том числе и в наши дни клановая структура, уже не первую тысячу лет показывающая свою жизнеспособность.

единственное объяснение такой противоречивой формации: они паразиты на останках более развитой цивилизации.

Есть и такая версия. Пусть даже так.

 

Какие-то техно-варвары, помешанный на войне и чести

Как будто что-то плохое, хех)

Изменено 26 Apr 2016 пользователем Каминский

[Дельфин]

А у хищников стандартная в том числе и в наши дни клановая структура, уже не первую тысячу лет показывающая свою жизнеспособность.

 

Только используют её всё те же дикари Амазонии, Папуа, Андаман. Не говоря уже, что поддерживать должный уровень цивилизации 100-400 особям, очень трудно. 

как по мне абсолютно нежизнеспособно общество Ефремова.

Пожизнеспособней хищников. Построению его общества мешает только психология. Построение общества планеты хищников: все известные нам гуманитарные науки.

Есть и такая версия. Пусть даже так.

Тогда это убирает "слом" землян. Обычная аномалия, вызванная загадочной гибелью  мега-развитой цивилизации.

Как будто что-то плохое, хех)

Так я тоже ничего против не имею. Основные претензии в том, что вся тема сводится к трём вариантам: землян режут с особой жестокостью (маловероятно)/землян уничтожают ракетой, земляне сбегают.

 

Изменено 26 Apr 2016 пользователем Дельфин

[Каминский]

Только используют её всё те же дикари Амазонии, Папуа, Андаман.

И "Коза Ностра"

 Построение общества планеты хищников: все известные нам гуманитарные науки.

Построению общества Ефремова тоже.

Обычная аномалия, вызванная загадочной гибелью  мега-развитой цивилизации.

Аномалия не может быть обычной. Не говоря уже о том, что очень много вопросов с т.з. "ефремизма" возникает к цивилизации давшей подобные технологии дикарям. 

[Eshma]

А представьте. Человек по натуре собиратель. Ну, в том числе, для гротеска округлим. По грибы до сих пор ходит

Ну так вот. Представим космическую цивилизацию.  Верховная власть - совет грибников. Главное занятие - ле6тать по космосу и собирать грибы. Положение в обществе зависит от количества и качества собранных грибов. Особо ценные грибы, типа Ленина, разводят специально в искуственной среде. А потом собирают. Но так чтоб не просто а с вывертом. И главный хайтек - грибные корзинки на антигравах

Ляпота

[Дельфин]

И "Коза Ностра"

Не считается. Мафиозные кланы инкорпорированы в более крупную структуру (город, провинция, государство, в отдельных случаях- группу стран). Без неё они загнутся.

Построению общества Ефремова тоже.

Только психология.

П.С. Я не спорю, что общество Ефремова абсолютно утопично, но оно при выполнение  поставленных автором условий, работать будет. А вот общество хищников, само по себе: нет. только вариант  паразитирующих техно-варваров.

Аномалия не может быть обычной. Не говоря уже о том, что очень много вопросов с т.з. "ефремизма" возникает к цивилизации давшей подобные технологии дикарям. 

Вопросы конечно возникнут, но так вопросы были и по Тормасу. Что там наизобретала  цивилизация, а что хищники-варвары просто используют не по назначению/переделали, можно обсуждать только после подробнейшего описания погибшей цивилизации (которого нет).